Freier Wille am Beispiel Mord

[RandomWalker]

Hallo,

 

gerade habe ich mal wieder einen Artikel zum Thema freier Wille gelesen. Psychologen glauben, dass Entscheidungen meist schon im Gehirn getroffen werden bevor der bewusste Prozess des darüber-nachdenkens anfängt. Das erstaunt mich jetzt eigentlich fast überhaupt nicht mehr. Schon vor zwei Jahren habe ich nach dem Lesen des Buches "Gewissenlos - die Psychopathen unter uns" von Robert Hare ein neues Verständnis vom Menschen und seiner Freiheit bekommen.

 

Hare beschreibt in seinem Buch, dass 70% der schweren Verbrechen von Psychopathen begangen werden. Diese Gruppe macht jedoch nur 1% der Bevölkerung aus. Es geht hierbei nicht um eine anti-soziale Persönlichkeitsstörung oder Kleinkriminalität sondern das Fehlen von jeglicher Liebe, Empathie, Zugehörigkeitsgefühlen usw.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass einer der etwa 2.500 Morde, die jedes Jahr in Deutschland verübt werden auf das Konto eines Psychopathen geht liegt also gut bei 70%. Für die Gruppe selbst ergibt sich damit aber ein Risiko von 0,23438% pro Jahr einen Menschen umzubringen. Auf ein Leben von 70 Jahren gerechnet wäre die Wahrscheinlichkeit somit in etwa 1:6 einen Mord zu begehen (rein theoretisch)! In der Normalbevölkerung ist dieses Lebensrisiko gerade einmal bei 1:2000.

 

Da viele Dinge im Leben stark von der Veranlagung abhängen dürften sich auch in vielen Bereichen ähnliche Wahrscheinlichkeiten ergeben. Mal abgesehen davon, dass ich vielleicht nicht alles richtig gerechnet habe und die Wahrscheinlichkeiten real wieder etwas anders sind finde ich dies ganz grob schon einmal beeindruckend...

 

Was denkt Ihr?

[teffi]

Ja. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mörder in seinem Leben mindestens einen Mord begeht ist auch relativ hoch

[vanity]

... Was denkt Ihr?

Dass du nicht unbedingt eine Konifere in Wahrscheinlichkeitstheorie bist.

[€-man]

quote name='vanity' timestamp='1292437283' post='638348']

Dass du nicht unbedingt eine Konifere in Wahrscheinlichkeitstheorie bist.

 

Er hat ja auch nicht behauptet, dass in seinem Stammbaum Nadelhölzer vorkommen.

 

Gruß

-man

[RandomWalker]

Ich mit meiner 1 in Deutsch hätte jetzt Koryphäe geschrieben aber das mit der W-keitrechnung ist wohl wahr wenngleich ich mich eher freuen würde, wenn es jemand verbessert statt nur zu

[Akaman]

Ich mit meiner 1 in Deutsch hätte jetzt Koryphäe geschrieben

Bis heute ist keine umfassende Theorie des Humors entwickelt worden. Dabei spielt vermutlich die große Vielfalt des Lachens, seiner Zielrichtungen, seiner Verfahren und Anlässe eine Rolle. Immerhin ist es heute Konsens, dass Lachen als ein Kulturphänomen an eine bestimmte historische, soziale und personelle Konstellation gebunden ist.

Quelle

(jaja, ich weiss, ich sitze im Glashaus)

[checker-finance]

Ich finde immer wieder erschreckend, dass Diagnosemethoden und Therapien für Kranke auf Gesunde angewendet werden.

 

Offenbar ist das aber im Bereich der Psychologie besonders beliebt, wohl weil die Psychologen selbst nicht so richtig definieren können was eigentlich gesund und was krank in diesem Bereich bedeutet.

 

"dass Entscheidungen meist schon im Gehirn getroffen werden bevor der bewusste Prozess des darüber-nachdenkens anfängt." Ja und? Wenn Entscheidungen im Gehirn getroffen werden, dann ist das ja wohl freier Wille.

