Risiko von Anleihen ggü Tages-/Festgeld

[simpsus]

(Sorry falls das hier die falsche Stelle ist)

 

Disclaimer: Ich möchte überhaupt nicht an dem Gesetz des Gleichgewichts von Rendite und Risiko rütteln, ich verstehe es in diesem Fall nur nicht ganz.

 

Tagesgeld: Zinsen momentan so 2% (comdirect, bis 5k) manchmal auch ein wenig mehr. Das Risiko ist hier durch die Einlagensicherung nicht auf das Institut beschränkt, wird also vom Staat/Steuerzahler getragen.

Bundesanleihe: Wenn man jetzt eine deutsche nimmt ist für mich das Risiko gleich (bankrott von Deutschland), aber die Rendite ist höher.

 

Nun ist Bundesanleihe != Tagesgeld. Tagesgeld ist täglich verfügbar und ein Anleihenpapier hat normal eine lange Laufzeit. Bei einer Anleihe muss man zumindest noch die Kosten für die Transaktionen mit einbeziehen, aber ich würde mal sagen dass hier eh jeder ein Depot hat (und die Führung an sich ist in der Regel auch kostenlos), und im außerbörßlichen Handel kostet eine Zertifikattransaktion bei flatex 5,9 . Es gibt noch den Spread zu berücksichtigen, wenn man aber ausreichend liquide papiere wählt fällt dieser nicht sehr ins gewicht. Wenn man die Anleihe bis zum Ende hält (also eher wegen dem Nominal) dann ist der Spread auch nicht mehr so wichtig. Bei einer Anleihe werden die Koupons gezahlt und man hat dann das geld in der hand, muss also ggf reinvestieren. Man könnte sagen, eine Anleihe ist ausschüttend währenddessen Tagesgeld thessaurierend ist, zumindest sein kann.

 

Ist also eher der Vergleich Bundesanleihe zu Festgeld angebracht? Meiner Meinung nach nicht, da Anleihen einfach nicht fest sind. Sie sind frei handelbare Papiere, es kann also spekulationen geben. Nichtsdesto trotz sind die kouponzahlungen und auch der rücknahmekurs fix. Für mich bietet also eine anleihe wesentlich mehr flexibilität.

 

Zuletzt bin ich mit einer Anleihe viel mehr in der Lage als mit Fest/Tagesgeld, das Risiko meiner Renditeerwartung anzupassen. Ich kann nicht zu meiner Bank gehen und sagen: Bitte gebt mir mehr Zinsen, ihr müsst mir mein Geld auch nicht wiedergeben wenn zB Irland Pleite geht. Bei Anleihen kaufe ich ein entsprechendes Papier und bin dabei.

 

Habe ich irgendetwas grundlegend falsch verstanden?

Herrscht momentan einfach SOOO viel Pessimismus ob der zukünftigen Zahlungsfähigkeit von Staaten?

Warum werden Anleihen dann momentan als nicht empfehlenswertes Investment gepriesen?

 

Vielen Dank für eure Gedanken!

[Ramstein]

Habe ich irgendetwas grundlegend falsch verstanden?

Herrscht momentan einfach SOOO viel Pessimismus ob der zukünftigen Zahlungsfähigkeit von Staaten?

Warum werden Anleihen dann momentan als nicht empfehlenswertes Investment gepriesen?

Du hast es nicht falsch verstanden, aber du guckst aus der Sicht des privaten Kleinanlegers. "Attraktive" Tagesgeldkonditionen für 5.000 helfen nichts, wenn man 50.000 oder 50 Millionen anlegen will.

 

Wer sagt denn, dass Anleihen kein empfehlenswertes Investment sind? Warum habe ich wohl ein Bonddepot? Zu Recht wird momentan der Kauf von Anleihenfonds kritisch gesehen, weil da bei den zu erwartenden Zinssteigerungen Kursverluste drohen. Wenn du aber Bonds kaufst und bis zur Fälligkeit hältst, entfällt das für dich. Da musst du nur Laufzeit und Risiko gegen die YTM abwägen und kannst (relativ) beruhigt investieren. Wenigstens solange du dich von Ferkeleien wie West-LB Genüssen, Tieren, PIIGS, etc. fern hältst.

[harryguenter]

Habe ich irgendetwas grundlegend falsch verstanden?

