Gibt es einen freien Willen?

[Chemstudent]

Sicherlich wäre es hilfreich wenn Du näher erläutern könntest, was Du damit meinst Allein von dem Wort Physik kriege ich Psychosen....

Bis zur Entwicklung der Quantentheorie und der Heisenbergschen Unschärfe ging man vor allem von einem streng deterministischen Weltbild aus. Man könnte dann also genau vorhersagen, wann ein Teilchen wo ist. Einzige Bedingung: Ort und Impuls müssen genau bekannt sein.

Damit wäre die Welt komplett determiniert, ihre Zuknft also bereits völlig festgelegt. Die Geschichte hätte nie anders verlaufen können.

Ein freier Wille ist damit unmöglich.

 

Das einbringen eines fundamentalen Zufalls (Unschärfe) zerstört dieses Weltbild. Jetzt ist nciht mehr alles streng determiniert, sondern unterliegt Wahrscheinlichkeiten.

Es ist also nur möglich, Wahrscheinlichkeiten anzugeben, wo bspw. ein Elektron zum Zeitpunkt X sein wird. Folgerichtig ist die Zukunft nicht gänzlich festgelegt, sondern es gibt unzählige "Varianten", die sich in ihrer Wahrshceinlichkeit des Eintreffens unterscheiden. Die Vergangenheit hätte in diesem Weltbild also durchaus anders verlaufen können, nämlich wenn schlichtweg eine andere Wahrscheinlichkeit eingetreten wäre.

Aber auch in diesem Weltbild gibt es keinen freie Willen. Zwar ist hier der Zufall eine fundamentale Größe, aber damit man einen freien Willen hätte, müsste man aktiv die Wahrscheinlichkeiten ändern können. Also letztlich die Naturgesetze ändern. Man unterliegt damit also zwar nicht mehr einer streng deterministischen Welt, aber den Wahrscheinlichkeiten.

 

Ob man also überhaupt einen echten freien Willen haben kann, ist daher die m.E.n. viel interessantere Frage.

[ipl]

Viel interessanter finde ich die Frage, ob ein freier Wille in den heutigen Modellen der Physik überhaupt platz hat...

Na, was glaubst du denn, wer wohl die Zufälle in der Quantenmechanik steuert?

 

 

Das Thema ist tatsächlich sehr interessant, aber ich habe mich erst als Physiker dann als Psychologe und nun als KI-ler irgendwie schon ein mal zu viel damit beschäftigt... *g*

[Chemstudent]

Na, was glaubst du denn, wer wohl die Zufälle in der Quantenmechanik steuert?

Nicht der freie Wille.

Deine Frage wäre aber ohnehin eine Frage nach dem Ursprünglichen, also warum es überhaupt so ist. Das kann die Physik ohnehin nicht erklären, sie kann nur beschreiben, wie die Welt funktioniert, nicht aber, warum sie so funktioniert.

[ipl]

Na, was glaubst du denn, wer wohl die Zufälle in der Quantenmechanik steuert?

Nicht der freie Wille.

Hm, warum eigentlich nicht? *g* Die Verteilungen und die sonstigen Gesetzmäßigkeiten müssen dafür ja nicht verletzt werden.

 

Die konkrete Ausprägung der quantenmechanischen Zufallsvorgänge im Gehirn ist meines Wissens nach die letzte potenzielle Zufluchtsstätte des sogenannten freien Willens, der Rest ist ja deterministisch. Wenn es das nicht ist, dann kann man die Frage auch mit einiger Sicherheit eindeutig beantworten: es gibt keinen freien Willen...

 

Also falls es überhaupt irgendetwas "übernatürliches" (im Sinne von: etwas über/neben der Physik stehendes) gibt (Seele, Gott, freier Wille...) und es in die physischen Geschehnisse eingreift, so scheint die Quantenmechanik der einzige Ausweg zu sein, diese Eingriffe mit einem rationalen Weltbild zu vereinen, ohne beispielsweise zu postulieren, dass Naturgesetze in Gehirnen nicht gelten. Irgendetwas "übernatürliches" in diesem Sinne (!) gibt es auf jeden Fall: das Bewusstsein. Die Frage ist jedoch, ob es in das Geschehen überhaupt eingreift oder nur glaubt dies zu tun und in Wirklichkeit bloß passiver Zuschauer ist.

