Gibt es einen freien Willen?

[Emilian]

Ähm nein. Du kannst dir die Naturgesetze nicht Untertan machen.

Du kannst nur versuchen, sie zu deinem Vorteil zu nutzen

 

Also wirklich, wir meinen doch das Gleiche.

 

Würde ich diesen Satz in genau der gleichen Situation, also wenn alle Teilchen im Universum wieder die exakt gleiche Konfiguration hätten wie beim ersten mal, exakt nochmal so schreiben

 

Das wird garantierterweise nicht eintreffen! Nicht mal theoretisch! Aber seis drum: Du hättest dann also eine Zeitreise gemacht (und dabei allerdings Dein Zukunftsbewusstsein verloren!) und ja dann ist es wieder Deine Entscheidung den Satz zu schreiben oder eben nicht und ja beim nächstenmal könnte es ein anderer Satz sein.

 

Gruß Emilian.

 

 

PS: Und übrigens nur weil die Physik nicht das Warum erklären kann heißt das nicht, dass man die Frage nicht stellen sollte!

[BondWurzel]

chem: Bei Dir klingt das so, als ob die Naturgesetze etwas über allen Stehenden wäre. Die Tür schwingt doch aber in beide Richtungen, klar muss ich mich an die Naturgesetze halten, kann sie mir aber gleichzeitig untertan machen.

Ähm nein. Du kannst dir die Naturgesetze nicht Untertan machen.

Du kannst nur versuchen, sie zu deinem Vorteil zu nutzen. Ändern oder gar gänzlich abschalten kannst du sie nicht. Außer du bist ein Wunderheiler oder so.

 

Ferner könnte man aber auch heut abend noch Selbstmord begehen - all das verletzt keine Naturgesetze und obliegt einzig und allein der eignen Willenskraft/Entscheidungsgewalt.

Die Prozesse die zu deiner Entscheidung führen unterliegen der Physik. Und damit letztlich auch deine Entscheidung. (Meine Annahme, die frei von Metaphysik ist)

 

Das ganz ist - wie ipl in seinem letzten Post schon anmerkte - keineswegs eine sehr triviale Sache, die mit einem einfachen "Aber ich kann doch entscheiden, ob ich dies oder jenes tue" zu behandeln wäre. Denn ob man wirklich entscheiden kann, oder nur ein Sklave seiner Teilchen im Kopf ist, die sich - streng den Naturgesetzen folgend - bewegen, das ist ja des Pudels Kern.

 

Wenn ich also den momentanen Satz schreibe, dann tue ich das vermeintlich aus freien Stücken. Aber hat nicht vielleicht einfach eine bestimmte Konfiguration meines Hirns dafür gesorgt, dass ich diesen Satz schreibe?

Würde ich diesen Satz in genau der gleichen Situation, also wenn alle Teilchen im Universum wieder die exakt gleiche Konfiguration hätten wie beim ersten mal, exakt nochmal so schreiben (= strenger determinismus), oder gäbe es verschiedene Wahrscheinlichkeiten, wie ich den Satz schreibe (= fundamentaler Zufall), oder habe ich wirklich einen freien Willen, und könnte mich frei entscheiden, ob und wie ich diesen Satz schreibe oder was völlig anderes tue. (= echter freier Wille)

Letzteres wäre m.M.n. nur möglich, wenn wir von einem metaphysischen Bewusstsein ausgehen.

Dann wäre die Wirkung "Satz geschrieben" nicht mit Physik erklärbar. Wir würden nur das Resultat sehen, könnten aber nicht mit der Physik begreifen, wie es dazu kam. Selbst wenn wir sämtliche Wahrscheinlichkeiten der Zustände kennen würden.

 

btw:

Über diese ursächliche Frage streiten sich ja Philosophen bis heute. Ich mache mir keine Illusion, dass wir hier eine endgültige Lösung - so es sie überhaupt gibt - für das Problem finden. Aber der Meinungsaustausch ist recht spannend, der Weg also das Ziel.

 

Ich geh auch davon aus, dass wir nur Marionetten sind, das Resultat einer Evolution über mehrere millionen Jahre, die ihren Ursprung in unkontrollierten Schwinkungen auf dieser Erde hatte, die sich dann aus Sympathie enger verbanden. Reize empfingen, auswerteteten und letztlich in den jetzigen Zustand führten, nicht umsonst stimmt noch 60% unserer DNA mit der des Wurms überein...

 

http://www.youtube.com/watch?v=BzCMd4M7yko

[Chemstudent]

Also wirklich, wir meinen doch das Gleiche.

Dann ist's ja gut.

 

Das wird garantierterweise nicht eintreffen! Nicht mal theoretisch!

Mensch das war doch nur ein Gedankenexperiment. Wie Schrödingers Katze, der Laplacesche Dämon etc.