[Valeron]

Hallo,

 

gerade habe ich mal wieder einen Artikel zum Thema freier Wille gelesen. Psychologen glauben, dass Entscheidungen meist schon im Gehirn getroffen werden bevor der bewusste Prozess des darüber-nachdenkens anfängt. Das erstaunt mich jetzt eigentlich fast überhaupt nicht mehr. Schon vor zwei Jahren habe ich nach dem Lesen des Buches "Gewissenlos - die Psychopathen unter uns" von Robert Hare ein neues Verständnis vom Menschen und seiner Freiheit bekommen.

 

Hare beschreibt in seinem Buch, dass 70% der schweren Verbrechen von Psychopathen begangen werden. Diese Gruppe macht jedoch nur 1% der Bevölkerung aus. Es geht hierbei nicht um eine anti-soziale Persönlichkeitsstörung oder Kleinkriminalität sondern das Fehlen von jeglicher Liebe, Empathie, Zugehörigkeitsgefühlen usw.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass einer der etwa 2.500 Morde, die jedes Jahr in Deutschland verübt werden auf das Konto eines Psychopathen geht liegt also gut bei 70%. Für die Gruppe selbst ergibt sich damit aber ein Risiko von 0,23438% pro Jahr einen Menschen umzubringen. Auf ein Leben von 70 Jahren gerechnet wäre die Wahrscheinlichkeit somit in etwa 1:6 einen Mord zu begehen (rein theoretisch)! In der Normalbevölkerung ist dieses Lebensrisiko gerade einmal bei 1:2000.

 

Da viele Dinge im Leben stark von der Veranlagung abhängen dürften sich auch in vielen Bereichen ähnliche Wahrscheinlichkeiten ergeben. Mal abgesehen davon, dass ich vielleicht nicht alles richtig gerechnet habe und die Wahrscheinlichkeiten real wieder etwas anders sind finde ich dies ganz grob schon einmal beeindruckend...

 

Was denkt Ihr?

Das ist ein sehr interessantes Thema. Richard David Precht schreibt darüber auch in "Wer bin ich und wenn, ja wie viele". Die Handlungen des Menschen werden größtenteils im Unterbewusstsein gesteuert, das sind die aktuellen Erkenntnisse aus der Hirnforschung.

 

Kann ich nur empfehlen zu lesen. Precht widerlegt damit quasi den kategorischen Imperativ von Kant, da der Mensch "nicht wollen kann, was er will" (darüber hat Schopenhauer ja quasi philosophiert).

[€-man]

Psychologen glauben, dass Entscheidungen meist schon im Gehirn getroffen werden bevor der bewusste Prozess des darüber-nachdenkens anfängt.

 

Na gut, ich will mich mal auf den Eingangssatz beschränken. Diese o. g. Möglichkeit besteht, wobei gerade die Psychologie ein überaus schwammiges Segment ist und deren Erkenntnisse nicht zwangsläufig mit einer Diagnose eines Schienbeinbruchs gleichzusetzen ist.

 

Aber abgesehen davon, besteht doch meist ein gewisser Zeitunterschied zwischen "Gehirn-hat-entschieden" und Tatausführung. Und genau diese Spanne ist doch des Menschen gegebene freie Entscheidung. Die Annahme der Steuerung des "angeblich" freien Willens durch das Gehirn, ist für mich nicht nur eine Abkehr von der Moral, sondern auch eine Infragestellung der juristischen Folgen eines Verbrechens.

 

Gruß

-man

[Valeron]

Psychologen glauben, dass Entscheidungen meist schon im Gehirn getroffen werden bevor der bewusste Prozess des darüber-nachdenkens anfängt.

 

Na gut, ich will mich mal auf den Eingangssatz beschränken. Diese o. g. Möglichkeit besteht, wobei gerade die Psychologie ein überaus schwammiges Segment ist und deren Erkenntnisse nicht zwangsläufig mit einer Diagnose eines Schienbeinbruchs gleichzusetzen ist.

 

Aber abgesehen davon, besteht doch meist ein gewisser Zeitunterschied zwischen "Gehirn-hat-entschieden" und Tatausführung. Und genau diese Spanne ist doch des Menschen gegebene freie Entscheidung. Die Annahme der Steuerung des "angeblich" freien Willens durch das Gehirn, ist für mich nicht nur eine Abkehr von der Moral, sondern auch eine Infragestellung der juristischen Folgen eines Verbrechens.

