50cent Dezember 26, 2010 Ich hab weder ein Geheimnis, noch die Gewissheit, daß es bei mir besser läuft als bei sonstwem, darum gehts mir auch gar nicht. Ich wollte nur schlicht wissem, ob hier jemand mit einer passiven (=statischen) AA durch die letzte Krise gegangen ist und mit derselben AA vom Rebound profitiert hat. Die Nerven, die man hierfür haben müßte, hab/hätte ich definitiv nicht, und u.a. deswegen hab ich mich für aktive entschieden. Ich bin seit 2007 dabei und habe meinem passiven Ansatz mit starrer AA durch die Krise hindurch die Treue behalten und habe es nicht bereut. Der Tiefpunkt im Depot war bei mir bei ca. 25% Verlust. Einerseits wird einem da schon ein bißchen anders, andererseits entspricht dies ungefähr dem, was zu erwarten war, wenn man 65% Aktien im Depot hält und einen die Krise erwischt. Dank einschlägiger Literatur (Swensen, Bogle, Malkiel, Kommer, Bernstein usw.) war ich darauf vorbereitet und habe seit der Krise strikt Aktien-ETFs nach Plan nachgekauft, wenn ich freies Kapital hatte. Somit habe ich schön von der Erholung profitieren können und bin nun mit meinem Depot wieder im Plus (derzeit 10,5%). Jetzt ist meine AA fast wieder ausgeglichen, mein Aktienanteil beträgt wieder 65% und als nächstes müsste ich Immobilien oder Rohstoffe als Assetklasse kaufen. Ich gebe zu, dass ein Plus von insgesamt 10,5% in 3 - 4 Jahren einen nicht gerade vom Hocker haut, aber ich denke, es hätte schlimmer kommen können ;-) Jedenfalls hat der passive Ansatz in der letzten Krise und vor allem in der Zeit danach das gehalten, was ich mir davon versprochen habe. Wie bist du denn als Aktiver durch die Krise gekommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 26, 2010 Ist ja alles richtig, was du sagst, aber mein Punkt war ein etwas anderer: Es ist das eine, sich ein passives Portfolio zurechtzuzimmern mit sagen wir 70% Aktien, und das andere, ein solches dann quer durch alle Marktphasen auch wirklich beizubehalten. MMn ist das eine nicht zu unterschätzende Voraussetzung beim passiven Anlegen. Wie gesagt, ich erkenne mich wieder: Und ein Anleger der auch in der Krise ruhig schläft, weil er seinem Fondsmanager vertraut ist sicher deutlich besser dran, als ein passiver Anleger der seiner eignen ETF Auswahl nicht vertraut und dann in der Krise verkauft. Und dann ists nochmal was anders, ob man ein solches Depot erst anfängt, anzusparen, oder ob man schon einiges zu verlieren hat. Ein aktiver Anleger hingegen muß sowieso seine Fonds und Manager im Auge behalten und, wenn irgendwas schiefläuft, ggf. eingreifen. Insofern braucht ein passiver Anleger eigentlich sehr viel Disziplin und Vertrauen in seine Asset allocation, letztlich nicht so viel anders als ein aktiver, der ebenfalls seiner Fondsauswahl die Stange halten muß. Das kann aber auch zum Bumerang werden. Wenn der aktive Anleger nämlich ständig nach seinen Investments schaut und - vorallem in der Krise - scheinbar "bessere" entdeckt, ist er nur am umschichten bzw. er setzt sich einem zusätzlichen Streß aus. Der Unterschied ist, daß der Passivist bis zur dunkelsten Stunde der Nacht durchhalten muß (er kann ja keinem Fondsmanagement die Schuld geben... ), der Aktivist kann aber jederzeit etwas ändern, wenn er meint, Grund dazu zu haben. Richtig. Nur wird natürlich der überzeugte passive durchhalten. Und umschichten kann er allemal noch, auch wenn er weiß, dass dies eigentlich gegen seine Philosophie spricht. Dann aber tröstet ihn der Gedanke, dass er damit auch nicht schlechter fährt als die aktiven Mischfonds, die ja auch keinen Mehrwert genieren. Abgesehen davon halt eich mein Zitat von 2008 immer noch für richtig. Man muss sich wohlfühlen mit seinem Depot. Allerdings sollte man natürlich auch für neues offen sein, was aber hier im Forum sicher der größte Teil der Mitglieder ist, andernfalls wäre man ja nicht hier zum diskutieren. Guten Rutsch schonmal bei der Gelegenheit... Gleichfalls. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