 

Aber seis drum: Du hättest dann also eine Zeitreise gemacht (und dabei allerdings Dein Zukunftsbewusstsein verloren!) und ja dann ist es wieder Deine Entscheidung den Satz zu schreiben oder eben nicht und ja beim nächstenmal könnte es ein anderer Satz sein.

Nichts mit Zeitreise. (obwohl wir das Gedankenexperiment auch machen könnten, käme letztlich auf das gleiche raus. )

Stell dir einfach vor, es gibt 100 völlig identische Universen. Wäre es ein streng deterministisches System, so würde ich in jedem Universum exakt das gleiche tun.

Wäre es ein System mit fundamentalem Zufall, so würde ich in den Universen entsprechend der Wahrscheinlichkeiten agieren. Also wenn die Wahrscheinlichkeit bspw. 80% beträgt, den Satz zu schreiben, 10%, den Satz nicht zu schreiben und 10% mir ein Bier zu holen, dann wären 80 Universen mit dem Satz ausgerüstet, 10 hätten ihn nicht, und in den restlichen 10 würde ich mein Bier schlürfen. (und jedes mal denke ich, mich frei entscheiden zu haben)

Gäbe es nun einen freien Willen, könnte ich mit der Physik nicht vorhersagen, was passieren wird. Weder was genau, noch die Wahrscheinlichkeiten. Ich könnte mich auch für etwas entscheiden, dessen fundamentale Wahrscheinlichkeit null betragen würde.

 

Achtung: Das ist wieder ein Gedankenexperiment!

 

PS: Und übrigens nur weil die Physik nicht das Warum erklären kann heißt das nicht, dass man die Frage nicht stellen sollte!

Ich lehne metaphysische / religiöse Vorstellungen keineswegs ab, aber hier ging es um die Frage, ob wir rein mit der Physik einen freien Willen postulieren können, oder ob wir dazu Metaphysik benötigen. M.M.n. benötigen wir dazu Metaphysik.

Anbei mal ein paar Zitate von mir aus diesem Thread.

Deine Frage wäre aber ohnehin eine Frage nach dem Ursprünglichen, also warum es überhaupt so ist. Das kann die Physik ohnehin nicht erklären, sie kann nur beschreiben, wie die Welt funktioniert, nicht aber, warum sie so funktioniert.

Als "Disclaimer": (für die Mitgleider die mich schon etwas länger kennen ist es sicher ohnehin klar. )

Das von mir vorgesstellte Weltbild ohne Metaphysik vertrete ich so nicht. Mir gefällt der Gedanke eines freien Willens außerordentlich gut, und die Lücke des Kausalitätsparadoxon erfülle ich für mich persönlich mit dem Glaube an den christlichen Gott.

Die Diskussion ist hier also rein interessehalber.

Ich weiß, dass ich meinen Gott nicht belegen kann. Darum behaupte ich auch nicht, dass es meinen Gott definitiv gibt, sondern ich sage nur, dass ich an ihn glaube. Und mein Glaube basiert auf der fundamentalen Beschränktheit der Naturwissenschaft, getreu dem Heisenbergschen Zitat.

Wenn du mich also fragst, wo mein christlicher Gott ist, dann sage ich dir, dass er meine Antwort auf die Frage nach dem "Warum" ist. Das kann die Naturwissenschaft weder belegen, noch verneinen, sondern sie gibt nur den Raum für eine derartige Metaphysik.

[Schinzilord]

Ich habe immer ein Problem mit dem Lückenbüßergott.

Vor 600 Jahren war er für Überschwemmungen verantwortlich, vor 90 Jahren nur noch fürs Bewusstsein nach der Unschärferelation und für die Entstehung des Universums, und mitterweile sind wir soweit, dass wir bis auf 10^-42s nach dem Urknall die Prozesse physikalisch beschreiben können.

Ich sehe ein "göttliches" Wirken (oder ein Wirken, welches wir in unseren begrenzten Dimensionen (vgl. Höhlenmenschen)) eher als eine Form von Energie, aus der alles entstanden ist.

Also sozusagen ein Gleichgewicht aus Materie und Antimaterie, und dann hat es durch ein minimales Ungleichgewicht die Materie geschafft zu siegen und alles entstehen zu lassen.

 

Für mich gilt: Irgendwo muss die ganze Energie herkommen, aber alles auf der Welt und im Universium spielt sich halt einfach so ab...Evolution, Gefühle und Bewusstsein als Folge von chem. Prozessen im Gehirn oder sonstwo.

[Emilian]

Nichts mit Zeitreise. Stell dir einfach vor, es gibt 100 völlig identische Universen. Wäre es ein streng deterministisches System, so würde ich in jedem Universum exakt das gleiche tun.