[Chemstudent]

Hm, warum eigentlich nicht? *g* Die Verteilungen und die sonstigen Gesetzmäßigkeiten müssen dafür ja nicht verletzt werden.

 

Die konkrete Ausprägung der quantenmechanischen Zufallsvorgänge im Gehirn ist meines Wissens nach die letzte potenzielle Zufluchtsstätte des sogenannten freien Willens, der Rest ist ja deterministisch. Wenn es das nicht ist, dann kann man die Frage auch mit einiger Sicherheit eindeutig beantworten: es gibt keinen freien Willen...

Ein freier Wille würde aber doch bedeuten, die aus der Quantenmechanik hergeleitete Verteilung von Zuständen anders zu gestalten.

Wenn wir ein Teilchen annehmen, dass mit 80% Wahrscheinlichkeit durch Tür A und mit 20% Wahrscheinlichkeit durch Tür B geht, dann würde ein freier Wille bedeuten, dass wir das Teilchen unendlich oft beobachten könnten, und es dennoch bspw. zu 100% durch Tür A geht. (nämlich weil es das so will )

Es hält sich damit also nicht an die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeit.

Daher bin ich auch arg im zweifel, ob es einen freien Willen auf naturwissenschaftlicher Basis überhaupt geben kann.

[ipl]

Ein freier Wille würde aber doch bedeuten, die aus der Quantenmechanik hergeleitete Verteilung von Zuständen anders zu gestalten.

Wenn wir ein Teilchen annehmen, dass mit 80% Wahrscheinlichkeit durch Tür A und mit 20% Wahrscheinlichkeit durch Tür B geht, dann würde ein freier Wille bedeuten, dass wir das Teilchen unendlich oft beobachten könnten, und es dennoch bspw. zu 100% durch Tür A geht. (nämlich weil es das so will )

Es hält sich damit also nicht an die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeit.

Daher bin ich auch arg im zweifel, ob es einen freien Willen auf naturwissenschaftlicher Basis überhaupt geben kann.

 

Die Verteilungen und die sonstigen Gesetzmäßigkeiten müssen dafür ja nicht verletzt werden.

 

Das Teilchen könnte ja weiter in 80% der Fälle durch A fliegen und sonst durch B, aber es hat die physikalische "Entscheidungsfreiheit", wann was passiert. Und ich meine ja auch nicht, dass Teilchen selbst einen Willen haben. *g* Ich meinte nur, dass das Bewusstsein* bzw. der "freie Wille" über welche Wege auch immer die konkrete Realisierung der Wahrscheinlichkeiten wie gerade beschrieben beeinflussen und damit Einfluss auf die physische Welt haben könnten, ohne die zur Zeit bekannten Naturgesetze zu brechen.

 

 

* Klarstellung, was ich mit dem Begriff "Bewusstsein" bezeichne: das "(Epi-?)phänomen", dass wir die Welt auch erleben und nicht nur wie Roboter "erfassen" und "verarbeiten", ohne sich dessen bewusst zu sein.

[Chemstudent]

Das Teilchen könnte ja weiter in 80% der Fälle durch A fliegen und sonst durch B, aber es hat die physikalische "Entscheidungsfreiheit", wann was passiert.

Das sehe ich aber nicht als freien Willen, sondern als fundamentalen Zufall an. Am Ende muss die Wahrscheinlichkeit ohnehin stimmen. (auch wenn sie Wahrscheinlichkeiten letztlich nur im unendlichen erfüllen)

 

Und ich meine ja auch nicht, dass Teilchen selbst einen Willen haben. *g* Ich meinte nur, dass das Bewusstsein* bzw. der "freie Wille" über welche Wege auch immer die konkrete Realisierung der Wahrscheinlichkeiten wie gerade beschrieben beeinflussen und damit Einfluss auf die physische Welt haben könnten, ohne die zur Zeit bekannten Naturgesetze zu brechen.

 

* Klarstellung, was ich mit dem Begriff "Bewusstsein" bezeichne: das "(Epi-?)phänomen", dass wir die Welt auch erleben und nicht nur wie Roboter "erfassen" und "verarbeiten", ohne sich dessen bewusst zu sein.

Das Bewusstsein ist aber doch im Grunde auch nur aufgebaut auf Naturgesetzen. Also den Zuständen und Wahrscheinlichkeiten von Teilchen im Kopf.