 

Gruß

€-man

Mal ein Beispiel:

Du stehst gerade vor einem neuem Autokauf und wägst verschiedene neue Kleinwagenmodelle untereinander ab. Was passiert in deinem täglichem leben? Du nimmst auf einmal, wenn du unterwegs bist, jedes Automodell auf der Straße wahr, mit dem du dich bezüglich des Autokaufs beschäftigst. Du suchst aber nicht aktiv danach. Deine Wahrnehmung der Umwelt hat sich nur durch Vorgänge im Unterbewusstseein verändert.

[€-man]

Du stehst gerade vor einem neuem Autokauf und wägst verschiedene neue Kleinwagenmodelle untereinander ab. Was passiert in deinem täglichem leben? Du nimmst auf einmal, wenn du unterwegs bist, jedes Automodell auf der Straße wahr, mit dem du dich bezüglich des Autokaufs beschäftigst. Du suchst aber nicht aktiv danach. Deine Wahrnehmung der Umwelt hat sich nur durch Vorgänge im Unterbewusstseein verändert.

 

Ich denke das ist nicht unbedingt unterbewusst. Vielleicht versucht man da auch nur den Mengenanteil dieses Fahrzeugs zu registrieren, um eine vermeintliche Kaufhilfe zu erhalten.

Viel näher kommt mir da ein anderer Gedanke: Das Gehirn steuert das Essensverhalten. Angenommen, deine graue Masse flüstert Dir in beide Ohren, dass du unbedingt Schokolade essen solltest. Bist du in Lage, diesem Flüstern zu widerstehen? Ja oder nein?

 

Gruß

-man

[Zinsen]

Ich finde immer wieder erschreckend, dass Diagnosemethoden und Therapien für Kranke auf Gesunde angewendet werden.

 

Offenbar ist das aber im Bereich der Psychologie besonders beliebt, wohl weil die Psychologen selbst nicht so richtig definieren können was eigentlich gesund und was krank in diesem Bereich bedeutet.

 

"dass Entscheidungen meist schon im Gehirn getroffen werden bevor der bewusste Prozess des darüber-nachdenkens anfängt." Ja und? Wenn Entscheidungen im Gehirn getroffen werden, dann ist das ja wohl freier Wille.

DANKE!

 

P.S.: ALLE WEGSPERREN!

[Chemstudent]

Viel interessanter finde ich die Frage, ob ein freier Wille in den heutigen Modellen der Physik überhaupt platz hat...

[abbreviation]

Die Frage wäre auch wie in dem Buch "Mord" definiert ist. Generell würde ich nämlich sagen, dass Frauen, wenn sie eine Beziehungstat begehen häufiger wegen Mord, Männer bei einer Beziehungstat häufiger Totschlag begehen.

 

Ausgehend von dem exakten Tatbestand könnte man dann schauen wie das durch eine bestimmte psychische Konstitution begünstigt wird - und eben auch durch bestimmte Formen sozialen Verhaltens, die man schon vor der Tat gezeigt hat.

 

1 % Psychopathen find ich übrigens schon ne ganze Menge. Da kennt doch dann jeder ein paar.

 

In dem Buch über Soziopathen mit dem sich das mutmaßliche Kachelmannopfer einmal auf der Fahrt zum Gericht das Gesicht verdeckt hat (Stout/Petersen) wird wohl auch beschrieben, dass Soziopathen gerade nicht als solche auffallen, sondern sehr gut ankommen bei anderen, weil sie die ganze Klaviatur des Sozialverhaltens souverän spielen, aber eben kein Gewissen haben und im Zweifel "zubeißen".

 

Zu der Frage nach dem freien Willen müsste man natürlich überlegen, ob man das Treffen dieser nicht bewusst getroffenen Entscheidungen nicht vielleicht mittelbar beeinflussen kann durch entsprechende Erziehung (Kindheit und Jugend) oder durch Therapie. Tendenziell würde ich das eher verneinen, da Moralempfinden meiner Erfahrung nach eine höchst subjektive Sache ist, sogar unter Leuten mit ähnlicher Herkunft und ähnlichen Erfahrungen. Da gäbe es dann allerdings auch wieder psychische Krankheiten die das Moralempfinden beeinflussen (und zwar sowohl Richtung Moral und Unmoral).