 

Das ist doch das Gleiche in Grün (oder sollte ich sagen Rot). Wenn ich in einem Universum nach einer mehr oder wenig beliebigen Zeit einen bestimmten vorherigen Zustand t wiederherstelle, ist das eine Zeitreise per Definition. Deine Dir gerne zugestandenen 100 identischen Unversen sind im Groben nur eine Variante davon (das mit den Zeitreisen lässt mMn. für Außenstehende besser nachvollziehen). Und da würde ich in den verschiedenen Universen immer etwas anderes tun, sonst wären die 100 Universen deckungsgleich und somit ein Einziges - unseres.

[checker-finance]

Nehmen wir an, Sie hätten einen freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von ihrem Körper, ihrem Charakter, ihren Gedanken und Empfindungen, ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.

 

Peter Bieri: Freiheit und Zufall

 

Das bringt es auf den Punkt.

 

Überdies ist "frei" als Adjektiv zu Wille ein normativer Begriff und paßt daher nicht zu physikalischen Begriffsystemen.

[Chemstudent]

Ich habe immer ein Problem mit dem Lückenbüßergott.

Vor 600 Jahren war er für Überschwemmungen verantwortlich, vor 90 Jahren nur noch fürs Bewusstsein nach der Unschärferelation und für die Entstehung des Universums, und mitterweile sind wir soweit, dass wir bis auf 10^-42s nach dem Urknall die Prozesse physikalisch beschreiben können.

Ich sehe ein "göttliches" Wirken (oder ein Wirken, welches wir in unseren begrenzten Dimensionen (vgl. Höhlenmenschen)) eher als eine Form von Energie, aus der alles entstanden ist.

Also sozusagen ein Gleichgewicht aus Materie und Antimaterie, und dann hat es durch ein minimales Ungleichgewicht die Materie geschafft zu siegen und alles entstehen zu lassen.

 

Von einem "Lückenbüßergott" halte ich auch nichts. (aber schönes Wort dafür. )

Für mich ist einfach die Kausalität der springende Punkt. Wir können eben nicht erklären, warum es das ganze überhaupt gibt. Also den beginn der Kausalitätskette. Gott stellt für mich diesen Beginn dar, ich hab aber kein Problem damit, wenn andere dafür Buddha, den Weihnachtsmann oder den großen Watumba nehmen.

 

Für mich gilt: Irgendwo muss die ganze Energie herkommen, aber alles auf der Welt und im Universium spielt sich halt einfach so ab...Evolution, Gefühle und Bewusstsein als Folge von chem. Prozessen im Gehirn oder sonstwo.

Das ist das Weltbild, was ich hier anrege. Frei von einem natürlichen Bewusstsein und mithin frei von einem freien Willen.

Nur metaphysisch ließe sich da ein Bewusstsein postulieren.

 

Das ist doch das Gleiche in Grün (oder sollte ich sagen Rot).

Es kommt auf's gleiche raus, ja.

Wenn ich in einem Universum nach einer mehr oder wenig beliebigen Zeit einen bestimmten vorherigen Zustand t wiederherstelle, ist das eine Zeitreise per Definition.

In meinem Beispiel wird kein Zustand wiederhergestellt. Die Universen existieren in dem Gedankenexperiemnt parallel nebeneinander und sind bis zum Zeitpunkt der Entscheidung völlig identisch, sodass die Ausgangssituation für die Entscheidung immer die gleiche ist.

Ich hab das Beispiel nur gewählt, da Zeitreisen m.M.n. im Gedankenexperiment immer unschöne Nebeneffekte mit sich bringen wie bspw. das Großvaterparadoxon. Wenn man dies aber weglässt, kommen beide Experimente aufs gleiche raus.

 

Und da würde ich in den verschiedenen Universen immer etwas anderes tun, sonst wären die 100 Universen deckungsgleich und somit ein Einziges - unseres.

Die Frage ist, warum du immer etwas anderes tun würdest. Auf Grund des fundamentalen Zufalls, also der Naturgesetze? Dann würden sich die Universen so verhalten, wie es die Wahrscheinlichkeiten vorschreiben. Ein echter freie Wille wäre da nicht drin.

Oder würdest du was anderes tun, weil du es fundamental willst? Könntest du also auch eine Entscheidung treffen, die im Weltbild mit fundamentalem Zufall die Wahrscheinlichkeit null hätte?

 

Im Grunde ist's also ganz einfach:

Vertritt man die Meinung, dass a ) ein freier Wille nur auf Basis der Naturgesetze existieren kann oder dass es b ) dafür Metaphysik bedarf, wenn man einen solchen freien Willen postulieren will?

Ich meine letzteres, bei dir und ipl hingegen weiß ich nicht recht, welcher Meinung ihr seid.