merkur33 Dezember 26, 2010 Ich bin seit 2007 dabei und habe meinem passiven Ansatz mit starrer AA durch die Krise hindurch die Treue behalten und habe es nicht bereut. Der Tiefpunkt im Depot war bei mir bei ca. 25% Verlust. Einerseits wird einem da schon ein bißchen anders, andererseits entspricht dies ungefähr dem, was zu erwarten war, wenn man 65% Aktien im Depot hält und einen die Krise erwischt. Dank einschlägiger Literatur (Swensen, Bogle, Malkiel, Kommer, Bernstein usw.) war ich darauf vorbereitet und habe seit der Krise strikt Aktien-ETFs nach Plan nachgekauft, wenn ich freies Kapital hatte. Somit habe ich schön von der Erholung profitieren können und bin nun mit meinem Depot wieder im Plus (derzeit 10,5%). Jetzt ist meine AA fast wieder ausgeglichen, mein Aktienanteil beträgt wieder 65% und als nächstes müsste ich Immobilien oder Rohstoffe als Assetklasse kaufen. Ich gebe zu, dass ein Plus von insgesamt 10,5% in 3 - 4 Jahren einen nicht gerade vom Hocker haut, aber ich denke, es hätte schlimmer kommen können ;-) Jedenfalls hat der passive Ansatz in der letzten Krise und vor allem in der Zeit danach das gehalten, was ich mir davon versprochen habe. Wie bist du denn als Aktiver durch die Krise gekommen? Kompliment erstmal für die Disziplin! Ich denke, 10% plus sind bei 65% Aktien und fast dem schlechtest-denkbaren Einstiegszeitpunk völlig ok. Ich verwalte zwei Depots, ein aggressiveres, das liegt 25% im Plus, war maximal 20% im Minus, und ein konservativeres, das liegt jetzt 16% im Plus, bei max 7% minus. Mein Einstiegszeitpunkt war allerdings auch später, im Frühjar bis Ende 2008. Wie gesagt, ich erkenne mich wieder: Und ein Anleger der auch in der Krise ruhig schläft, weil er seinem Fondsmanager vertraut ist sicher deutlich besser dran, als ein passiver Anleger der seiner eignen ETF Auswahl nicht vertraut und dann in der Krise verkauft. Na, dann ist ja vielleicht doch noch nicht Hopfen & Malz verloren bei mir... (oder bei dir ?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Draak Dezember 27, 2010 Und genau das ist dann wieder der springende Punkt. Du glaubst, mit deiner "Wahl" letztlich besser als der Markt zu sein. Da bekanntermaßen Dachfonds aber nun so gar nicht den Markt schlagen, fragt man sich schon, warum ausgerechnet der normale aktive Fondsanleger besser als eben jene Dachfondsmanager sein soll. Jene Dachfondsmanager kennen nicht Fondsanlegers Zeithorizont und Schmerzgrenze bezügl. Depotvolatilität. "Der Markt", den hier alle so gern schlagen wollen (der Ärmste), sieht also für jeden Anleger unterschiedlich aus. Deshalb liegt Fondsanleger dichter an dem für ihn optimalen Depot als Dachfondsmanager, der so sein eigenes fondspolitisches Süppchen kocht. Den "aktiven" Fondsanleger würde ich nicht so sehr betonen. Wenn der aktive sein eigener Dachfondsmanager ist, dann ist der passive sein eigener Fondsmanager eines globalen Aktienfonds. Beide möchten schlauer als die Profis sein. (Evtl. gibt es keinen wirklichen globalen Aktienfonds, aber der Investissement hat ja zumindest EM relativ passend drin.) Warum aktiv? No risk no fun. Fondsanleger geht davon aus, dass er Fondsmanager erwischt, die ein gutes Händchen haben, wenn sie sich mal links und rechts neben dem Vergleichsindex was greifen. Das Depot ist relativ dynamisch bezügl. der Zusammensetzung, was sich als positiv oder negativ herausstellen kann. Warum