[Stairway]

Long Story Short: Die Welt ist streng determiniert - damit deine "Erkenntnis" interessant aber auch nicht neu, wurde hier ja auch schon öfters besprochen. Das wirklich interessante: Wenn alles determiniert ist (d.h. eine Ursachen-Wirkung-Kette), dann ist es auch egal darüber zu sinnieren (außer das man keine Wahl hat, da ja auch das Denken deteminiert ist).

[RandomWalker]

Viel interessanter finde ich die Frage, ob ein freier Wille in den heutigen Modellen der Physik überhaupt platz hat...

 

Sicherlich wäre es hilfreich wenn Du näher erläutern könntest, was Du damit meinst Allein von dem Wort Physik kriege ich Psychosen....

 

1 % Psychopathen find ich übrigens schon ne ganze Menge. Da kennt doch dann jeder ein paar.

 

Ich kenne auch einen jungen Mann von dem gesagt wird, dass er eine junge Dame vergewaltigt hat. Und einen anderen, der schon extremst oft zugeschlagen hat. Also wenn so jeder hunderste Mensch ein Psychopath wäre würde das bei meinem Bekanntenkreis mir in etwa hinkommen. Deckt sich übrigens 1:1 mit der Behauptung der Rockergruppe "Bandidos", dass es sich bei Ihnen um 1%er handelt.

 

Zu der Frage nach dem freien Willen müsste man natürlich überlegen, ob man das Treffen dieser nicht bewusst getroffenen Entscheidungen nicht vielleicht mittelbar beeinflussen kann durch entsprechende Erziehung (Kindheit und Jugend) oder durch Therapie. Tendenziell würde ich das eher verneinen, da Moralempfinden meiner Erfahrung nach eine höchst subjektive Sache ist, sogar unter Leuten mit ähnlicher Herkunft und ähnlichen Erfahrungen. Da gäbe es dann allerdings auch wieder psychische Krankheiten die das Moralempfinden beeinflussen (und zwar sowohl Richtung Moral und Unmoral).

Nunja bei einem Psychopathen spielt sich in der Regel moralisch einfach überhaupt nichts ab, da kommt man sicher auch mit einer Therapie nicht weiter. Die Rehabitilationschancen sind wahrscheinlich eher bei Nicht-Psychopathen sehr hoch da man ein anderes Denken dort sehr gut schaffen kann. Kann aber auch sein, dass das Unterbewusstsein hauptsächlich durch Gefühle und emotionale Bedürfnisse geleitet wird...

[teffi]

Hare beschreibt in seinem Buch, dass 70% der schweren Verbrechen von Psychopathen begangen werden. Diese Gruppe macht jedoch nur 1% der Bevölkerung aus. Es geht hierbei nicht um eine anti-soziale Persönlichkeitsstörung oder Kleinkriminalität sondern das Fehlen von jeglicher Liebe, Empathie, Zugehörigkeitsgefühlen usw.

 

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Da viele Dinge im Leben stark von der Veranlagung abhängen dürften sich auch in vielen Bereichen ähnliche Wahrscheinlichkeiten ergeben.

 

Das wollte ich kommentiert haben, habs aber vergessen. Nur weil es wenige gibt, die es ständig machen, heißt das nicht, dass es eine Veranlagung dafür gibt. Sperr ein Kind 16 Jahre lang in nen Keller, dann wird es komisch. Hat nix mit Veranlagung zu tun. Das ist so ein Fehler, den auch der Herr Sarazin (und fast alle, die über ihn diskutieren) gemacht hat.

[checker-finance]

Hare beschreibt in seinem Buch, dass 70% der schweren Verbrechen von Psychopathen begangen werden. Diese Gruppe macht jedoch nur 1% der Bevölkerung aus. Es geht hierbei nicht um eine anti-soziale Persönlichkeitsstörung oder Kleinkriminalität sondern das Fehlen von jeglicher Liebe, Empathie, Zugehörigkeitsgefühlen usw.

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Da viele Dinge im Leben stark von der Veranlagung abhängen dürften sich auch in vielen Bereichen ähnliche Wahrscheinlichkeiten ergeben.