[Bobbycar192]

Das ist doch das Gleiche in Grün (oder sollte ich sagen Rot). Wenn ich in einem Universum nach einer mehr oder wenig beliebigen Zeit einen bestimmten vorherigen Zustand t wiederherstelle, ist das eine Zeitreise per Definition. Deine Dir gerne zugestandenen 100 identischen Unversen sind im Groben nur eine Variante davon (das mit den Zeitreisen lässt mMn. für Außenstehende besser nachvollziehen).

Vergiss das mit der Zeitreise, du verhedderst dich da nur mit deinem "Zukunftsbewusstsein" und anderen Nebeneffekten, was hier aber irrelevant ist.

 

 

Und da würde ich in den verschiedenen Universen immer etwas anderes tun, sonst wären die 100 Universen deckungsgleich und somit ein Einziges - unseres.

Die Voraussetzung IST, dass es exakt identische Universen sind. Stelle es dir als Kopie vor.

 

Nach dem streng deterministischen Bild wird Chemstudent jedesmal seinen Satz schreiben müssen, da das der Begriff deterministisch beschreibt.

 

In einem System mit fundamentalem Zufall ist dies nicht so, in einigen Universen-Kopien wird er auch sein Bierchen trinken. Ohne Metaphysik hat er aber keinen Einfluss darauf, es passiert einfach, weil eine zufällige Reaktion in einer Synapse dies erzwingt.

 

In beiden Varianten hat "freier Wille" quasi per Definition (also ohne Metaphysik) schlicht keinen Platz. Dem musst du zustimmen.

[Chemstudent]

@ Bobbycar192:

Exakt so hab ich das gemeint.

[BondWurzel]

zu meinem obigen Video.....nochmal eine Ergänzung..Ursprung des Bewußtseins usw....

 

[Emilian]

Ok, das war gut erklärt. Ohne Metaphysik gehts also nicht will man das Konzept des freien Willens aufrechterhalten.

[Chemstudent]

Ok, das war gut erklärt. Ohne Metaphysik gehts also nicht will man das Konzept des freien Willens aufrechterhalten.

Genau.

[BondWurzel]

Ok, das war gut erklärt. Ohne Metaphysik gehts also nicht will man das Konzept des freien Willens aufrechterhalten.

 

Wir funktionieren wie geplant und nicht wie wir "frei wollen"....

 

http://www.youtube.com/watch?v=YSgjazcHeJc&feature=related

[ipl]

Ich bin mir momentan auch nicht im klaren, ob wir nciht irgendwie aneinander vorbei reden. :'(

Ok, nun weiß ich's. Das tun wir definitiv. *g*

 

Es könnte ja sein, dass du Rot so wahrnimmst, wie ich Grün und Grün, so wie ich Rot.

Versteh ich nicht ganz. Wenn wir beide gleich funktionierende Stäbchen / Zäpfchen sowie ein gleich funktionierendes Hirn haben, so müssten wir beide auch den gleichen Reiz bei einer bestimmten Wellenlänge empfinden. Lediglich die Verknüpfung mit einem Wort - also letztlich die weitere Zusammenschaltung mit anderen Zuständen - könnte sich dann unterscheiden, sodass ich bei der Wellenlänge A "rot" sage, während du "grün" sagst.

Nein, stell dir vor, ich sehe bei Wellenlänge A rot und du grün und bei Wellenlänge B ich grün und du rot. Jetzt war das aber schon unser ganzes Leben lang so, wir haben immer gehört, dass Wellenlänge A rot heißt und Wellenlänge B grün. Wir werden beide die gleiche Wellenlänge gleich bezeichnen. Aber wir hätten vertauschte subjektive Eindrücke und würden es nie erfahren. Wir können die Informationen über die Farbe austauschen und da würden wir einander zustimmen. Aber wir können die - ggf. unterschiedlichen - subjektiven Eindrücke nicht miteinander teilen und somit auch nicht abgleichen. Unsere Gehirne könnten analysiert werden und und man würde feststellen, dass bei uns die gleichen Neuronen bei gleichen Farben aktiv werden. Aber woher wissen wir, dass unsere subjektiven Eindrücke deshalb gleich sein sollen? Selbst wenn wir zwei komplett identische Gehirne hätten und alle physikalisch untersuchten Eigenschaften komplett übereinstimmen würden - wie stellen wir fest, dass die komplett identischen Prozesse in unseren Gehirnen auch von identischen subjektiven Eindrücken begleitet werden?

 

Klar, wir könnten das annehmen, aber wissen können wir das auch bei kompletter Übereinstimmung aller realen Fakten dennoch nicht!

 

Wir nehmen ja nicht nur die Information wahr, dass etwas "rot" ist, sondern haben auch irgendeinen subjektiven Eindruck davon.

Ist der subjektive Eindruck nicht auch nur bloße Zusammenschaltung vieler Teilchen / Wellenzustände?