Die Realisierung von Wahrscheinlichkeiten zu beeinflussen, ohne die natürliche Verteilungsfunktion zu ändern erscheint mir als nicht möglich bzw. als Paradoxon an sich.

[ipl]

Das Teilchen könnte ja weiter in 80% der Fälle durch A fliegen und sonst durch B, aber es hat die physikalische "Entscheidungsfreiheit", wann was passiert.

Das sehe ich aber nicht als freien Willen, sondern als fundamentalen Zufall an. Am Ende muss die Wahrscheinlichkeit ohnehin stimmen. (auch wenn sie Wahrscheinlichkeiten letztlich nur im unendlichen erfüllen)

Das Ziel ist ja auch nicht, die Wahrscheinlichkeit zu verändern, die kann ruhig stimmen. Aber wenn ein Neuron aufgrund einer Kette von quantenmechanischen Zufällen unter ähnlichen Umständen mal feuert und mal nicht, könnte dadurch letztendlich das Verhalten eines Menschen von quantenmechanischen Zufällen abhängen. Und damit hätte das Bewusstsein ein "Tor" zur Beeinflussung der Realität, ohne die Wahrscheinlichkeiten zu verändern, sondern nur durch die Beeinflussung der konkreten Realisierung der Wahrscheinlichkeiten.

 

Dass du das als fundamentalen Zufall ansiehst, mag ja sein, aber was ist schon "Zufall"? Ich kann dir einfach in diesem Punkt widersprechen und sagen, dass es eben kein Zufall ist, aber die Realisierung von keiner physikalischen Größe abhängt (sondern vom metaphysischen Bewusstsein) - somit sieht es für die Physik wie Zufall aus.

 

Das Bewusstsein ist aber doch im Grunde auch nur aufgebaut auf Naturgesetzen. Also den Zuständen und Wahrscheinlichkeiten von Teilchen im Kopf.

Das stimmt nicht... Der Gehirnzustand baut darauf auf, aber welche Naturgesetze sorgen bitte schön für das "Kopfkino", das uns von den Robotern (wahrscheinlich *g*) unterscheidet?

 

Ich beziehe mich dabei auf die philosophischen Probleme bezogen auf neuronale Korrelate: Wikipedia.

Zahlreiche Philosophen und Naturwissenschaftler halten den eben dargestellten reduktionistischen Optimismus für überzogen. Sie argumentieren, dass selbst eine detaillierte Kenntnis der neuronalen Prozesse nicht die Erklärungslücke[28] zwischen dem Bewusstsein und den biologischen Prozessen schließen können werde. Die Erklärungslücke ergebe sich daraus, dass Bewusstseinszustände durch besondere Eigenschaften ausgezeichnet sind - insb. durch die Qualia. Unter Qualia versteht man die subjektiven Erlebnisgehalte von Bewusstseinszuständen, also etwa das subjektive Erleben von Schmerzen oder Freude. Nun wird argumentiert, dass keine noch so detaillierte Beschreibung des neuronalen Geschehens verständlich machen kann, warum etwas subjektiv erlebt wird.

[Akaman]

@ipl @Chemstudent:

 

very interesting. Als Laie lese ich eure Argumente sehr gern und vollziehe sie mit grossem Genuss nach, auch wenn ich selbst leider keine zielführenden Beiträge leisten kann.

[Chemstudent]

Das Ziel ist ja auch nicht, die Wahrscheinlichkeit zu verändern, die kann ruhig stimmen. Aber wenn ein Neuron aufgrund einer Kette von quantenmechanischen Zufällen unter ähnlichen Umständen mal feuert und mal nicht, könnte dadurch letztendlich das Verhalten eines Menschen von quantenmechanischen Zufällen abhängen.

Eben.In dem von mir dargestellten Weltbild hängt das Verhalten ausschließlich von Naturgesetzen - und damit auch quantenmechanischen Zufällen - ab.

 

Und damit hätte das Bewusstsein ein "Tor" zur Beeinflussung der Realität, ohne die Wahrscheinlichkeiten zu verändern, sondern nur durch die Beeinflussung der konkreten Realisierung der Wahrscheinlichkeiten.