 

Das wollte ich kommentiert haben, habs aber vergessen. Nur weil es wenige gibt, die es ständig machen, heißt das nicht, dass es eine Veranlagung dafür gibt. Sperr ein Kind 16 Jahre lang in nen Keller, dann wird es komisch. Hat nix mit Veranlagung zu tun. Das ist so ein Fehler, den auch der Herr Sarazin (und fast alle, die über ihn diskutieren) gemacht hat.

 

Eben. Es gibt seit Jahrzehnten eine Diskussion darüber, welchen zu welchem Anteil Umwelteinflüsse und Gene unsere Handlungen und Einstellungen beeinflussen, prägen oder bestimmen. eine nette theoretische Debatte.

 

Nur praktisch ist eben eines klar: Es funktioniert halbwegs, Verbrechen den Tätern in einem fairen Verfahren zuzuordnen. Nicht optimal und mit vielen Kollateralschäden, aber doch mit insgesamt befriedigenden oder zumindest ausreichenden Ergebnissen. Die Alternative, menschen darauf zu untersuchen ob bei ihnen "das Fehlen von jeglicher Liebe, Empathie, Zugehörigkeitsgefühlen usw. " festgestellt werden kann und diese Menschen dann, ja soll man dann mit denen machen?

 

Es ist jedenfalls eine mehr als befremdliche Vorstellung, dass da eine Psychologenkommission sich dran macht, die Bevölkerung zu screenen, um dieses 1% abzufischen.

[BondWurzel]

Hare beschreibt in seinem Buch, dass 70% der schweren Verbrechen von Psychopathen begangen werden. Diese Gruppe macht jedoch nur 1% der Bevölkerung aus. Es geht hierbei nicht um eine anti-soziale Persönlichkeitsstörung oder Kleinkriminalität sondern das Fehlen von jeglicher Liebe, Empathie, Zugehörigkeitsgefühlen usw.

 

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Da viele Dinge im Leben stark von der Veranlagung abhängen dürften sich auch in vielen Bereichen ähnliche Wahrscheinlichkeiten ergeben.

 

Das wollte ich kommentiert haben, habs aber vergessen. Nur weil es wenige gibt, die es ständig machen, heißt das nicht, dass es eine Veranlagung dafür gibt. Sperr ein Kind 16 Jahre lang in nen Keller, dann wird es komisch. Hat nix mit Veranlagung zu tun. Das ist so ein Fehler, den auch der Herr Sarazin (und fast alle, die über ihn diskutieren) gemacht hat.

 

Wenn man den "Normalbereich" verläßt, kann man jeden Menschen methodisch zum Wahnsinn treiben. Alles andere ist immer eine Frage der Definition, viele Willensergebnisse = Entscheidungen werden im Schlaf getroffen oder gefunden.

 

http://www.hallo-holstein.de/meine-freizeit/unterhaltung-freizeit-kultur/1410-im-schlaf-lernen-neue-ergebnisse-einer-studie.html

 

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080705110024AAGomL8

 

Humor haben wir von unseren Freunden gelernt....

 

Kausalitätsparadoxon erfülle ich für mich persönlich mit dem Glaube an den christlichen Gott.

 

Wem es hilft...immer mal den Berg raufgehen und im Nebel die Gebote durchlesen.

[checker-finance]

Da selbst bei Zugrundelegen eines streng deterministischen Systems nicht messbar oder sonst irgendwie voerhersehbar ist, welche Entscheidungen ein Individuum treffen wird, sein Gehirn also eine blackbox bleibt, hindert die Annahme, die Du vertrittst nicht das Postulieren eines "echten freien Willens".

Legt man ein komplett deterministisches System zu Grunde (wie das in der Physik lange Zeit auch usus war), ist selbstverständlich alles berechenbar. Sämtliche Teilchen / Wellen würden exakt berechenbaren Naturgesetzen folgen, einen Zufall gäbe es nicht.

Ein Wesen (Laplacescher Dämon), dass also sämtliche Zustände genau kennt, könnte in einem solchen System alles exakt vorher berechnen. Es wäre nur eine rein technische, nicht aber eine fundamentale Limitierung. Anders die Unschärferelation: Diese besagt, dass es nicht möglich ist, Impuls und Ort gleichzeitig beliebig genau zu bestimmen. Und nicht etwa, weil unsere Messinstrumente so schlecht sind, sondern weil es fundamental nicht möglich ist.