Dass das Gehirn die Information bekommt, dass die Apfeloberfläche die Wellenlänge A reflektiert, ist bloß Zusammenschaltung vieler Teilchen / Wennzustände. Dass du damit einen subjektiven Eindruck verknüpfst und vielleicht sogar den gleichen wie ich oder auch nicht, wie kann das durch die Teilchen denn bestimmt sein? Subjektive Eindrücke sind nicht mal in der Sphäre der Physik. Physik kann vorhersagen, wie die Welt im nächsten Moment aussehen wird oder vor einem Moment aussah - aber wie kann sie die Existenz der Subjektivität überhaupt auch nur berühren?

 

Jedes auch nur erdenkliche Naturgesetz könnte genauso gut funktionieren, wenn es im Universum (inkl. intelligentem Leben, Wissenschaft, Technik und WPF) nicht ein einziges Bewusstsein gäbe, sondern bloß wechselwirkende Materie. Die Physik kann also die Existenz der Subjektivität prinzipiell nicht mal verifizieren/falsifizieren, geschweige denn erklären. Man müsste dafür ja zeigen, dass eine bestimmte kausale Kette (aus A folgt B ) mit Bewusstsein funktioniert und sonst nicht. Ich könnte aber bei absolut jedem postulierten Naturgesetz erklären: ja stimmt, aus A folgt B, aber ich weiß nicht, ob dies von einem Bewusstsein begleitet wird!

 

Erfahrungsgemäß - ich führe ähnliche Diskussionen wie gesagt nicht zum ersten mal - ist es am schwierigsten, überhaupt zu klären, wovon man hier eigentlich spricht. Es muss einem überhaupt erstmal klar werden, dass "subjektive Eindrücke" (Qualia) nicht mit Wahrnehmung von Informationen identisch sind, sondern ein Phänomen darstellen, das darüber grundsätzlich hinaus geht. Weil wir Menschen das Eine nur verknüpft mit dem Anderen kennen (da wir ein Bewusstsein haben), sehen wir das erstmal als eine untrennbare Einheit. Das ist sie aber nicht. Wir haben uns an dieses fundamentale Rätsel (die Existenz von Qualia und des Bewusstseins als ihre "Projektionsfläche") so gewöhnt, das es uns selbstverständlich erscheint. Das ist es aber ebenfalls nicht.

 

Da hilft manchmal das Beispiel mit einem Roboter, der über die Kamera die Information bekommt, dass ein Apfel rot ist, aber trotzdem nicht weiß, wie Rot aussieht. Und selbst wenn Roboter über Bewusstsein verfügen sollten, sehen sie Rot genauso wie wir? Oder sieht es für sie vielleicht so aus, wie für uns Violett? Oder besitzt Rot für sie den subjektiven Eindruck, der bei mir Zimtgeruch bedeutet? *g* Aber das Beispiel hatte ich bereits gebracht.

 

 

Die Tatsache, dass es unmöglich ist, die Vorgänge in der Sphäre des Bewusstseins zu beschreiben (wie gesagt, ich kann nicht erklären, wie Rot für mich aussieht, weder dir noch einem Blinden), ist für mich eigentlich ein Hinweis darauf, dass die Verknüpfung Realität<->Bewusstsein nur eine Einbahnstraße Richtung Bewusstsein ist. Wir können diesen Eindruck von Rot gar nicht zurück in die Realität transferieren. Denn wenn wir Schallwellen produzieren könnten, die tatsächlich von unseren subjektiven Eindrücken abhängen würden und nicht bloß von der Information, wäre die Realität ja doch abhängig von Vorgängen im Bewusstsein.

 

Andererseits können wir versuchen, Diskussionen darüber zu führen, dass wir ein Bewusstsein haben, so hilflos uns unsere Sprache dabei auch aussehen lässt... Vielleicht wäre das wiederum ein Hinweis darauf, dass es doch keine Einbahnstraße ist. Falls wir beide es aber dennoch weiterhin nicht schaffen, uns darüber zu verständigen und die bisherigen Missverständnisse auszuräumen, wäre dies wiederum ein Argument pro Einbahnstraße.

 

Ich weiß nicht, ob du den Wiki Artikel über Qualia gelesen hast, den ich im letzten Beitrag verlinkt hatte. Ich kann nur empfehlen, ihn komplett zu lesen, falls du jetzt immer noch nicht weißt, wovon ich eigentlich spreche. Falls du das aber schon getan hast und wir trotzdem keine gemeinsame Begriffsbasis (Bewusstsein, Subjektivität, subjektive Eindrücke[=Qualia]...) finden, dann wäre ich mit meinem Latein leider erstmal am Ende.

[Emilian]

Ich hab den Qualia-Artikel gelesen - fand ich sehr interessant!