passiv? No risk no fun. Fondsanleger geht davon aus, dass er die optimale Aufteilung (nach BIP, Marktkapitalisierung, Branchen, Anzahl der Brillenträger o. Ä. ) erwischt. Das Depot ist relativ statisch bezügl. der Zusammensetzung, was sich als positiv oder negativ herausstellen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 27, 2010 Die Kernfrage, die man sich als Passivist wohl eher stellen muss, ist diejenige, ob in Zukunft derartige Börsenrücksetzer wie in 2001 und in 2008 genauso häufig oder weniger häufig oder gar häufiger vorkommen werden? Ich gebe zu, dass ein Plus von insgesamt 10,5% in 3 - 4 Jahren einen nicht gerade vom Hocker haut, aber ich denke, es hätte schlimmer kommen können ;-) Sollten die Einschläge auch zukünftig so gehäuft auftreten wie in der letzten Dekade, dann hätte man doch irgendwann evtl. arge Not, sich jedesmal wieder aus dem dunklen Keller hochzuarbeiten. Muss man wohl abwarten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rolasys Dezember 27, 2010 Ein aktiver Anleger hingegen muß sowieso seine Fonds und Manager im Auge behalten und, wenn irgendwas schiefläuft, ggf. eingreifen. Insofern braucht ein passiver Anleger eigentlich sehr viel Disziplin und Vertrauen in seine Asset allocation, letztlich nicht so viel anders als ein aktiver, der ebenfalls seiner Fondsauswahl die Stange halten muß. Der Unterschied ist, daß der Passivist bis zur dunkelsten Stunde der Nacht durchhalten muß (er kann ja keinem Fondsmanagement die Schuld geben... ), der Aktivist kann aber jederzeit etwas ändern, wenn er meint, Grund dazu zu haben. das ist doch gerade der große Vorteil des passiven Anlegens mittels Weltdepot. Warum sollte man da denn umschichten und vorallem in was? Man hat doch schon alles. Disziplin ist natürlich nötig (eben genau nichts zu tun), aber die von dir angesprochende Disziplin benötigt ein aktiver Anleger genauso wenn nicht sogar noch mehr, da er seine Strategie folgen muss und diese ebenso beibehalten muss, gerade wenn es mal runter geht. Ansonsten schichtet er auch bloß auf gut Glück um, was am Ende gut gehen kann in den allermeisten Fällen aber eben nicht. Aus meiner Sicht bietet der passive Ansatz eben gerade den großen Vorteil, dass man eben nicht alle paar Woche/Monate nachauen muss, wie es gerade läuft. Vertrauen in die ausgewählte Asset benötige ich dazu aber nicht. Wofür? Wie gesagt, man hat ja letztendlich alles im Depot liegen. Wenn die Welt untergeht, dann geht sie halt unter, in ein paar Jahren geht es wieder rauf. Das ist so und wird immer so bleiben. (wobei ich natürlich nichts dagegen hätte, wenn das kommente Jahrzehnt etwas ruhiger wird und nicht wieder 2 Megacrahs für einen bereit hält, nein es müssen jetzt nicht 3 sein ...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 27, 2010 Deshalb liegt Fondsanleger dichter an dem für ihn optimalen Depot als Dachfondsmanager, der so sein eigenes fondspolitisches Süppchen kocht. Ist für meine Betrachtung unerheblich. Den "aktiven" Fondsanleger würde ich nicht so sehr betonen. Wenn der aktive sein eigener Dachfondsmanager ist, dann ist der passive sein eigener Fondsmanager eines globalen Aktienfonds. Beide möchten schlauer als die Profis sein. Ein passiver Anleger will eigentlich nicht schlauer als die Profis sein. Er ist sich im klaren darüber, dass er genau das nicht. Das er eben nicht in der Lage ist, im Vorfeld die Top-Fonds von morgen auszuwählen oder gar super Einzelwerte. Also bastelt er sich ein passives Depot, das schlichtweg seiner Risikoneigung entspricht und wartet mit stoischer Ruhe ab, was da kommen mag. Warum aktiv? No risk no fun. Fondsanleger geht davon aus, dass er Fondsmanager erwischt, die