Da ich hier kein einziges Wort über Zinsänderungsrisiken und Anleihenkurse gelesen habe, vermute ich Du hast etwas grundlegend falsch verstanden.

Wer Anleihen stets bis zur Fälligkeit halten will darf sie nicht mit Tagesgeld vergleichen (Zinsänderungen während der Laufzeit wahrscheinlich) sondern muß sie mit Festgeld gleicher Laufzeit vergleichen.

Wer Anleihen vorzeitig veräußern möchte und damit flexibel bleiben möchte, darf nicht mit Festgeld vergleichen, sondern müßte es eher mit Tagesgeld tun. Und hier spielen Zinsänderungsrisiken und damit verbundene Kursverluste eine große Rolle.

 

Du lehnst den Festgeldvergleich ab, weil die Festgeld wegen der Laufzeitbindung zu unflexibel ist. De facto ist es aber so, dass Du bei einem Vorzeitigen Anleiheverkauf dieselben Verluste kummuliert in Form von Kursverlusten hinnimmst, wie der Festgeldnutzer bis zum Ende der Laufzeit. So gesehen bringt Dir dann ein "switch" in ein höherverzinstes Wertpapier nichts außer weiteren Gebühren.

 

Da Die Zinsen derzeit sehr tief stehen (und kaum noch Luft zum fallen haben => d.h. kaum Kursgewinne möglich sind), dafür aber die Inflationsgefahren und damit steigende Zinsen (= Kursverluste) durchaus gegeben sind, ist es derzeit nicht ratsam langlaufende Staatsanleihen (bzw. Anleihen guter Bonität) zu kaufen. Die Meisten decken sich eher kurz bis mittelfristig ein, und warten auf steigende Zinsen.

[sparfux]

Ich denke harryguenter hat Recht: Wenn man vor hat, die Anleihen bis zum Ende der Laufzeit zu halten (und nur dann umgeht man das Kursrisiko) sollte man mit Festgeld und nicht mit Tagesgeld vergleichen.

 

hier haben wir das Thema Fonds/Anleihe vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe schon mal diskutiert. Festgeld hat meist eine ~1% höhere Rendite, als Staatsanleihen.

 

Die Renditen sind bei Festgeld zum einen sicher höher um die fehlende Liquidität zu kompensieren, zum andern weil die Banken Festgeld/Sparbriefe auch gerne als Marketinginstrument einsetzen, um auf sich aufmerksam zu machen.

[simpsus]

Vielen Dank an alle für die Antworten und Gedanken, sowohl als auch für den Link zum Bond Depot.

 

Ich würde gerne noch eine/zwei Frage stellen:

 

Was bedeuted es, dass das Zinsniveau momentan niedrig ist und deshalb kaum Kursgewinne zu erwarten sind?

 

Stimmt ihr mir zu in dem Punkt, dass Anleihen einiges Flexibler sind als Festgeld was die Renditegestaltung angeht, da man bei Anleihen auch das Risiko varieren kann (Stichwort PIIGS oder sowas) und bei Festgeld eben nicht?

 

Grüße

[Schinzilord]

 

Was bedeuted es, dass das Zinsniveau momentan niedrig ist und deshalb kaum Kursgewinne zu erwarten sind?

 

 

Wenn die Zinsen steigen, müssen die Kurse für Anleihen fallen, damit die "alten" Anleihen die gleiche Zinshöhe haben wie "neue" Anleihen gleicher Bonität (und Restlaufzeit).

Und da die Zinsen ja nicht mehr wirklich fallen könne (auf 0.25% evtl.), sind die Kursgewinne bei fallenden Zinsen doch arg begrenzt.

Dagegen kann der Kurs schnell nach unten gehen, wenn der Leitzins nacheinander wieder angehoben wird.

[RandomWalker]

Festgeld hat meist eine ~1% höhere Rendite, als Staatsanleihen.

 

Woher kommt diese Info und für welchen Zeitraum gilt sie? Laut Gerd Kommer lag die Rendite von Bundesanleihen (RexP) zwischen 1970 und 2008 um 1,2% p.a. über den Geldmarktzinsen. Könnte auch an Kurssteigerungen liegen.