[Chemstudent]

Ich weiß nicht, ob du den Wiki Artikel über Qualia gelesen hast, den ich im letzten Beitrag verlinkt hatte. Ich kann nur empfehlen, ihn komplett zu lesen, falls du jetzt immer noch nicht weißt, wovon ich eigentlich spreche. Falls du das aber schon getan hast und wir trotzdem keine gemeinsame Begriffsbasis (Bewusstsein, Subjektivität, subjektive Eindrücke[=Qualia]...) finden, dann wäre ich mit meinem Latein leider erstmal am Ende.

Doch, doch, hab ich schon gelesen und ich gehe mit dir auch konform, sofern wir subjektive Eindrücke als metaphysisches Element annehmen.

[ipl]

Ich weiß nicht, ob du den Wiki Artikel über Qualia gelesen hast, den ich im letzten Beitrag verlinkt hatte. Ich kann nur empfehlen, ihn komplett zu lesen, falls du jetzt immer noch nicht weißt, wovon ich eigentlich spreche. Falls du das aber schon getan hast und wir trotzdem keine gemeinsame Begriffsbasis (Bewusstsein, Subjektivität, subjektive Eindrücke[=Qualia]...) finden, dann wäre ich mit meinem Latein leider erstmal am Ende.

Doch, doch, hab ich schon gelesen und ich gehe mit dir auch konform, sofern wir subjektive Eindrücke als metaphysisches Element annehmen.

Naja, ich will ja darauf hinaus, dass ich keinen anderen Weg sehe, als subjektive Eindrücke als etwas nicht-physikalisches zu sehen. Ob man das nun wirklich Metaphysik nennen sollte (wie ich das beiläufig tat) oder nicht - keine Ahnung.

 

Das ist für mich also weniger eine mögliche Annahme, sondern etwas, woran meiner Meinung nach kein Weg vorbei führt - zumindest bis ich von etwas anderem überzeugt werde. Beim Bieri-Trilemma* würde ich eher die zweite Annahme fallen lassen als die erste. Allerdings meine ich, dass es einige Hinweise darauf gibt, dass die zweite Annahme ebenfalls zutrifft. Die dritte Annahme würde ich auch keinesfalls aufgeben wollen.

 

Meiner Meinung nach wäre eine wie auch immer geartete Interaktion des subjektiven Erlebens mit quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten möglicherweise ein Ausweg aus dem Trilemma, der keine der drei Annahmen verletzt. Auf jeden Fall ist für mich die Existenz von Subjekten ein fast noch fundamentaleres Rätsel als die Frage nach dem Ursprung des Universums (was war vor dem Urknall, was war die Ur-Ursache?). Beim letzteren kann ich mir ja noch irgendwie vorstellen, dass mein Verstand bloß nicht mit der Unendlichkeit zurecht kommt - aber wie eine naturwissenschaftliche Lösung des Materie-Geist-Problems aussehen soll, das verstehe ich nicht mal im Entferntesten.

 

Jedenfalls, um den Bogen zum ursprünglichen Thema zu spannen, durch meinen vorgeschlagenen Weg aus dem Trilemma (obwohl ich gar nicht so sicher bin, ob das geht - ich bin aber auch nicht vom Gegenteil überzeugt) könnte es einen Platz für freien Willen geben. Mehr noch, die zweite Annahme könnte man mit der Existenz des freien Willens sogar gleichsetzen. Und um den Bogen noch weiter zurück zum Thema Strafverfolgung zu spannen - die Androhung einer Strafe hat ja auch den pragmatischen Zweck, die rein naturwissenschaftlichen Vorgänge im Gehirn so zu beeinflussen, dass das Verhalten im Sinne der Gemeinschaft gesteuert wird. Ob man nun mit seinem "freien Willen" was dafür kann oder nicht.

 

 

* Ich bin übrigens mit dem Wikipedia-Argument für die Plausibilität der zweiten Annahmen überhaupt nicht einverstanden. Das Gefühl der Angst muss ja gar nicht die Ursache für Fluchtverhalten sein, sondern begleitet womöglich lediglich entsprechende neuronale Zustände. Aber mir sind andere Argumente bewusst, die mich eher überzeugen. Das Argument nämlich, dass mein Gehirn gerade versucht, eine Diskussion über Qualia zu führen, die auf rein physikalischer Ebene doch gar nicht existieren. Woher wissen die Areale, Neuronen und letztendlich Moleküle in meinem Gehirn davon? Also muss es ja eine Rückkopplung vom "Subjektivitätsraum" zurück zur physikalischen Realität geben. Mich würde es brennend interessieren, die neuronalen Vorgänge, die genau diese Diskussion erzeugen, auf Physik herunterzubrechen. Denn eigentlich besitzt die Materie in meinem "physikalischen Gehirn" doch gar keine Information darüber, dass die physikalischen Prozesse in ihm dieses subjektive Erleben als Nebenprodukt beinhalten. Sollten die Qualia / das Bewusstsein / mein "über-physikalischer" freier Wille also keinen Einfluss auf die physikalischen Vorgänge haben - was bringt dann meine Finger dazu, diese Beiträge einzutippen und die Information darüber zurück in die Realität "einzuspeisen"?