ein gutes Händchen haben, wenn sie sich mal links und rechts neben dem Vergleichsindex was greifen. Und die Frage ist doch, warum der Anleger davon ausgeht eben jene Fondsmanager zu erwischen und sogar dafür bereit ist, feststehend höhere Kosten zu tragen, obwohl etliche Dachfondsmanager das eben nicht schaffen. Warum passiv? No risk no fun. Fondsanleger geht davon aus, dass er die optimale Aufteilung (nach BIP, Marktkapitalisierung, Branchen, Anzahl der Brillenträger o. Ä. ) erwischt. Optimale Aufteilung im Sinne von: Optimal an seine Risikoneigung angepasst. Und dabei hat er den Kostenvorteil. Das überall letztlich ein aktives Element herrscht ist klar, nur hat eben der der passive schlichtweg den Kostenvorteil. Selbst wenn es also reiner Zufall ist, welche Aufteilung sich als optimal erweisen wird, dann steht der passive Anleger im Mittel besser da, da er schlichtweg niedrige Gebühren in Abzug bringen muss. Aber immerhin macht aktiv sein mehr Spaß als passives Ausharren. Das geb' ich gerne zu und gönne mir nach wie vor einen unvernünftigen Teil meines Depots. (mittlerweile sogar mit dem bei der aktiven Fraktion geliebten Ethna Aktiv ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 27, 2010 Hier mal ein paar Worte vom Autoren selbst dazu: http://www.interessenkonfliktfrei.de/cms/files/1256065389.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Dezember 27, 2010 · bearbeitet Dezember 27, 2010 von odenter Jetzt sagt der selbe Author der sagt "timing gibt es nicht", "Würde ein An-leger verstärkt Geld in Aktien investie-ren, nachdem Kurse deutlich fielen und weniger oder gar kein Geld, nach-dem Aktienkurse stark stiegen, wäre seine Rendite langfristig sogar höher als die Markt-Rendite." Also gibt es doch timing? Oder ist es Glück? Weiss wohl keiner so genau. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 27, 2010 Also gibt es doch timing? Oder ist es Glück? Weiss wohl keiner so genau Bitte genau lesen! Es gibt kein langfristig systematisches Timing, mit dem man erwarten könnte, den Markt zu schlagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 27, 2010 Also gibt es doch timing? Oder ist es Glück? Weiss wohl keiner so genau Bitte genau lesen! Es gibt kein langfristig systematisches Timing, mit dem man erwarten könnte, den Markt zu schlagen. definiere bitte "langfristig" und "systematisch" und was "der zu schlagende Markt" ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 27, 2010 · bearbeitet Dezember 27, 2010 von Emilian langfristig = in meinen Augen ab ca. 12 Jahre systematisch Timing = ein Bsp. wäre SMA, bzw. Varianten davon zu schlagender Markt = die Gesamtheit aller Anlageanstrengungen bei vergleichbarem Risiko über diesem Zeitraum Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 27, 2010 · bearbeitet Dezember 27, 2010 von Dagobert langfristig = in meinen Augen ab ca. 12 Jahre systematisch Timing = ein Bsp. wäre SMA, bzw. Varianten davon zu schlagender Markt = die Gesamtheit aller Anlageanstrengungen bei vergleichbarem Risiko über diesem Zeitraum Gruß Emilian. Dann widerspreche ich Deinem weiter oben gemachten Statement " es gibt kein langfristig systematisches Timing, mit dem man erwarten könnte, den Markt zu schlagen" hiermit: MAN AHL Diversified EU (WKN 358123): systematischer Trendfolger der seit November 1994 +626,6 % mit einer annualisierter Volatilität von 17,5% und einem max DD von -20,1% erreicht hat - und das bei einer TER von 4,5% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 27, 2010 · bearbeitet Dezember 27, 2010 von Emilian Dago: Ich bestreite nicht, dass es Outperformer gibt, gab und geben wird und stimme Deinem genannten Beispiel zu! Jetzt musst du allerdings