Das Tor ist kein Tor, da das Bewusstsein sich dem Zufall unterwirft. Wenn ein Teilchen kein Bewusstsein hat, dann müsste unser Bewusstsein das Teilchen dazu zwingen können, durch Tür B zu laufen, obwohl es - ohne unser Bewusstsein - durch Tür A gelaufen wäre. Das wäre dann in der Tat ein freier Wille, der ist aber nur mit Metaphysik zu begründen.

 

Dass du das als fundamentalen Zufall ansiehst, mag ja sein, aber was ist schon "Zufall"? Ich kann dir einfach in diesem Punkt widersprechen und sagen, dass es eben kein Zufall ist, aber die Realisierung von keiner physikalischen Größe abhängt (sondern vom metaphysischen Bewusstsein) - somit sieht es für die Physik wie Zufall aus.

Eben. Dafür müsste man dann die Metaphysik bemühen. Ohne sie hingegen sieht's schlecht aus, mit dem freien Willen und er ist nur eine "makroskopische Illusion".

 

Das stimmt nicht... Der Gehirnzustand baut darauf auf, aber welche Naturgesetze sorgen bitte schön für das "Kopfkino", das uns von den Robotern (wahrscheinlich *g*) unterscheidet?

Es gibt keine Unterscheidung zwischen einem Mensch und einem anderen wesen, dass die exakte (!) "Konfiguration" wie der Mensch hat. Könnte eine Art "laplacescher Dämon" unseren Foreninformatiker Atom für Atom, Quantenzustand für Quantenzustand exakt kopieren, sodass Kopie und Original ununterscheidbar wären, so würden sie auch das selbe Bewusstsein haben. (natürlich nur solange, wie auch die Umwelt für beide exakt identisch ist)

Dann hätten wir hier also zwei ipls. Ein verlockender Gedanke, für den ich sogar die Doppelaccount-Regelung aufheben würde.

 

Ich beziehe mich dabei auf die philosophischen Probleme bezogen auf neuronale Korrelate: Wikipedia.

Zahlreiche Philosophen und Naturwissenschaftler halten den eben dargestellten reduktionistischen Optimismus für überzogen. Sie argumentieren, dass selbst eine detaillierte Kenntnis der neuronalen Prozesse nicht die Erklärungslücke[28] zwischen dem Bewusstsein und den biologischen Prozessen schließen können werde. Die Erklärungslücke ergebe sich daraus, dass Bewusstseinszustände durch besondere Eigenschaften ausgezeichnet sind - insb. durch die Qualia. Unter „Qualia“ versteht man die subjektiven Erlebnisgehalte von Bewusstseinszuständen, also etwa das subjektive Erleben von Schmerzen oder Freude. Nun wird argumentiert, dass keine noch so detaillierte Beschreibung des neuronalen Geschehens verständlich machen kann, warum etwas subjektiv erlebt wird.

Die bei Wiki aufgeführte Argumentation teile ich nicht. In einer Welt, in er ich die Metaphysik außer acht lasse, muss zwangsläufig das Bewusstsein nur eine Folge von auf Naturgesetzen beruhenden Prozessen sein. Eine Erklärungslücke mag es da zwar derzeit geben, sie ist aber nicht fundamental. (anders als die Unschärferelation)

Nur bei verwendung von Metaphysik kann man letztlich einen freien Wille postulieren.

 

 

Als "Disclaimer": (für die Mitgleider die mich schon etwas länger kennen ist es sicher ohnehin klar. )

Das von mir vorgesstellte Weltbild ohne Metaphysik vertrete ich so nicht. Mir gefällt der Gedanke eines freien Willens außerordentlich gut, und die Lücke des Kausalitätsparadoxon erfülle ich für mich persönlich mit dem Glaube an den christlichen Gott.

Die Diskussion ist hier also rein interessehalber.

[Emilian]

Da spiel ich doch gern mal den Advocatus diaboli  ---> Was bitte unterscheidet den freien Willen von der mehr oder weniger perfekten Illusion des freien Willens im Wert für das Individuum?  In letzter Konsequenz eigentlich nichts. Wir können also wieder von vorn anfangen.

 

Gruß Emilian.

 

 

 

 

Zitat " Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht Dich augenblicklich atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott" (Heisenberg)

 

 

[checker-finance]

Da spiel ich doch gern mal den Advocatus diaboli  ---> Was bitte unterscheidet den freien Willen von der mehr oder weniger perfekten Illusion des freien Willens im Wert für das Individuum?  In letzter Konsequenz eigentlich nichts. Wir können also wieder von vorn anfangen.