 

Das ist ein Teil meines KI-Interesses. Würde eine intelligente Software verstehen, was ein Bewusstsein ist? Wenn wir bloß physikalische Phänomene sind, müsste eine KI-Software im Idealfall theoretisch genauso eine Diskussion über Qualia und Bewusstsein sinnvoll führen können. Und wenn ja, würde dies nicht bedeuten, dass sie ebenfalls Bewusstsein hat? Sonst wüsste sie ja gar nicht, wovon sie spricht und würde höchstens fremde Ideen wiederholen, aber keine eigenen Aussagen darüber tätigen...

[BondWurzel]

 

Doch, doch, hab ich schon gelesen und ich gehe mit dir auch konform, sofern wir subjektive Eindrücke als metaphysisches Element annehmen.

Naja, ich will ja darauf hinaus, dass ich keinen anderen Weg sehe, als subjektive Eindrücke als etwas nicht-physikalisches zu sehen. Ob man das nun wirklich Metaphysik nennen sollte (wie ich das beiläufig tat) oder nicht - keine Ahnung.

 

Das ist für mich also weniger eine mögliche Annahme, sondern etwas, woran meiner Meinung nach kein Weg vorbei führt - zumindest bis ich von etwas anderem überzeugt werde. Beim Bieri-Trilemma* würde ich eher die zweite Annahme fallen lassen als die erste. Allerdings meine ich, dass es einige Hinweise darauf gibt, dass die zweite Annahme ebenfalls zutrifft. Die dritte Annahme würde ich auch keinesfalls aufgeben wollen.

 

Meiner Meinung nach wäre eine wie auch immer geartete Interaktion des subjektiven Erlebens mit quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten möglicherweise ein Ausweg aus dem Trilemma, der keine der drei Annahmen verletzt. Auf jeden Fall ist für mich die Existenz von Subjekten ein fast noch fundamentaleres Rätsel als die Frage nach dem Ursprung des Universums (was war vor dem Urknall, was war die Ur-Ursache?). Beim letzteren kann ich mir ja noch irgendwie vorstellen, dass mein Verstand bloß nicht mit der Unendlichkeit zurecht kommt - aber wie eine naturwissenschaftliche Lösung des Materie-Geist-Problems aussehen soll, das verstehe ich nicht mal im Entferntesten.

 

Jedenfalls, um den Bogen zum ursprünglichen Thema zu spannen, durch meinen vorgeschlagenen Weg aus dem Trilemma (obwohl ich gar nicht so sicher bin, ob das geht - ich bin aber auch nicht vom Gegenteil überzeugt) könnte es einen Platz für freien Willen geben. Mehr noch, die zweite Annahme könnte man mit der Existenz des freien Willens sogar gleichsetzen. Und um den Bogen noch weiter zurück zum Thema Strafverfolgung zu spannen - die Androhung einer Strafe hat ja auch den pragmatischen Zweck, die rein naturwissenschaftlichen Vorgänge im Gehirn so zu beeinflussen, dass das Verhalten im Sinne der Gemeinschaft gesteuert wird. Ob man nun mit seinem "freien Willen" was dafür kann oder nicht.

 

 

* Ich bin übrigens mit dem Wikipedia-Argument für die Plausibilität der zweiten Annahmen überhaupt nicht einverstanden. Das Gefühl der Angst muss ja gar nicht die Ursache für Fluchtverhalten sein, sondern begleitet womöglich lediglich entsprechende neuronale Zustände. Aber mir sind andere Argumente bewusst, die mich eher überzeugen. Das Argument nämlich, dass mein Gehirn gerade versucht, eine Diskussion über Qualia zu führen, die auf rein physikalischer Ebene doch gar nicht existieren. Woher wissen die Areale, Neuronen und letztendlich Moleküle in meinem Gehirn davon? Also muss es ja eine Rückkopplung vom "Subjektivitätsraum" zurück zur physikalischen Realität geben. Mich würde es brennend interessieren, die neuronalen Vorgänge, die genau diese Diskussion erzeugen, auf Physik herunterzubrechen. Denn eigentlich besitzt die Materie in meinem "physikalischen Gehirn" doch gar keine Information darüber, dass die physikalischen Prozesse in ihm dieses subjektive Erleben als Nebenprodukt beinhalten. Sollten die Qualia / das Bewusstsein / mein "über-physikalischer" freier Wille also keinen Einfluss auf die physikalischen Vorgänge haben - was bringt dann meine Finger dazu, diese Beiträge einzutippen und die Information darüber zurück in die Realität "einzuspeisen"?