noch identifizieren, welches Beispiel das in 12 Jahren sein wird. Traust du dir das zu? (Also ich nicht!) Das meine ich mit dem Statement "mit dem man erwarten könnte". Gruß emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Dezember 28, 2010 langfristig = in meinen Augen ab ca. 12 Jahre systematisch Timing = ein Bsp. wäre SMA, bzw. Varianten davon zu schlagender Markt = die Gesamtheit aller Anlageanstrengungen bei vergleichbarem Risiko über diesem Zeitraum Gruß Emilian. Dann widerspreche ich Deinem weiter oben gemachten Statement " es gibt kein langfristig systematisches Timing, mit dem man erwarten könnte, den Markt zu schlagen" hiermit: MAN AHL Diversified EU (WKN 358123): systematischer Trendfolger der seit November 1994 +626,6 % mit einer annualisierter Volatilität von 17,5% und einem max DD von -20,1% erreicht hat - und das bei einer TER von 4,5% Es gibt also doch Instis, die den Markt langfristig schlagen. Man ist gar nicht so schlecht, allerdings sehr teuer, die Konstruktion ist meist auch in einen Zertifikatenmantel verpackt (also Strategie + Zerobond) - siehe Apano Ich bin Anhänger des aktiven Ansatzes und kann sagen, dass ich im Vergleich zu einem Bekannten, der passiv investiert (Aufteilung ca. 50/50) in der Krise 1/3 weniger Verluste einfuhr (auch dank der Mischfonds) und im Jahr 2009 ca. die gleiche Performance hatte. Über einen längeren Zeitraum schläft man als Aktiver einfach ruhiger weil die Vola und besonders die Drawdowns nicht so ausgeprägt sind - aus diesem Grund versagen auch die meisten Passiv-Investoren, sie halten einfach dem Stress nicht stand und wollen ständig im Depot herumfuhrwerken oder auf Neudeutsch rebalancen. Market Timing ist nicht so entscheidend für den Anlageerfolg - nach Aussage von Swensson zu ca. 8%; Wertpapierauswahl zu ca. 10%; Rest ist die Asset Allocation - falls ich das noch richtig in Erinnerung habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 28, 2010 Es gibt also doch Instis, die den Markt langfristig schlagen. Na sicher gibt es die. Die Frage ist doch aber: Kennst Du die vorher? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 28, 2010 Na sicher gibt es die. Die Frage ist doch aber: Kennst Du die vorher? Eben. Aber man kann das Spiel ja gerne mit den Annahmen durchdenken, dass a ) aktives Management einen Mehrwert bringen kann und b ) man bereits im Vorfeld die künftigen "Top-Managements" selektieren kann. Wenn dem so ist, dann muss es angesichts der überwältigenden Zahl von scheiternden Dachfondsmanager irgendeine Hürde geben, die die Wahl der Managements offenbar so schwierig macht, das selbst Profis enorme Probleme damit haben. Da stellt sich also berechtigterweise die Frage, wie mir das als kleiner Anleger gelingen soll. Ich hätte kein Problem, sofort wieder ins aktive Lager zu wechseln, wenn mir nur irgendwer verraten kann, wie ich die künftigen Outperformer finde. Die Forenlieblinge von einst jedenfalls haben mich die Krise genauso durchlaufen lassen (trotz Mischfondsanteil), wie ein simpler Index. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
merkur33 Dezember 28, 2010 Na sicher gibt es die. Die Frage ist doch aber: Kennst Du die vorher? Eben. Aber man kann das Spiel ja gerne mit den Annahmen durchdenken, dass a ) aktives Management einen Mehrwert bringen kann und b ) man bereits im Vorfeld die künftigen "Top-Managements" selektieren kann. Wenn dem so ist, dann muss es angesichts der überwältigenden Zahl von scheiternden Dachfondsmanager irgendeine Hürde geben, die die Wahl der Managements offenbar so schwierig macht, das selbst Profis enorme Probleme damit haben. Da stellt sich also berechtigterweise die Frage, wie mir das als