 

Bei Festgeld muss man mit einem Ausfall der Zinszahlungen rechnen wenn die Bank zahlungsunfähig wird oder bin ich da falsch informiert? Damit wäre das Risiko von Lockangeboten u.U. ganz schön groß die Tagesanleihe des Bundes = Tagesgeldkonto für Bundesanleihen bietet derzeit übrigens nur 0,50% Zinsen was bei 1,5% Inflation wohl kaum rentabel werden wird.

[sparfux]

Festgeld hat meist eine ~1% höhere Rendite, als Staatsanleihen.

 

Woher kommt diese Info und für welchen Zeitraum gilt sie?

Das sind Berechnungen von mir (und einigen anderen) im oben verlinkten Thread über die letzten 2-3 Jahre.

 

Laut Gerd Kommer lag die Rendite von Bundesanleihen (RexP) zwischen 1970 und 2008 um 1,2% p.a. über den Geldmarktzinsen. Könnte auch an Kurssteigerungen liegen.

Die Frage ist, was der mit "Geldmarkt" meint, wahrscheinlich Tagesgeld. Natürlich sollte ein Index, der auch längere Laufzeiten abbildet über dem Tagesgeldniveau liegen. Das schließt aber nicht aus, dass Festgeld/Sparbriefe mit entsprechenden Laufzeiten dann wieder über dem RexP rentieren.

 

Bei Festgeld muss man mit einem Ausfall der Zinszahlungen rechnen wenn die Bank zahlungsunfähig wird oder bin ich da falsch informiert? Damit wäre das Risiko von Lockangeboten u.U. ganz schön groß

Bin noch nie in der Situation gewesen. Man verliert u.U. die noch nicht ausgezahlten Zinsen (also max. Zinsen von einem Jahr).

[WOVA1]

[bei Festgeld muss man mit einem Ausfall der Zinszahlungen rechnen wenn die Bank zahlungsunfähig wird oder bin ich da falsch informiert? Damit wäre das Risiko von Lockangeboten u.U. ganz schön groß die Tagesanleihe des Bundes = Tagesgeldkonto für Bundesanleihen bietet derzeit übrigens nur 0,50% Zinsen was bei 1,5% Inflation wohl kaum rentabel werden wird.

 

Festgeldkonten fallen normalerweise unter die Regeln der jeweiligen Einlagensicherungssysteme - wie Tagesgeld auch.

Bei Festgeld lohnt sich daher ein Blick, in welcher Einlagensicherung denn die Bank drin ist.

Die Ex-'Kaupthing'-Anleger werden davon ein Lied singen können... :'(

Irgendwelche Bank-Anleihen, Zertifikate, Schuldverschreibungen usw. fallen dagegen in der Regel nicht unter die Einlagensicherung (Ausnahme hier: deutsche Sparkassen / Volksbanken).

 

Übrigens - ein Vorteil von Anleihen fällt mir noch ein:

Falls man das Geld vorzeitg ungeplant braucht, kann man eine halbwegs liquide Anleihe jederzeit verkaufen -

Festgeld loszueisen wird schwierig bis unmöglich, auf jeden Fall teuer.

[RandomWalker]

 

 

Woher kommt diese Info und für welchen Zeitraum gilt sie?

Das sind Berechnungen von mir (und einigen anderen) im oben verlinkten Thread über die letzten 2-3 Jahre.

 

...

Die Frage ist, was der mit "Geldmarkt" meint, wahrscheinlich Tagesgeld. Natürlich sollte ein Index, der auch längere Laufzeiten abbildet über dem Tagesgeldniveau liegen. Das schließt aber nicht aus, dass Festgeld/Sparbriefe mit entsprechenden Laufzeiten dann wieder über dem RexP rentieren.

 

Na gut 2-3 Jahre sind natürlich wenig repräsentativ. Da ich selbst von steigenden Zinsen ausgehe sind Staatsanleihen im moment noch eine etwas zu riskante Anlageform für mich. Allgemein dürften die Ängste in Bezug auf Spanien, Belgien oder Italien aber ein wenig übertrieben sein weshalb sich hier über kurz oder lang sicher ein guter Schnitt machen lässt. Bei 10-Jahres-Festanlagen kriegt man in Spanien heute schon mehr als bei BigBank, NIBC und co.