 

Das ist ein Teil meines KI-Interesses. Würde eine intelligente Software verstehen, was ein Bewusstsein ist? Wenn wir bloß physikalische Phänomene sind, müsste eine KI-Software im Idealfall theoretisch genauso eine Diskussion über Qualia und Bewusstsein sinnvoll führen können. Und wenn ja, würde dies nicht bedeuten, dass sie ebenfalls Bewusstsein hat? Sonst wüsste sie ja gar nicht, wovon sie spricht und würde höchstens fremde Ideen wiederholen, aber keine eigenen Aussagen darüber tätigen...

 

Man sollte nicht zuviel trennen...im Prinzip kann das Gehirn viielmehr Informationen verknüpfen und verarbeiten, welche über die Sinnesorgane empfangen werden, als die jetzige Software/Hardware bei Computern. Wenn deine Finger was eintippen, so ist dass das Ergebnis der empfangenen Informationen, Verarbeitung im Gehirn und des Outputes. Warum komplizierst du das Ganze? Ein simpler Wärmeregler macht einen einfachen Vorgang möglich, genauso, als wenn dein Gehirn gewisse Temperaturen wahrnimmt und Schwitzen oder Durst auslöst. Wenn du also diesen Text liest erfolgt im Prinzp dasselbe. Das Aufgenommene wird wahrgenommen, verarbeitet und es erfolgt ein Ergebnis, ob das nun eine psychische oder physische Reaktion ist, ist im Grundsatz dasselbe. Also, überhaupt kein Hokospokus. Computer können noch nicht kompliziert optisch lesen im wirklichen Sinne wie wir, das ist das einzige Problem, um diese komplizierten Vorgänge zu verarbeiten, dazu sind sie zu Pimitiv.

[ipl]

Man sollte nicht zuviel trennen...im Prinzip kann das Gehirn viielmehr Informationen verknüpfen und verarbeiten, welche über die Sinnesorgane empfangen werden, als die jetzige Software/Hardware bei Computern. Wenn deine Finger was eintippen, so ist dass das Ergebnis der empfangenen Informationen, Verarbeitung im Gehirn und des Outputes. Warum komplizierst du das Ganze? Ein simpler Wärmeregler macht einen einfachen Vorgang möglich, genauso, als wenn dein Gehirn gewisse Temperaturen wahrnimmt und Schwitzen oder Durst auslöst. Wenn du also diesen Text liest erfolgt im Prinzp dasselbe. Das Aufgenommene wird wahrgenommen, verarbeitet und es erfolgt ein Ergebnis, ob das nun eine psychische oder physische Reaktion ist, ist im Grundsatz dasselbe. Also, überhaupt kein Hokospokus. Computer können noch nicht kompliziert optisch lesen im wirklichen Sinne wie wir, das ist das einzige Problem, um diese komplizierten Vorgänge zu verarbeiten, dazu sind sie zu Pimitiv.

Naja, Bond, nimms mir bitte nicht übel, aber eigentlich war die Diskussion auf einem gänzlich anderen Niveau. Dass das Gehirn Informationen empfängt und verarbeitet, ist mir irgendwie schon halbwegs bewusst. Wäre ja auch schlimm, wenn mir das mit meiner Spezialisierung auf künstliche Intelligenz nicht klar wäre. *g* Das Problem, worum es hier geht, ist viel tiefgehender, feiner und komplizierter...

 

Es ging nicht darum, was meine Finger dazu bringt, irgendeine Diskussion zu führen. Die eine, die ich führte, war im kognitiven Sinne eine sehr spezielle Diskussion, deren Zustandekommen mehr Fragen aufwirft, als das Zustandekommen von anderen Diskussionen.

[BondWurzel]

Das Problem, worum es hier geht, ist viel tiefgehender, feiner und komplizierter...

 

Es gibt nur ein Problem und das existiert in deinem Kopf, denn es ist alles viel einfacher als du denkst. Manche müssen nur alles "messen" können, wegen "dem" Buchhaltung. Entschuldige bitte, dass ich deinem komplexen Neokortx nicht folgen kann und besonders nicht deinem enormen Niveau.

 

Zitat Ipl:

 

(obwohl ich gar nicht so sicher bin, ob das geht - ich bin aber auch nicht vom Gegenteil überzeugt)

 

+++++

Woher wissen die Areale, Neuronen und letztendlich Moleküle in meinem Gehirn davon?

 

 

Na, woher wohl?

 

Intelligenz ist, komplizierte Dinge einfach auszudrücken. Chin.Sprichwort.

 

"Nach unserer bisherigen Erfahrung sind wir zum Vertrauen berechtigt, daß die Natur die Realisierung des mathematisch denkbar Einfachsten ist."

 

Albert Einstein (1870-1955)

 

"Der Wissenschaftler soll zwar die Wissenschaft ernst nehmen, aber er darf sich selbst nicht ernst nehmen."

 

Phillipe Blanchard, Theor. Physiker und Forschungsrektor - Uni Bielefeld