Ein freier Wille wäre in solch einem deterministischen System daher auch völlig unmöglich.

 

Ja eben, selbst wenn man ein komplett deterministisches System zu Grunde legt, ist zwar alles theoretisch berechenbar, aber den Laplaceschen Dämon gibt es eben nicht. Praktisch besteht also kein Unterschied zwischen den naturwissenschaftlichen Anahmen.

 

Ob nun theoretisch berechenbar, zufallsunterworfen oder "echter" freier Wille - der mensch und seine Entscheidungen bleiben blackbox und die einzige gesellschaftliche und rechtliche Realität, die nicht in die totale Katastrophe führt, ist die Fiktion des freien Willens für den Fall, das ein solcher nicht ohnehin besteht.

[checker-finance]

Es geht auch nicht um den Entwurf eines Gesellschaftssystems oder dergleichen, sondern um die Theorie des freien Willens an sich und ob die uns bekannte Naturwissenschaft einen solchen überhaupt beherbergen kann.

 

Sicherlich, TO hat eine sehr weite Themenbeschreibung abgegeben. Aber es ging darum, was Psychologen glauben, feststellen zu können, um die Zuschreibung von Verbrechen am Beispiel Mord und um Verantwortlichkeit von Menschen für ihr tun. Die Theorie des "freien Willens an sich" dürfte aus Sicht des definiertem Themas eher OT sein. Aber was soll's - wir sind ja auch im OT-Bereich.

[Chemstudent]

Sicherlich, TO hat eine sehr weite Themenbeschreibung abgegeben. Aber es ging darum, was Psychologen glauben, feststellen zu können, um die Zuschreibung von Verbrechen am Beispiel Mord und um Verantwortlichkeit von Menschen für ihr tun. Die Theorie des "freien Willens an sich" dürfte aus Sicht des definiertem Themas eher OT sein. Aber was soll's - wir sind ja auch im OT-Bereich.

Da der TO mich gebeten hat, meinen kleinen Einwurf - der zu Beginn auch nur einer bleiben sollte - hier im Thema darzustellen, ist diese Diskussion nicht wirklich OT. Ich gliedere die Diskussion aber gerne aus, sofern vom TO gewünscht.

[checker-finance]

Da der TO mich gebeten hat, meinen kleinen Einwurf - der zu Beginn auch nur einer bleiben sollte - hier im Thema darzustellen, ist diese Diskussion nicht wirklich OT. Ich gliedere die Diskussion aber gerne aus, sofern vom TO gewünscht.

 

 

Genau. als er bat: "Sicherlich wäre es hilfreich wenn Du näher erläutern könntest, was Du damit meinst Allein von dem Wort Physik kriege ich Psychosen...." hatte er mit Sicherheit im Sinn, einen physikalischen Theorienstreit inkl. Schrödingers Katzen, Heisenbergs Unschärfen, Huygens Wellenoptik sowie Quantenmechanik dargelegt zu bekommen.

 

Sei es drum. mich stört's nicht. Jedenfalls solange immer schön klar bleibt, dass die physikalischen Theorien keinerlei Bezug dazu haben, wie gesellschaftlich und rechtlich mit Verbrechen und Verbrechern umgegangen wird. Aber wo kämen wir denn da hin, wenn Naturwissenschaftler sich Gedanken darüber machen würden? Schließlich empfinden Naturwissenschaftler die Erfindung von Atombomben ja auch eher als wissenschaftliche Herausforderung denn als ethisches Problem.

[Chemstudent]

Genau. als er bat: "Sicherlich wäre es hilfreich wenn Du näher erläutern könntest, was Du damit meinst Allein von dem Wort Physik kriege ich Psychosen...." hatte er mit Sicherheit im Sinn, einen physikalischen Theorienstreit inkl. Schrödingers Katzen, Heisenbergs Unschärfen, Huygens Wellenoptik sowie Quantenmechanik dargelegt zu bekommen.

Diskussion ausgegliedert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34279-gibt-es-einen-freien-willen/

 

Jetzt bist du wieder glücklich, hoffe ich...

Den Rest lasse ich mal unkommentiert, der spricht ja ohnehin für sich....