 

Gruß Emilian.

 

 

 

 

Zitat " Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht Dich augenblicklich atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott" (Heisenberg)

 

Völlig richtig, Religionen wie der Islam und das Christentum habe seit Jahrhunderten immer wieder starke Strömungen hervorgebracht, die mehr oder weniger stark von Prädestination und Vorbestimmung ausgingen. Meistens mit unguten Ergebnissen. Der in der politisch realen Wirklichkeit hat das oft dazu geführt, dass an eher willkürlichen Merkmalen die gute von der schlechten Prädestination festgemacht wurde mit meistens sehr unschönen Ergebnissen, für diejenigen mit angeblich Prädestination zum Schlechten.

 

Nein Danke!

[BondWurzel]

Da spiel ich doch gern mal den Advocatus diaboli ---> Was bitte unterscheidet den freien Willen von der mehr oder weniger perfekten Illusion des freien Willens im Wert für das Individuum? In letzter Konsequenz eigentlich nichts. Wir können also wieder von vorn anfangen.

 

Gruß Emilian.

 

 

 

 

Zitat " Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht Dich augenblicklich atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott" (Heisenberg)

 

Im Grunde ist es auch egal und Heisenberg hat zuviel und zu tief in den Becher geschaut, dann sieht man schonmal einiges.

 

Wenn man verheiratet ist, ist's aus mit dem Eigenwillen.

von Berthold Auerbach

[Emilian]

Bond: Recht haste.

 

Mich wundert aber eigentlich viel mehr, dass in einem Forum wie diesem ernsthaft diskutiert wird, ob es Zufälle gibt. Die Antwort auf die Frage sollte eigentlich klar sein und falls nicht wäre die gesamte Veranstaltung ein Absurdum. Aber wer weiss vielleicht schnall ichs ja nicht.

 

Gruß Emilian.

[BondWurzel]

 Bond: Recht haste.

 

Mich wundert aber eigentlich viel mehr, dass in einem Forum wie diesem ernsthaft diskutiert wird, ob es Zufälle gibt. Die Antwort auf die Frage sollte eigentlich klar sein und falls nicht wäre die gesamte Veranstaltung ein Absurdum. Aber wer weiss vielleicht schnall ichs ja nicht.  

 

Gruß Emilian.

 

>Dazu gibt es ein gutes fernöstliches Sprichwort....

 

Der Kluge fragt sich selbst, der Dumme andere.

Chinesisches Sprichwort

[Emilian]

>Dazu gibt es ein  gutes fernöstliches Sprichwort....

 

Der Kluge fragt sich selbst, der Dumme andere.

Chinesisches Sprichwort

 

Hab grad geschaut, wer den Thread eröffnet hat.

[Schinzilord]

Mal zwei Anmerkungen:

 

a) Chaostheorie: Die sorgt auch im klassischen deterministischen Weltbild in komplexen Systemen (also schon im Dreikörperproblem...nein schmarrn) für einen "Zufall", dass es eben nicht immer komplett gleich abläuft. Natürlich ließe sich die Zukunft auch hier berechnen, nur könnte schon eine spontane Dissoziation eines Wassermoleküls im Gehirn den Unterschied zwischen zwei Entscheidungen bringen.

 

B) Quantenmechanik im Gehirn: Was passiert denn, wenn ein Beobachter in das System eingreift? Die Wellenfunktion bricht zusammen und das Teilchen will nicht mehr durchs Loch. Was ist, wenn im Gehirn das Bewusstsein durchs "Hinschauen" einen Kollaps jeglicher Wellenfunktionen bewirkt? Das Gehin schaut sozusagen in die Black Box und sieht Schrödingers Katze lebend oder tod. Sozusagen werden durch Vorgänge im Gehirn bestimmte Unschärfen ausgetauscht. Aber was interessiert es mich, welchen Impuls ein Elektron in einer Synapse hat, wenn ich weiß wo sie sich befindet?

[Emilian]

Oder anders: Was ist wenn uns vorbestimmt ist, Verantwortung zu übernehmen?

 

Gruß Emilian.