[simpsus]

Allgemein dürften die Ängste in Bezug auf Spanien, Belgien oder Italien aber ein wenig übertrieben sein weshalb sich hier über kurz oder lang sicher ein guter Schnitt machen lässt. Bei 10-Jahres-Festanlagen kriegt man in Spanien heute schon mehr als bei BigBank, NIBC und co.

 

 

 

Das ist genau der Punkt auf den ich hinaus wollte (aber anscheinend keiner mit mir...). Bei Anleihen kann ich sagen: Das höhere Risiko der Anleihe bin ich bereit zu tragen und kann dafür eine höherer Rendite erwarten. Das geht bei Festgeld nicht.

Wie mein Vorredner bin nämlich auch ich subjektiv der Meinung, dass hier zuviel Hysterie am Start ist und daher diese Anleihen ein sehr gutes Risiko/Rendite Verhältnis haben.

 

 

[sparfux]

Na gut 2-3 Jahre sind natürlich wenig repräsentativ. Da ich selbst von steigenden Zinsen ausgehe sind Staatsanleihen im moment noch eine etwas zu riskante Anlageform für mich. Allgemein dürften die Ängste in Bezug auf Spanien, Belgien oder Italien aber ein wenig übertrieben sein weshalb sich hier über kurz oder lang sicher ein guter Schnitt machen lässt. Bei 10-Jahres-Festanlagen kriegt man in Spanien heute schon mehr als bei BigBank, NIBC und co.

Das muss natürlich jeder für sich entscheiden. Ich denke nicht, dass es in 5 oder 6 Jahren anders ist. Und natürlich kann man mit PIGS u.U. mehr Rendite einfahren, wenn die am Ende zahlen. Da ist die "Einlagensicherung" aber eben Portugal, Spanien, Griechenland oder Irland. Bei den Sparbriefen sind es Großbritanien, Niederlande, Österreich oder Deutschland (BuBank würde ich auch nicht macehn).

[Zinsen]

Wobei es schon EU-Recht ist, das in den Mitgliedsstaaten umgesetzt wurde, aber absurd wäre es schon, Staatsschulden nicht zu bedienen, während man das Sicherungsversprechen aufrecht erhält. Wobei denkbar wäre es schon, wenn man es über den EFSF laufen ließe.

[RandomWalker]

Das ist genau der Punkt auf den ich hinaus wollte (aber anscheinend keiner mit mir...). Bei Anleihen kann ich sagen: Das höhere Risiko der Anleihe bin ich bereit zu tragen und kann dafür eine höherer Rendite erwarten. Das geht bei Festgeld nicht.

Wie mein Vorredner bin nämlich auch ich subjektiv der Meinung, dass hier zuviel Hysterie am Start ist und daher diese Anleihen ein sehr gutes Risiko/Rendite Verhältnis haben.

 

Die Meinung hatte ich ursprünglich bei Griechenland-Anleihen aber auch und dort musste ich meine Meinung bereits ändern. So langsam wächst meine Skepsis gegenüber diesen ganzen sozialistischen Regierungen in Europa

 

Das muss natürlich jeder für sich entscheiden. Ich denke nicht, dass es in 5 oder 6 Jahren anders ist. Und natürlich kann man mit PIGS u.U. mehr Rendite einfahren, wenn die am Ende zahlen. Da ist die "Einlagensicherung" aber eben Portugal, Spanien, Griechenland oder Irland. Bei den Sparbriefen sind es Großbritanien, Niederlande, Österreich oder Deutschland (BuBank würde ich auch nicht macehn).

 

Bei einem Haircut würde ja auch nur ein Teil der Verzinsung wegfallen. Diese entfällt wenn der Einlagensicherungsfonds einspringen muss ja ebenfalls oder?

 

Worin wird das Geld das ich als Festgeld anlege eigentlich investiert? Gibt es da bestimmte Regeln was die Banken kaufen müssen von dem Geld oder so?

 

Wobei es schon EU-Recht ist, das in den Mitgliedsstaaten umgesetzt wurde, aber absurd wäre es schon, Staatsschulden nicht zu bedienen, während man das Sicherungsversprechen aufrecht erhält. Wobei denkbar wäre es schon, wenn man es über den EFSF laufen ließe.

 

Total dumm wäre es trotzdem. Wenn Griechenland oder Irland heute einen Haircut machen dann müssen sie noch in 100 Jahren höhere Zinsen für ihre Anleihen bezahlen weil diese dann vom Markt gemeinhin als riskanter eingestuft werden. Eine sonderlich gute Werbung für die "sicheren" Staatsanleihen wäre es auch nicht. Beim Pfandbriefmarkt war die Regierung doch auch so zimperlich vor zwei Jahren...

[Ramstein]

Das ist genau der Punkt auf den ich hinaus wollte (aber anscheinend keiner mit mir...). Bei Anleihen kann ich sagen: Das höhere Risiko der Anleihe bin ich bereit zu tragen und kann dafür eine höherer Rendite erwarten. Das geht bei Festgeld nicht.

Ach nein? Dann vergleiche mal die angebotenen Zinsen (10.000, 5 Jahre) der Bigbank mit denen der Deutschen Bank oder einer Sparkasse.

[simpsus]

Ach nein? Dann vergleiche mal die angebotenen Zinsen (10.000, 5 Jahre) der Bigbank mit denen der Deutschen Bank oder einer Sparkasse.

 

Laut Bigbank.de 4,1% 10 T für 5 Jahre.

Mal abgesehen davon dass 10.000 ein wenig mehr als meine momentane Investitionsportion und selbstverständlich spricht hier die Gier, aber da sind am Anleihenmarkt ganz andere Renditen möglich.

[Andreas R.]

Wenn 10 TE mehr als deine Anlageposition ist, solltest du dir genau überlegen, ob du die mit einer Anleihe verbundenen Kosten in Kauf nehmen möchtest.

Die könnten den möglichen Mehrertrag schnell wieder zunichte machen.

[simpsus]

Wenn 10 TE mehr als deine Anlageposition ist, solltest du dir genau überlegen, ob du die mit einer Anleihe verbundenen Kosten in Kauf nehmen möchtest.

Die könnten den möglichen Mehrertrag schnell wieder zunichte machen.

Sicher, die Kosten sind immer zu betrachten und je kleiner die Anlagesumme oder je größer die Anzahl der Transaktionen desto mehr fallen sie ins Gewicht.

 

Ich habe im konkreten Fall für meine letzte Anleihen Transaktion bei Flatex 5,9 bezahlt, das sind bei 1000 Fixkosten von 0,59%. Sicher ist das nicht zu verachten, aber zb im Vergleich zu Fonds (auch ETF) doch günstig. Logo sollte man das hier nicht mit Fonds vergleichen, sondern mit Festgeld, wo die Kosten für gewöhnlich 0,0% sind ...

 

 

 

[Juniorsparer]

Bei Festgeld muss man mit einem Ausfall der Zinszahlungen rechnen wenn die Bank zahlungsunfähig wird oder bin ich da falsch informiert? Damit wäre das Risiko von Lockangeboten u.U. ganz schön groß

Bin noch nie in der Situation gewesen. Man verliert u.U. die noch nicht ausgezahlten Zinsen (also max. Zinsen von einem Jahr).

 

Da dieser Punkt immer wieder unklar ist: Zinsansprüche sind in der entsprechenden EU Richtlinie und damit in den Einlagensicherungssystemen der Mitgliedsländer eingeschlossen (Siehe Richtlinie 94/19/EG). Zudem ist ab 01.01.2010 die Dauer bis zur Auszahlung auf 20 Bankarbeitstage vorgeschrieben, wobei begründete Ausnahmen zugelassen sind (Siehe Richtlinie 2009/14/EG).

 

Aber klar, wie bei Island gesehen, muss das entsprechende Land dann auch Willens bzw. in der Lage sein, seine Zusagen zu halten.

 

Aus eigener Erfahrung mit der Noa Bank: Die deutsche Einlagensicherung erstattet Zinsansprüche bis zum Auszahlungstag der Erstattung.

 

Viele Grüße,

JuniorSparer

[sparfux]

Danke! Na das ist doch mal ein guter Hinweis. Wenn man das Problem hat, beschäftigt man sich ja auch intensiver damit.

 

Hier noch ein Artikel zur Einlagensicherung ab kommendes Jahr. Die europäische Einlagensicherung wird generell auf 100.000,-´ pro Kunde erhöht. Es ist allerdings unklar, ob die zusätzlichen privatwirtschaftlichen Einlagensicherungssysteme, wie sie beispielsweise in Deutschland existieren, parallel weiter bestehen dürfen.