kleiner Anleger gelingen soll. Ich hätte kein Problem, sofort wieder ins aktive Lager zu wechseln, wenn mir nur irgendwer verraten kann, wie ich die künftigen Outperformer finde. Die Forenlieblinge von einst jedenfalls haben mich die Krise genauso durchlaufen lassen (trotz Mischfondsanteil), wie ein simpler Index. Hmm - also ich habe mir Dachfonds noch nie genauer angekuckt, aber es gibt ja schon einige denkbare Probleme, die erklären könnten, warum die underperformen. Erstens könnte ich mir vorstellen, wollen die Anleger von Dachfonds das Gefühl haben, die Fondsmanager haben irgendwelche "Insidertips". Das führt dann dazu, daß sie tendenziell eher kleine, unbekannte, neu aufgelegte Fonds nehmen, die dann halt oft auch nix besonderes sind. Wenn sie nur die Fonds nähmen, die sowieso in aller Munde sind, kämen sich die Anleger auch etwas veräppelt vor. Zweitens weiß man nie, welche Interessen vertriebsmäßig letztlich dahinter stecken. Z.B. die Carmignac-Dachfonds mit 100 oder 50 Prozent maximaler Aktienquote sind deutlich schlechter als die Kernfonds Investissement und Patrimoine. Warum? Weil sie natürlich nur in Carmignac-Produkte anlegen und also die Carmignac-Gurken, die es halt auch gibt, wie global bond, Innovation etc., auch an Bord haben. Drittens sind da natürlich die Kostennachteile des doppelten Managements. Viertens ergeben sich massig Probleme z.B. für Immobilien-Dachfonds oder mixed-asset-Dachfonds, wennn die Fonds sich als nicht so fungibel erweisen und gleichzeitig der Dachfond in Liquiditätsdruck kommt. Alles Probleme, die ein direkt investierender aktiver Anleger so nicht hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 28, 2010 · bearbeitet Dezember 28, 2010 von Chemstudent Erstens könnte ich mir vorstellen, wollen die Anleger von Dachfonds das Gefühl haben, die Fondsmanager haben irgendwelche "Insidertips". Das führt dann dazu, daß sie tendenziell eher kleine, unbekannte, neu aufgelegte Fonds nehmen, die dann halt oft auch nix besonderes sind. Wenn sie nur die Fonds nähmen, die sowieso in aller Munde sind, kämen sich die Anleger auch etwas veräppelt vor. Abgesehen davon das dies nicht der Fall ist, ist es auch unlogisch. Das würde bedeuten, dass ein Dachfondsmanager bewusst nicht in die künftigen Stars investiert und damit auf Rendite verzichtet (für die allermeisten Anleger das Qualitätsmerkmal schlechthin), nur um in den Berichten unbekanntere schlechte Fonds als Geheimtipp ausweisen zu können. btw: Die Fonds, die in aller Munde sind, sind nicht künftige Top-Fonds, sondern nur jene Fonds, die bereits eine gute Performance hingelegt haben. Sieht man auch immer wunderbar hier im Forum, welche Fonds besonders beliebt sind. Nämlich jene, die gute Renditen brachten. Warum waren sie aber nicht beliebt, bevor sie gute Renditen brachten? Zweitens weiß man nie, welche Interessen vertriebsmäßig letztlich dahinter stecken. Z.B. die Carmignac-Dachfonds mit 100 oder 50 Prozent maximaler Aktienquote sind deutlich schlechter als die Kernfonds Investissement und Patrimoine. Warum? Weil sie natürlich nur in Carmignac-Produkte anlegen und also die Carmignac-Gurken, die es halt auch gibt, wie global bond, Innovation etc., auch an Bord haben. Tja, und genau das ist ein springender Punkt, der sich in diesem Beispiel zeigt: Die Diversifizierung über aktive Anlagen, wie sie häufig von aktiven Anleger getätigt wird. Dann diversifiziert man sich eben auch die Outperformer weg, außer man ist im Stande, nur Outperformer zu finden, wobei sich dann die Frage stellt, warum man nicht gleich alles in den besten künftigen Fonds steckt. Abgesehen davon muss ja ein Dachfonds nicht nur in hauseigene Produkte investieren. Drittens