[Chemstudent]

Mal zwei Anmerkungen:

 

a) Chaostheorie: Die sorgt auch im klassischen deterministischen Weltbild in komplexen Systemen (also schon im Dreikörperproblem...nein schmarrn) für einen "Zufall", dass es eben nicht immer komplett gleich abläuft. Natürlich ließe sich die Zukunft auch hier berechnen, nur könnte schon eine spontane Dissoziation eines Wassermoleküls im Gehirn den Unterschied zwischen zwei Entscheidungen bringen.

Als Zufall würde ich das nicht bezeichnen, sondern nur als extreme Komplexität. Es läuft eben doch immer komplett gleich ab, wenn alle Faktoren gleich sind. (im streng deterministischen System)

Sofern ein Faktor minimal abweicht ändert sich - laut Chaostheorie - das ganze System stark, nicht aber seine grundsätzliche Determination.

 

B ) Quantenmechanik im Gehirn: Was passiert denn, wenn ein Beobachter in das System eingreift? Die Wellenfunktion bricht zusammen und das Teilchen will nicht mehr durchs Loch. Was ist, wenn im Gehirn das Bewusstsein durchs "Hinschauen" einen Kollaps jeglicher Wellenfunktionen bewirkt? Das Gehin schaut sozusagen in die Black Box und sieht Schrödingers Katze lebend oder tod. Sozusagen werden durch Vorgänge im Gehirn bestimmte Unschärfen ausgetauscht.

Dito. Nur basiert das auch auf naturwissenschaftlichen "Regeln", und unterliegt damit auch einem Determinismus, wenn auch nur auf Wahrscheinlichkeiten beruhend.

Einem freien Wille würde - sonst wäre es m.M.n. kein freier Wille - es möglich sein müssen, sich aus der Naturwissenschaftlichen Bindung - der mehr oder weniger stark ausgeprägten Kausalitätskette - zu befreien. Sodass es ihm also möglich ist, bei absolut exakt gleicher Konfiguration aller Zustände sich "gegen den Zufall" zu entscheiden und immer Hü, statt Hott zu sagen.

 

Wem es hilft...immer mal den Berg raufgehen und im Nebel die Gebote durchlesen.

Mir hilft es. Und das beste daran: Die Physik erlaubt es mir vollkommen, siehe Heisenberg. Wenn du an nichts "übersinnliches" glaubst ist das dein gutes recht, aber bitte lass mich doch die Urkausalität metaphysisch für mich so erklären, wie ich das für richtig empfinde.

 

Da spiel ich doch gern mal den Advocatus diaboli ---> Was bitte unterscheidet den freien Willen von der mehr oder weniger perfekten Illusion des freien Willens im Wert für das Individuum? In letzter Konsequenz eigentlich nichts. Wir können also wieder von vorn anfangen.

Es ist einfach eine interesannte Diskussion, ob wir mit unserer Naturwissenschaft überhaupt einen echten freien Willen postulieren können oder nicht.

 

Zitat " Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht Dich augenblicklich atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott" (Heisenberg)

Wie wahr, wie wahr.

 

Mich wundert aber eigentlich viel mehr, dass in einem Forum wie diesem ernsthaft diskutiert wird, ob es Zufälle gibt. Die Antwort auf die Frage sollte eigentlich klar sein und falls nicht wäre die gesamte Veranstaltung ein Absurdum. Aber wer weiss vielleicht schnall ichs ja nicht.

Wir diskutieren doch gar nciht, ob es Zufälle gibt oder nicht, sondern ob wir trotz quantenmechanischer Zufälle einen freien Willen annehmen können. Den fundamentalen Zufall der Quantenmechanik hat hier keiner in Frage gestellt.

[BondWurzel]

Mir hilft es. Und das beste daran: Die Physik erlaubt es mir vollkommen, siehe Heisenberg. Wenn du an nichts "übersinnliches" glaubst ist das dein gutes recht, aber bitte lass mich doch die Urkausalität metaphysisch für mich so erklären, wie ich das für richtig empfinde.

 

Warum reagierst du denn so empfindlich, wenn man etwas hier posted, dann kann ich es kommentieren, das ist mein freier Wille. Jeder kann es so sehen wie man will. Selbstverständlich kann jeder empfinden wie er will, aber wir sind hier zum Debattieren und nicht zum Abnicken.

 

Du denkst imho in Schablonen zwischen den Bereichen Physik und sog. Übersinnlichem, damit das Gemüt beruhigt wird. Der Mensch neigt dazu - nach dem Prinzip Hoffnung.

 

Der Kosmos ist kalt und grausam für uns, sowas kommt eben nicht gut an.

 

Böses Spiel was dein Gott da so mit uns treibt.

 

Ich glaube nicht an sowas.

 

Jedem das Seine.

 

Der Wille ist grösstenteils hormon- und gengesteuert, sowas legt sich über die Jahrmillionen fest. Mir kommt die Erde eher wie ein Labor vor, nach dem Motto: Mal sehen wer überlebt und wie. Dann wird die grosse Lampe ausgemacht, der Vorhang fällt und das Theater hier wird vorbei sein. Who cares?

[Chemstudent]

Warum reagierst du denn so empfindlich, wenn man etwas hier posted, dann kann ich es kommentieren, das ist mein freier Wille. Jeder kann es so sehen wie man will. Selbstverständlich kann jeder empfinden wie er will, aber wir sind hier zum Debattieren und nicht zum Abnicken.

Ich hatte nicht das Gefühl, dass dein Kommentar eine theologische Debatte anregen sollte...

 

Du denkst imho in Schablonen zwischen den Bereichen Physik und sog. Übersinnlichem, damit das Gemüt beruhigt wird. Der Mensch neigt dazu - nach dem Prinzip Hoffnung.

Nein. Ich akzeptiere, dass unsere Naturwissenschaft ihre fundamentale Grenze hat, nämlich bei der Frage nach dem Warum. Und diese Frage kann jeder für sich selbst beantworten. Manche tun dies mit dem Glauben an einen Gott, andere mit einer anderen Form von Spiritualität und wieder andere beantworten sie für sich gar nicht.

Das ganze aber abzutun als eine Art "Beruhigungspille", weil man nicht wahrhaben will, dass der Kosmos kalt und grausam zu uns ist...nunja...

 

Der Kosmos ist kalt und grausam für uns, sowas kommt eben nicht gut an.

Hat nur nichts mit meinem Glauben zu tun.

 

Böses Spiel was dein Gott da so mit uns treibt.

Mitnichten.

 

Ich glaube nicht an sowas.

Hat auch keiner verlangt.

 

Aber das ist letztlich hier auch OT...

[BondWurzel]

Böses Spiel was dein Gott da so mit uns treibt.

+++++

Mitnichten.

 

Ich kann es belegen ; du nicht.

[Chemstudent]

Ich kann es belegen ; du nicht.

Der Beleg, dass es meinen Gott überhaupt gibt und er mit uns deshalb auch Spiele treiben kann, würde mich brennend interessieren.

[BondWurzel]

Ich kann es belegen ; du nicht.

Der Beleg, dass es meinen Gott überhaupt gibt und er mit uns deshalb auch Spiele treiben kann, würde mich brennend interessieren.

 

Du hast es nicht verstanden, ich kann meine Aussage belegen - du deine nicht. Wo ist dein christlicher Gott?

 

Wieso Mitnichten - es heißt: Aids, Krebs, TBC, Welthunger, Kriege, Elend....alles Spielchen von deinem Gott?

[Chemstudent]

Du hast es nicht verstanden, ich kann meine Aussage belegen - du deine nicht. Wo ist dein christlicher Gott?

Deine Aussage war, dass mein Gott mit uns böse Spielchen treibt. Vielleicht kommen die bösen Spielchen ja gar nicht von meinem Gott, sondern vom Gott meines bösen Nachbarn. Wer weiß.

 

Wieso Mitnichten - es heißt: Aids, Krebs, TBC, Welthunger, Kriege, Elend....alles Spielchen von deinem Gott?

Wer weiß.

 

btw:

Du hast es nicht verstanden. Ich weiß, dass ich meinen Gott nicht belegen kann. Darum behaupte ich auch nicht, dass es meinen Gott definitiv gibt, sondern ich sage nur, dass ich an ihn glaube. Und mein Glaube basiert auf der fundamentalen Beschränktheit der Naturwissenschaft, getreu dem Heisenbergschen Zitat.

Wenn du mich also fragst, wo mein christlicher Gott ist, dann sage ich dir, dass er meine Antwort auf die Frage nach dem "Warum" ist. Das kann die Naturwissenschaft weder belegen, noch verneinen, sondern sie gibt nur den Raum für eine derartige Metaphysik.