sind da natürlich die Kostennachteile des doppelten Managements. Dafür bekommt der aktive Anleger keine institutionellen Anlageklassen mit deutlich niedrigeren Gebühren, häufig keine Kickbacks, hat bei bspw. Umschichtungen Steuernachteile, und hat i.d.R. deutlich weniger Kenntnisse um die künftigen Stars zu finden. Viertens ergeben sich massig Probleme z.B. für Immobilien-Dachfonds oder mixed-asset-Dachfonds, wennn die Fonds sich als nicht so fungibel erweisen und gleichzeitig der Dachfond in Liquiditätsdruck kommt. Alles Probleme, die ein direkt investierender aktiver Anleger so nicht hat. Normale Renten / Aktien / Futurefonds sind genug liquide. Sind also letztlich alles Argumente, die eine Selbsttäuschung sind. Der aktive Anleger glaubt besser zu sein, als eben jene Profis, und - weil er sich natürlich nicht die Hybris verleihen will, bessere Entscheidungen treffen zu können als die "Profis" - versucht er dies auf sonstige Gründe zurückzuführen. Wenn es aber tatsächlich Fonds gibt, die einen Mehrwert erwirtschaften und man diese Fonds vorher bestimmen kann, dann müsste ein Dachfondsmanager locker damit seine Kosten, und ggf. andere kleine Hemmnisse einspielen können. Da dies nicht der Fall ist, ist entweder der Mehrwert nur gering bzw. selbst für Profis nur sehr schwer auszumachen, oder es stellen sich den Profis dermaßen gravierende Probleme in den Weg, die mich als Anleger trotz Research-, Steuer und bisweilen sogar Kostennachteilen dazu befähigen, den aktiven Mehrwert besser nutzen zu können. Ich meine, ich verstehe diese Denkweise durchaus, ging mir ja selbst nicht anders, aber bei genauer Betrachtung ist das ganze aktive Anlegen - zumindest im normalen Aktien / Renten - Bereich - eher nur eine ziemliche Wunschvorstellung m.M.n. Oder anders: Mir müsste schon jemand sehr plausibel erklären können, wie er die künftigen Stars findet. Was muss ich tun, um künftige die paar Top-Fonds aus den unzähligen anderen Fonds zu selektieren? Ach so, als Randbemerkung: Ich will dich hier nicht bekehren, sondern nur ein paar Anregungen geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Dezember 28, 2010 · bearbeitet Dezember 28, 2010 von TerracottaPie Ich meine, ich verstehe diese Denkweise durchaus, ging mir ja selbst nicht anders, aber bei genauer Betrachtung ist das ganze aktive Anlegen - zumindest im normalen Aktien / Renten - Bereich - eher nur eine ziemliche Wunschvorstellung m.M.n. Oder anders: Mir müsste schon jemand sehr plausibel erklären können, wie er die künftigen Stars findet. Was muss ich tun, um künftige die paar Top-Fonds aus den unzähligen anderen Fonds zu selektieren? Ich finde es interessant, dass hier nur von aktiver Geldanlage mithilfe von Fonds die Rede ist, wenn es um aktive Strategien geht. Sollte man da nicht auch Investments in Einzelaktien hinzunehmen, wo es ja zumindest empirische Anhaltspunkte dafür gibt, dass man ex-ante Outperformer identifizieren kann (Stichwort Value-Premium)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 28, 2010 Ich finde es interessant, dass hier nur von aktiver Geldanlage mithilfe von Fonds die Rede ist, wenn es um aktive Strategien geht. Das hat auch seinen Grund, wie du richtig bemerkt hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 28, 2010 Ich finde es interessant, dass hier nur von aktiver Geldanlage mithilfe von Fonds die Rede ist, wenn es um aktive Strategien geht. Das hat auch seinen Grund, wie du richtig bemerkt hast. und der wäre....? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 28, 2010 und der wäre....? Das ich die Möglichkeit eine Outperformance zu erzielen nicht generell bestreite. Nur die Möglichkeit, dass der normale Privatanleger dies mit normalen aktiven Fonds sinnvoll schafft. Meine Kritik bezieht sich daher nicht zwangsläufig auf andere Strategien, weshalb ich diese auch nicht aufgeführt habe. (und TP hat sich ja gewundert, warum die fehlen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Dezember 28, 2010 Das ich die Möglichkeit eine Outperformance zu erzielen nicht generell bestreite. Nur die Möglichkeit, dass der normale Privatanleger dies mit normalen aktiven Fonds sinnvoll schafft. Meine Kritik bezieht sich daher nicht zwangsläufig auf andere Strategien, weshalb ich diese auch nicht aufgeführt habe. (und TP hat sich ja gewundert, warum die fehlen) Meine Verwunderung bezog sich auch eher auf diejenigen, die hier pro aktive Geldanlage argumentieren. Gerade normale Publikumsfonds wurden ja so oft und mit so niederschmetternden Ergebnissen untersucht, dass ich mich wundere, dass sie nicht auf andere Anlageformen ausweichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Draak Dezember 28, 2010 Wenn es aber tatsächlich Fonds gibt, die einen Mehrwert erwirtschaften und man diese Fonds vorher bestimmen kann, dann müsste ein Dachfondsmanager locker damit seine Kosten, und ggf. andere kleine Hemmnisse einspielen können. Da dies nicht der Fall ist, ist entweder der Mehrwert nur gering bzw. selbst für Profis nur sehr schwer auszumachen, oder es stellen sich den Profis dermaßen gravierende Probleme in den Weg, die mich als Anleger trotz Research-, Steuer und bisweilen sogar Kostennachteilen dazu befähigen, den aktiven Mehrwert besser nutzen zu können. Die Sauren-Dachfonds sehen doch gar nicht so grottenschlecht aus. Ein "gravierendes Problem" der Dachfondsmanager dürfte die Erwartungshaltung der Anleger sein. Ich habe bisher keinen Dachfonds gefunden, der in 5 Einzelfonds investiert, wie das beispielsweise ein Aktivist machen würde. Die typische Positionsgröße je Zielfonds liegt bei 4 - 6%. Offenbar ist die Erwartungshaltung der Anleger, dass ein Dachfonds wie ein Aktienfonds über unzählige Einzelpositionen "diversifiziert". Da kann dann auch nach Kosten kaum mehr als Durchschnitt rauskommen. In einem schlauen Aktienbuch hatte ich mal so tolle Grafiken über den Zusammenhang zwischen möglicher Überrendite und Einfluss der Diversifikation gefunden. (Ich hab's leider nicht ergoogeln können und die Bücher durchwühle ich jetzt nicht.) Jedenfalls gings da um Einzelaktien und das Rendite-Diversifikations-Optimum lag bei 5 Aktien. Man könnte auch Chance/Risiko Verhältnis dazu sagen. Die Verringerung der Depotvola nahm nach 5 Aktien nicht mehr deutlich ab, dafür aber die Depotoutperformance, wenn eine Aktie sehr gut abschnitt. Wer wie ich bei dem Gedanken, sein komplettes Geld in nur 5 Aktien zu investieren, direkt 'n Pfund in der Hose hat, der kann das ja zumindest auf Aktienfonds umsetzen und hoffen, wenigstens einen Überflieger dabei zu haben. Abgesehen von der Anzahl der Zielfonds kann es sich ein Dachfonds nicht erlauben, in Einzelfonds zu investieren, von denen er innerhalb der nächsten 5-10 Jahre irgendwann einen starken Anstieg erwartet. Der Dachfonds müsste ja irgendwie so lange überleben, bis der Anstieg, von dem man den genauen Zeitpunkt nicht kennt, eintritt. Die Glaskugel muss also kurzfristige Trends vorhersagen, um den Anlegern immer einen ansprechenden Chart liefern zu können. Manchmal sind Langfristtrends aber besser erkennbar. (Keynes - Langfristig sind wir alle tot. ) Die Gunst der Anleger und Fondsratings reicht in den meisten Fällen gerade mal 3 Jahre. Eine längere Durststrecke kann sich kein Dachfonds erlauben. Der Aktivist könnte da einen längeren Atem beweisen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag