Rentenversicherung; Riester-Rente etc.

[ThomasMS]

Hallo Gemeinde,

 

ich bin 30 Jahre alt und nun seit ca. 2,5 Jahre im Berufsleben und habe mich bisher noch nciht um eine private Rentenversicherung gekümmert. Leider kenne ich mich überhaupt nicht aus was die Altervorsorge betrifft, da das ganze für mich wie ein undurchsichtiger Jungel ist. Hab mich zum Thema etwas durchgegoogelt und bin immer wieder über die Riester-Rente und eine Private Rentenversicherung gestolpert. Leider weiß ich nicht was nun das richtige ist für mich. Bei der Riester-Rente lese ich immer wieder was von DWS-Riesterrente Premium. Ist das was?

 

Benötige etwas Starthilfe, damit ich weiß wie ich wohin laufen muss.....

 

 

Danke

[Gerald1502]

Hallo ThomasMS und willkommen im Forum.

 

Hier im Forum wirst Du sehr viele Informationen finden und auch Hilfe für Deine Altersvorsorge bekommen.

 

Sei so lieb und ergänze Deine Angaben gemäß den Richtlinien zur Themeneröffnung.

 

Wohin Du nicht hinlaufen solltest wäre hier hin. Lies Dich da ein klein wenig ein.

Es sind auch einige sehr lesenswerte Threads verlinkt, wo Du Dich informieren kannst.

 

Du bist seit 2,5 Jahren im Berufsleben. Hast Du eine Berufsunfähigkeitsversicherung?

Haftpflicht setze ich jetzt mal vorraus.

Aber wir sehen es ja bestimmt eh, nach den ergänzen gemäß der Richtlinien.

 

Viele Grüße

Gerald

[ThomasMS]

Hallo Gerald,

 

danke für Deine Nachricht. Ich werde im Folgendem versuchen alle notwendigen Informationen anzugeben.

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

 

2.1 30 Jahre, ledig, keine Kinder, Rente ab 65

2.2 angestellt, Bruttojahreseinkommen 2010 ca. 60.000€, Überhang nach Abzug aller Kosten mind. 1000€

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

2.4 Risikobereitschaft durchaus vorhanden

2.5 private Haftpflicht, Hausratversicherung. Sonste keine weiteren Versicherungen

2.6 Einzelperson

2.7 keine Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

 

Ich habe bisher keine private Absicherung für das Alter. Nur die gesetztliche Rente steht hier zu buche. Überlege mich ab 01.01.2010 privat Krankenversichern zu lassen. Bausparvertrag soll/muss auch noch gemacht werden. Investitionen sind derzeit nicht geplant.

 

Mir schwebt vor, dass ich den Überhang, den ich habe teilweise für Rente und Bausparvertrag verwende und den Rest in irgendwie so weglege, dass ich im Falle des Falles schnell dran kann.

[polydeikes]

1. BU Versicherung

2. Rücklagen bilden (gemessen an deinem Einkommen 6-9000 Euro leicht verfügbar)

 

Das geht vor ...

 

Wenn du privat versichert bist, dürfte bAV bei deinem Einkommen die erste Wahl sein. Informiere dich über die Möglichkeiten betrieblicher Altersvorsorge bei deinem Arbeitgeber.

 

Wenn du bauen / kaufen willst, sollte der Großteil des Geldes da rein fließen und nicht in Altersvorsorge. Wenn du sicher "demnächst" (7-10 Jahre) bauen willst, sicher dir ein Riester Bausparkombidarlehen zu den jetzt sagenhaften Konditionen.

 

Altersvorsorge macht in Kombination mit Immobilienerwerb wenig bis keinen Sinn.

 

Sollte ich dich falsch verstanden haben, korrigiere mich.

[ThomasMS]

1. BU Versicherung

2. Rücklagen bilden (gemessen an deinem Einkommen 6-9000 Euro leicht verfügbar)

 

Das geht vor ...

 

Wenn du privat versichert bist, dürfte bAV bei deinem Einkommen die erste Wahl sein. Informiere dich über die Möglichkeiten betrieblicher Altersvorsorge bei deinem Arbeitgeber.

 

Wenn du bauen / kaufen willst, sollte der Großteil des Geldes da rein fließen und nicht in Altersvorsorge. Wenn du sicher "demnächst" (7-10 Jahre) bauen willst, sicher dir ein Riester Bausparkombidarlehen zu den jetzt sagenhaften Konditionen.

 

Altersvorsorge macht in Kombination mit Immobilienerwerb wenig bis keinen Sinn.

 

Sollte ich dich falsch verstanden haben, korrigiere mich.

 

 

Hallo Torsten,

 

danke für Deine Antwort. Kannst du Deine Aussage "Altersvorsorge macht in Kombination mit Immobilienerwerb wenig bis keinen Sinn" etwas konkreter beschreiben? Ich meine was bringt mir ein Haus, wenn ich eine mikrige Rente vom Staat erhalten?

 

Beste Grüße

[polydeikes]

Deine Überlegung klingt auf den ersten Blick plausibel (oft so gesehen von Neulingen hier), schließt meine Aussage aber nicht nur nicht aus, sondern widerspricht ihr auch nicht.

 

Die Finanzindustrie (& die Regierung) hat über Jahre und Jahrzehnte hervorragende Marketingarbeit bei den Deutschen geleistet. Altersvorsorgelücke ohje, Fonds am besten mit Riester, Rürup und Hauptsache als scheiss teure Police ... ansonsten verhungert man im Alter ... etc. etc. etc.

 

Das reale Problem ist ein anderes. Die Tilgung einer Finanzierung ist idR die profitabelste Geldanlage überhaupt. Denn die zu zahlenden Zinsen fürs Darlehen sind sicher, Renditen jedweder anderer Geldanlagen eher nicht. Will man definitiv bauen /kaufen ... verzettelt man sich mit Altersvorsorge und Geldanlage nur. Man spart ohne schneller Kapital an und tilgt schneller. Aus der dann resultierenden verfügbaren Reserve lässt sich immernoch fürs Alter vorsorgen.

 

Eine Immobilie selbst taugt als Altersvorsorge eher wenig. Aber deswegen baut man auch eher nicht. Und eine Finanzierung die noch läuft taugt schon gar nicht als Altersvorsorge.

 

Wenn du mit tatsächlich 1000 Euro im Monat ansparen und dann auch tilgen kannst, bist du mit gemäßigtem Bauvorhaben in 15 Jahren Immobilienbesitzer und schuldenfrei. Mit 45 hast du dann ja wohl noch genügend Möglichkeiten zur Altersvorsorge ... Das schließt aber nicht aus mit Riester Förderung zu bauen, da gerade die Tilgung eines Darlehens aus steuerlicher Sicht die rentabelste Form der Riester Rente für dich wäre.

 

BAV als Gehaltsumwandlung könnte in deinem Fall interessant sein, da du nur einen kleinen Teil real selbst bestreiten musst. Für gesetzlich Krankenversicherte macht bAV fast nie, bzw. nur bei überragenden Angeboten vom Arbeitgeber Sinn.

[ThomasMS]

Deine Überlegung klingt auf den ersten Blick plausibel (oft so gesehen von Neulingen hier), schließt meine Aussage aber nicht nur nicht aus, sondern widerspricht ihr auch nicht.

 

Die Finanzindustrie (& die Regierung) hat über Jahre und Jahrzehnte hervorragende Marketingarbeit bei den Deutschen geleistet. Altersvorsorgelücke ohje, Fonds am besten mit Riester, Rürup und Hauptsache als scheiss teure Police ... ansonsten verhungert man im Alter ... etc. etc. etc.

 

Das reale Problem ist ein anderes. Die Tilgung einer Finanzierung ist idR die profitabelste Geldanlage überhaupt. Denn die zu zahlenden Zinsen fürs Darlehen sind sicher, Renditen jedweder anderer Geldanlagen eher nicht. Will man definitiv bauen /kaufen ... verzettelt man sich mit Altersvorsorge und Geldanlage nur. Man spart ohne schneller Kapital an und tilgt schneller. Aus der dann resultierenden verfügbaren Reserve lässt sich immernoch fürs Alter vorsorgen.

 

Eine Immobilie selbst taugt als Altersvorsorge eher wenig. Aber deswegen baut man auch eher nicht. Und eine Finanzierung die noch läuft taugt schon gar nicht als Altersvorsorge.

 

Wenn du mit tatsächlich 1000 Euro im Monat ansparen und dann auch tilgen kannst, bist du mit gemäßigtem Bauvorhaben in 15 Jahren Immobilienbesitzer und schuldenfrei. Mit 45 hast du dann ja wohl noch genügend Möglichkeiten zur Altersvorsorge ... Das schließt aber nicht aus mit Riester Förderung zu bauen, da gerade die Tilgung eines Darlehens aus steuerlicher Sicht die rentabelste Form der Riester Rente für dich wäre.

 

BAV als Gehaltsumwandlung könnte in deinem Fall interessant sein, da du nur einen kleinen Teil real selbst bestreiten musst. Für gesetzlich Krankenversicherte macht bAV fast nie, bzw. nur bei überragenden Angeboten vom Arbeitgeber Sinn.

 

 

Würde ich dann sinnvollerweise das Geld in einen Bausparvertrag stecken?

[polydeikes]

Wenn du Wohneigentum in "nächster" Zeit (7-10 Jahre) erwerben möchtest ja. Derzeit sind die Riester Bausparkombikredite die günstigste Finanzierungsvariante. Die Bausparkassen kämpfen fleißig um Wohnriester Marktanteile. Details kannst du auch dem Finanztest Heft zur Riester Rente (ca. 8 Euro) entnehmen. Riester Bausparen macht zudem bei deinem Einkommen durchaus Sinn (aus steuerlicher Sicht).

 

Aber natürlich kostet Bausparen immer Abschlussgebühren (1%) und wird in der Ansparphase miserabel verzinst. Man sollte sich also schon recht sicher sein mit dem Bau-/Kaufvorhaben.

 

Wenn du sepparat ein paar Euro in AV stecken willst: Wie gesagt für PKVler macht bAV durchaus Sinn. Erkundige dich nach den Möglichkeiten für eine Gehaltsumwandlung bei deinem AG ...

 

Bei der Wahl des Bauspartarifs musst du aber vorsichtig sein. Finanztest hat da mal wieder Angebote mit nur bis 70 % Beleihungswert "top bewertet" (LBS Produkte bspw.) ... das wird für einen Hausbau idR eher nicht ausreichen. Das eigentlich bessere Angebot der Alten Leipziger finanziert hingegen bis 90 % des BW, zu unmerklich schlechteren Konditionen.

[Gerald1502]

Torsten, muss es denn unbedingt ein Bausparer, ob Riester oder nicht, unbedingt sein? Nur wegen der Dahrlehenszinsen?

Da kann man doch auch zur Kfw oder einer Aufbaubank gehen und sich die Zinsen für energieeffizientes Bauen sichern.

20% Eigenkapital sollte man da schon mitbringen.

 

Man könnte doch das Geld dann flexibler anlegen.

[polydeikes]

Das ist ein guter Einwand. Natürlich muss das nicht unbedingt sein, es gibt viele Möglichkeiten. Aber widersprechen muss ich dir, dass es "nur" wegen den Darlehenszinsen ist.

 

Bei der KFW darfst du eins immer nicht vergessen. Die KFW Darlehen musst du trotzdem bei einer Bank aufnehmen. Die KFW wirkt nur auf die Konditionen ein - ob und wie du das Darlehen bekommst sowie die gesamte Abwicklung liegt eben an der Bank. Interessant ist die KFW Lösung vor allem dann, wenn man neu baut und das noch als "Effizienzhaus".

 

Dann können 2 Programme genutzt werden:

 

http://www.kfw-foerderbank.de/DE_Home/BauenWohnen/Privatpersonen/124_KfW-Wohneigentumsprogramm/index.jsp

30 % der Gesamtkosten ab 2,98 % mit bis 15 Jahre Zinsbindung

 

http://www.kfw-foerderbank.de/DE_Home/BauenWohnen/Privatpersonen/153_Energieeffizient_Bauen_KfW-Effizienzhaus_70/index.jsp

für KFW Effizienzhaus 70 bis zu 50.000 ab 2,88 % mit bis zu 10 Jahren Zinsbindung

 

Niedrigere Standards werden nicht mehr gefördert. Alternativ kann man so wie bei mir noch eine PV zu 100 % finanziert - Sicherheitsleistung aufs Dach schrauben (wenns Dach passt) und somit zusätzlich verfügbares Geld frei machen.

 

ABER

 

KFW 70 kostet ordentlich Geld. Bei den von mir angeschauten Bauvorhaben war KFW 70 gegenüber niedrigeren Standards wenigstens etwa um 20-40.000 Euro teurer. Die KFW Kredite fürs 70er wirken (zumindest bei dem was ich mir vor Entscheidung angeschaut habe) kaum auf das reale Haus und dessen Kosten. Zudem gibt es so viele Probleme mit den übermässig gedämmten "Papphäuschen".

 

Wenn man jetzt echt nichts spektakuläres will, sehr vehement auf die Kosten achtet und hier und da noch etwas rausholt: Kamen trotzdem rund 250.000 Gesamtsumme (Bau + Nebenkosten) zu Stande. Ich glaube nicht, dass man ohne massive Eigenleistung (was ja wieder Arbeitsstunden kostet etc.) oder ohne große Verzichte nennenswert 100qm oder mehr (macht nen Haus sonst Sinn?) für nennenswert unter dieser Summe bauen kann.

 

Selbst wenn wir unterstellen dieses 250k Haus wäre KFW 70 (dann aber ohne Grundstück):

75 k KFW Wohneigentum (15 Jahre Zinsbindung - max 20 Laufzeit - 3,49 %)

50 k KFW 70 Förderung (10 Jahre Zinsbindung / Laufzeit - 2,88 %)

macht gerade mal 50 % der Gesamtkosten die am besten in happigen 15 Jahren komplett zu zahlen wären

 

Also mit 20 % Eigenkapital (50k) wirst du nicht hinkommen. Brauchst noch mal 30 % Darlehen, bei schon zwei erstrangigen und das kann teuer und schwierig werden. (je nach Einkommen und Tilgungsdauer)

 

Grundstück kommt dann noch dazu ...

 

Alternativ könnte gerade Thomas zum Riester Bausparer greifen. Wenn er 7 Jahre je 1000 Euro mtl. anspart (7x12=84 Raten), hat er wenigstens 84k angesammelt (Abschlusskosten raus, keine Verzinsung dafür gerechnet - einfach halt). Dafür kriegt er noch mal 60 % Darlehen. Das wären schon 210k zu 2,8 - 3,9 % (fürs Darlehen). Er könnte also bequem noch beide KFW Bausteine reinnehmen (da Bauspardarlehen eh nachhrangig) ... wenn er das will. Hätte dann Haus und Grundstück save ...

 

Alternativ die Riester Bausparkombidarlehensgeschichte. Damit könnte er zwischen 72 % und 90 % vom Beleihungswert finanzieren (BHW bis 100%) zu eff. 3,3 - 3,9 % mit 20 Jahren Zinsbindung + Riester Förderung. Das schließt zwar einen KFW Baustein nicht aus, ist aber in Bezug auf die Tilgung attraktiver als das KFW Wohneigentumsprogramm an sich.

 

Würdes ausführlicher machen, wenn die Hand iO wäre. Hoffe es ist auch so verständlich.

[Granini]

Hallo Torsten,

 

wird vielleicht etwas OT, aber warum bist du so von Wohnriester überzeugt? Sicher, man kann seinen Kredit früher abzahlen... aber gerade wenn man das in jungen Jahren (<40) macht, verzinst sich doch das Wohnförderkonto ins Bodenlose.

Hast du das mal konkret durchgerechnet? Wie soll sich das denn lohnen, wenn ich z.B. 100.000 über Wohnriester mache, später aber dann 200.000 zu versteuern habe? Da scheint mir doch ein "klassischer" Bausparvertrag oder Kredit besser. Zumal diese meistens ca. 0,1% nochmal besser sind in den Konditionen.

 

Deine Meinung würde mich sehr interessieren (ich hoffe, die anderen auch), ich überlege schon seit Längerem ob sich Wohnriester wirklich lohnt.

 

Gruß

Granini

[polydeikes]

Ja. Genau das Thema hatten wir in einem anderen thread. Da ging es darum ob Riester Banksparplan oder Riester Bausparvertrag und ob überhaupt ansparen mit Riester.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33510-riester-vs-etf-indexing/?do=findComment&comment=619911

 

Musst nur schauen das du unter den ganzen Pöbelleien meinerseits und von den anderen noch die Informationen erkennen kannst.

 

Die wesentliche Aussage die ich dort getroffen habe war:

- Ansparen mit Riester ohne konkrete Erwerbsplanung (in jungen Jahren insb.) ist Käse

- Wenn ansparen mit Riester, dann unter dem Aspekt des Eigenkapitalhebels (nein Bauspardarlehen sind kein Eigenkapital, es geht um deren Wirkung auf Finanzierbarkeit und Beleihungswert sowie die Nachrangigkeit)

 

Ich hab da aber auch ein paar Rechnungen drin im Thread, die kamen allerdings nicht so gut an .

 

Bei Wohn-Riester allgemein musst du mM nach 3 Dinge unterscheiden:

 

a) kann ich generell mit den Einschränkungen und Regeln leben (grad bei Thema Freiheit durch Immobilie ja so eine Sache)

B) machen die Konditionen der Produkte Sinn

c) macht die Förderung Sinn

 

a) stellt sich für mich ja nicht, da ich weder Riester Förderung bekommen kann, noch mit Wohn-Riester finanziert habe. Aber es ist wichtig und jeder muss es mit sich selbst ausmachen.

B) Die derzeitigen Konditionen für die Riester Bausparkombis sind Wahnsinn. Besser als KFW und besser als jedwedes Darlehen. (und besser als ungeförderte Verträge). Das kann und wird vermutlich eine Momentaufnahme sein, denn sonstige Riester Produkte sind idR schlechter als vergleichbare ungeförderte Produkte (teurer). Es geht vermutlich derzeit einfach um Marktanteile, Wohn-Riester war bisher ja eher ein Rohrkrepierer.

c) Ist natürlich auch wieder individuell an Einkommen oder Familiensituation zu messen. Da du Baufi eh max. Förderung ausreizt, ist es tendentiell für höhere Einkommen attraktiver als jedes andere Riester Produkt. Riester Darlehen und Riester Bausparen halte ich generell für attraktiver als jedes andere Riester Produkt.

 

Das mit dem Wohnförderkonto ist ein zweischneidiges Schwert. Ich hab da versucht einige Halbwahrheiten im verlinkten Thread zu korrigieren, dafür war die Stimmung dann aber schon zu rauh. In Kurzfassung sollte die Überlegung dahin gehen, dass man Zinsersparnis und Zeitersparnis (dadurch Sparzeit mit einem Produkt deiner Wahl) gegen die steuerlichen Nachteile rechnet. Und hier ist halt c) besonders wichtig, um die Differenz zu ermitteln.

 

Ich bin ja sonst eher kritisch gegenüber Finanztest. Hab mich ja auch fürchterlich aufgeregt, als die vor Jahren aktive Indexfonds per se mit ETFs gleichgesetzt haben. In Bezug auf die Wohn-Riester Euphorie teile ich aber deren positive Einschätzung. Nur das Thema Wohnförderkonto kommt natürlich mal wieder etwas zu kurz. Auf Seite 71 des aktuellen Sonderhefts zur Riester Rente findest du ein paar Modellrechnungen dazu. Die paar Euro fürs Heft könntest du investieren.

[Gerald1502]

Das ist ein guter Einwand. Natürlich muss das nicht unbedingt sein, es gibt viele Möglichkeiten. Aber widersprechen muss ich dir, dass es "nur" wegen den Darlehenszinsen ist.

Mir fiel kein anderer Grund ein. War mir aber sicher, dass es nicht nur wegen der Darlehenszinsen ist.

 

Bei der KFW darfst du eins immer nicht vergessen. Die KFW Darlehen musst du trotzdem bei einer Bank aufnehmen. Die KFW wirkt nur auf die Konditionen ein - ob und wie du das Darlehen bekommst sowie die gesamte Abwicklung liegt eben an der Bank. Interessant ist die KFW Lösung vor allem dann, wenn man neu baut und das noch als "Effizienzhaus".

Jep, dass weiß ich, dass man das Kfw Darlehen nur über eine Bank bekommt. Wenn man aber ein Darlehen aufnimmt und stattdessen die Gesamtkosten für das energieeffiziente Bauen selbst bezahlt, bekommt man auch Zuschüsse.

 

Dann können 2 Programme genutzt werden:

 

http://www.kfw-foerderbank.de/DE_Home/BauenWohnen/Privatpersonen/124_KfW-Wohneigentumsprogramm/index.jsp

30 % der Gesamtkosten ab 2,98 % mit bis 15 Jahre Zinsbindung

 

http://www.kfw-foerderbank.de/DE_Home/BauenWohnen/Privatpersonen/153_Energieeffizient_Bauen_KfW-Effizienzhaus_70/index.jsp

für KFW Effizienzhaus 70 bis zu 50.000 ab 2,88 % mit bis zu 10 Jahren Zinsbindung

 

Niedrigere Standards werden nicht mehr gefördert. Alternativ kann man so wie bei mir noch eine PV zu 100 % finanziert - Sicherheitsleistung aufs Dach schrauben (wenns Dach passt) und somit zusätzlich verfügbares Geld frei machen.

Genau, diese 2 Programme können genutzt werden. D.h. aber nicht, dass man für fast den gleichen Zins ein 3. zusätzliches Darlehen bekommt.

Habe vor einiger Zeit eine Kopie einer Hausfinanzierung in meinen Hausbau Info Thread eingestellt. Da kann man die Zinsen und die Rate einsehen. Das ist nur ein von mir gewünschtes Angebot ohne Bindung etc. Ich wollte es lediglich für den Thread haben, um es hier Euch zu präsentieren. Das Angebot habe ich bei der SAB Bank gemacht.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29235-energieeffizient-bauen-hauskauf-haussanierung-hausfinanzierung-und-foerderung/?do=findComment&comment=621026

Mich würde es interessieren, ob es in den anderen Bundesländern auch Aufbaubanken gibt, die energieeffiziente Bauweisen fördern. Wenn ja, bitte die Übersicht im Haubau Thread einfügen.

 

Es könnte sein, dass ThomasMS in 10 Jahren einiges an Geld angespart hat, um nur ein kleineres Darlehen aufnehmen braucht.

 

ABER

 

KFW 70 kostet ordentlich Geld. Bei den von mir angeschauten Bauvorhaben war KFW 70 gegenüber niedrigeren Standards wenigstens etwa um 20-40.000 Euro teurer. Die KFW Kredite fürs 70er wirken (zumindest bei dem was ich mir vor Entscheidung angeschaut habe) kaum auf das reale Haus und dessen Kosten. Zudem gibt es so viele Probleme mit den übermässig gedämmten "Papphäuschen".

Das stimmt schon, dass es einiges kostet. Man sollte sich aber schon im Vorfeld informieren, was man denn für eine Bauweise haben möchte.

Stein auf Stein oder Pfefferkuchenhaus.

 

Auch ist ja wieder die Lage entscheidend.

 

Alternativ könnte gerade Thomas zum Riester Bausparer greifen. Wenn er 7 Jahre je 1000 Euro mtl. anspart (7x12=84 Raten), hat er wenigstens 84k angesammelt (Abschlusskosten raus, keine Verzinsung dafür gerechnet - einfach halt). Dafür kriegt er noch mal 60 % Darlehen. Das wären schon 210k zu 2,8 - 3,9 % (fürs Darlehen). Er könnte also bequem noch beide KFW Bausteine reinnehmen (da Bauspardarlehen eh nachhrangig) ... wenn er das will. Hätte dann Haus und Grundstück save ...

 

Alternativ die Riester Bausparkombidarlehensgeschichte. Damit könnte er zwischen 72 % und 90 % vom Beleihungswert finanzieren (BHW bis 100%) zu eff. 3,3 - 3,9 % mit 20 Jahren Zinsbindung + Riester Förderung. Das schließt zwar einen KFW Baustein nicht aus, ist aber in Bezug auf die Tilgung attraktiver als das KFW Wohneigentumsprogramm an sich.

 

Würdes ausführlicher machen, wenn die Hand iO wäre. Hoffe es ist auch so verständlich.

Soweit ist alles verständlich. Ich hätte hier nen Thread, wo es um einen normalen Bausparer geht, dass man eher nicht auf die niedrigen Darlehenszinsen schauen sollte.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/31792-hausbau-in-vl-10-jahren/

 

LG Gerald

[etherial]

Die wesentliche Aussage die ich dort getroffen habe war:

- Ansparen mit Riester ohne konkrete Erwerbsplanung (in jungen Jahren insb.) ist Käse

- Wenn ansparen mit Riester, dann unter dem Aspekt des Eigenkapitalhebels (nein Bauspardarlehen sind kein Eigenkapital, es geht um deren Wirkung auf Finanzierbarkeit und Beleihungswert sowie die Nachrangigkeit)

 

Passend zum Thema habe ich jetzt mal einen Riester-Banksparplan vs. Tagesgeldansparung ausgerechnet. Sind natürlich ein paar annahmen drin:

- Freies Einkommen ist das Geld was nach allen Lebenshaltungskosten übrig bleibt

- Der Riestersparer riestert vom 25-34 Lebensjahr mit Banksparplan, der andere Sparer legt sein Geld stattdessen auf das Tagesgeldkonto (Zinssätze sind konfigurierbar

- Danach wird das angesparte Kapital als Eigenkapital verwendet. Das Haus wird finanziert mit einer Kombination aus Riesterdarlehen und traditionellen Darlehen (der Einfachheit halber werden gleiche Zinssätze angenommen)

- Das Wohnförderkonto wird verzinst

- Bei Renteneintritt wird das Wohnförderkonto auf einen Schlag versteuert (Einkommenssteuer auf 70% des WFK)

- Mir fehlt leider eine geschlossene Formel für die Einkommenssteuer, d.h. die echte Steuerlast muss man am Ende selbst ausrechnen

 

Fazit: bei 35% Grenzsteuersatz hat man mit Riesterbanksparplan am Ende 8000 mehr auf der hohen Kante, trotz WFK-Verzinsung.

 

Wundern tut mich dieses Fazit nur wenig, aber ich stelle die Datei mit der Rechnung bewusst ein, damit jeder für sich feststellen kann, ob nicht irgendwo falsche Annahmen gemacht wurden.

 

Wer ein Riester-Bankguthaben einfach nur liegen lässt (keine weiteren Einzahlungen) und mit 2,2% konstant verzinsen lässt, muss am Ende mehr Steuern zahlen, als derjenige, der den Riester-BSP auflöst und das selbe Geld gefördert in eine Immobilie steckt (denn das WFK wird nur mit 2% verzinst).

Wohnriester.xls

[polydeikes]

Ganz nett gemacht, aber eben nur ein Modell. Ich hab mich damals trotz mehreren Aufforderungen bewusst gegen einen Rechner entschieden. Denn einige Dinge kannst du so ohne weiteres nicht berücksichtigen:

 

1) Du musst schon die gleiche Sparzeit auch bei der Tilgung unterstellen

2) Es gibt zu viele Kombinationsmöglichkeiten

3) Die Darlehenskonditionen können schon bei kleinen Unterschieden erheblich abweichen, grad wenns bspw. kein Haus sondern nur eine ETW ist

4) "Mir fehlt leider eine geschlossene Formel für die Einkommenssteuer, d.h. die echte Steuerlast muss man am Ende selbst ausrechnen"

 

 

1) Da du ja gefördert früher fertig bist mit tilgen, kannst du ja auch früher bereits weiter sparen. Hier fehlt mir bei deiner Variante: A) man kann Anlageformern mit höherer Rendite wählen B) Durch das Wohneigentum können die verfügbaren Mitel ansteigen c) es ist reines Glaskugellesen auf die Zinsen in über 30 Jahren zu schließen d) du unterstellst im Rechner gleichzeitigen Erwerbsbeginn, durch die Förderung wäre aber uU eine vorherigen Handlung mit Förderung möglich

 

2) Je nach Zeit bis Kauf/Bau hast du schon unterschiedliche geförderte und ungeförderte Ansparmöglichkeiten. Ob nun Riester Banksparplan, Riester Fondssparplan oder Riester Bausparvertrag - immer gegenüber vergleichbaren ungeförderten Pendants. Der Riester Bausparer ist hier ja nicht berücksichtigt. Für die Darlehensvergabe kommen dann auch wieder unterschiedliche geförderte Formen in Frage, bspw. BspKombidarlehen, Riester Darlehen etc. ... Derzeit sind die geförderten Verträge günstiger als ungeförderte (deutlich!). Das kann aber in 8,10,15 Jahren wieder ganz anders aussehen.

 

3) Du unterstellst die gleichen Darlehenskonditionen. Das dürfte unzureichend sein. Je nach Art des Erwerbs, des Ansparens etc. ergeben sich mit Sicherheit ganz andere Beleihungswerte und schon daraus uU ganz andere Konditionen. Gerade wenn man bspw. zur ETW statt Haus greift, sinkt der absolute Betrag zudem der Beleihungswert in Bezug steht. Das kann man nicht wirklich erfassen in einem Rechner, das vereinfachte Modell von dir gibt zwar mal eine Übersicht, trifft aber die Realität nicht. Wie du schon sagst, du bist nicht überrascht. Ich hatte damals im thread gesagt, dass man sowas grundsätzlich im Kopf überschlagen kann und keinen Rechner braucht. Das wofür man einen Rechner bräuchte, (siehe oben) lässt sich aber eben in einem Rechner aus heutiger Sicht nicht gescheit darstellen.

 

4) Das Problem haben wir damals ja schon diskutiert und ist dir ja selbst bekannt. Man kann nicht wissen wie die Tafeln sich entwickeln, mehr als eine Tendenz aus dem Kaffeesatz lässt sich also auch nicht errechnen.

 

Versteh mich nicht falsch. Für ganz unbedarfte ist es vielleicht ein netter Einstieg ins Thema. Schön das du dir die Mühe gemacht hast. Ich bezweifle aber den Nutzwert eines solchen Rechners sehr stark ...

[etherial]

Ganz nett gemacht, aber eben nur ein Modell. Ich hab mich damals trotz mehreren Aufforderungen bewusst gegen einen Rechner entschieden. Denn einige Dinge kannst du so ohne weiteres nicht berücksichtigen:

 

Es geht nicht darum, dass man sich damit den späteren Kontostand ausrechnen kann. Es geht vielmehr darum, dir zu beweisen, dass Ansparen mit einem Riester-Banksparplan (und konsequenterweise Nutzung als Eigenkapital beim Hausbau) bei ansonsten gleichen Voraussetzungen handfeste Vorteile entstehen.

 

Die meisten Kritikpunkte, die du anführst sind absolut korrekt - ändern aber an der Beweiskraft des Rechners gar nichts. Beide Alternativen sind unter gleichen Konditionen (für Zinsen, Steuern und Einkommen) gerechnet worden. Ergebnis: Unter heutzutage normalen Zuständen hat das Ansparen mit Riester-Banksparplänen höhere Rendite. Normal bedeutet:

- Steuer in Rente ist geringer als Steuer auf heutigen Lohn

- Zinsen des Wohnförderkontos (2%) sind geringer als Zinsen von Konten und Riesterbanksparplänen

 

Ich denke, dass diese "Normalität" eine gute Arbeitshypothese ist. Wenn nein, dann lohnt sich auch das Riesterdarlehen nicht.

[polydeikes]

Wir reden immernoch aneinander vorbei. Du beziehst dich scheinbar auf den Thread. Da ging es um Pi mal Daumen ca. 10000 Euro Ansparsumme + Förderung. Meine Aussage damals: Wenn, dann nutz den Eigenkapitalhebel durch den Riester Bausparvertrag. Denn die paar hundert, oder lass es 1000 oder 2000 Euro Förderung sein, machen im Vergleich zum Unterschied beim Beleihungswert durch den Bausparer überhaupt nichts aus. Für die Förderung in dem Beispiel bekommst / bekamst du noch nichtmal eine schlichte Holztreppe für Innen ...

 

In dem Rechner hast du die 8 fache Summe und 5 fache Sparzeit angesetzt, wenn ich mich richtig an den Thread erinnere. Das sind ganz andere Umstände.

 

Die Aussage Tagesgeld macht immer mehr Sinn als Riester Förderung - die du mir ja scheinbar in die Schuhe schieben willst - habe ich so nie getroffen. Schon in diesem thread müsstest du an meinen Posts erkennen, dass ich so eine Aussage niemals treffen würde und niemals getroffen habe. In dem damligen thread auf den du dich beziehst bleibt es bei der Aussage: "Keine Vorteile durch die 3-5 Jahre Förderung auf den RBanksparplan - wenn überhaupt mit der Ansparzeit, dann über Riesterbausparvertrag."

 

Und es bleibt auch dabei, das zwischen Ansparphase und Tilgungsphase ein ganz wesentlicher Unterschied besteht. Aber das hab ich damals ja schon ausgiebig als Fremdkapitalhebel erläutert ...

[Granini]

Hallo etherial,

 

ein paar Anmerkungen:

Steuersatz (nicht die aktuelle Formel, aber genau genug)

 

=WENN(UND(C6>7664;C6<12740);GANZZAHL((793,1*(C6 - 7664)/10000+1600)*(C6-7664)/10000);0) + WENN(UND(C6>12739;C6 < 52152);GANZZAHL((265,78*(C6 - 12739)/10000 + 2405)*(C6 - 12739)/10000 + 1016);0) + WENN(C6>52151;GANZZAHL(C6*0,45-8845);0)

 

C6 ist bei mir logischerweise das zvE.

 

Zu beachten ist auch, dass man nicht den Durchschnittssteuersatz nehmen darf, sondern den Grenzsteuersatz, der wird tendenziell höher sein, was wieder gegen Wohnriester spricht. (seien wir mal ehrlich, wer sich so viel Gedanken um Geld macht, hat auch welches, d.h. er wird wahrscheinlich auch noch andere Einnahmen haben, wie eine Privatrente, bAV o.ä.)

Klar, bei richtigen Geringverdienern siehts anders aus, aber die können sich keinesfalls mit 34 eine Immobilie leisten, da müsste die Berechnung sowieso ganz anders aussehen.

 

Ich würde eine dritte Alternative vorschlagen: Riester-Banksparplan, dann förderschädlich kündigen -> kein Wohnförderkonto aber wahrscheinlich mehr Geld als gleich ungefördert ansparen. Ich habs noch nicht durchgerechnet.

[polydeikes]

Ich würde eine dritte Alternative vorschlagen: Riester-Banksparplan, dann förderschädlich kündigen -> kein Wohnförderkonto aber wahrscheinlich mehr Geld als gleich ungefördert ansparen. Ich habs noch nicht durchgerechnet.

 

Wie willst du das anstellen? Die Förderung bist du dann doch wieder los.

[etherial]

In dem Rechner hast du die 8 fache Summe und 5 fache Sparzeit angesetzt, wenn ich mich richtig an den Thread erinnere. Das sind ganz andere Umstände.

 

Demnach ging es damals um eine Ansparzeit von 2 Jahren und einen Kaufwert von 30.000 (ziemlich billige Wohnung aus meiner Sicht). Von mir aus. Den Rechner auf die Parameter zu modifizieren geht in 5 min.

 

Bei so kleinen Summen sollte die Förderung noch deutlicheres Gewicht haben. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass der Vorteil der Förderung nicht sonderlich groß gegenüber dem Gesamtprojekt ist - aber mindestens im zweistelligen Bereich.

 

Wer heute noch nicht weiß ob er bauen/kaufen will kann ohne Bedenken einen Banksparplan abschließen und das angesparte Guthaben dann beim Wohnungskauf nutzen. Und er wird definitiv besser dran sein, als wenn er es nicht getan hätte.

 

Die Aussage Tagesgeld macht immer mehr Sinn als Riester Förderung - die du mir ja scheinbar in die Schuhe schieben willst - habe ich so nie getroffen. Schon in diesem thread müsstest du an meinen Posts erkennen, dass ich so eine Aussage niemals treffen würde und niemals getroffen habe.

 

In dem damligen thread auf den du dich beziehst bleibt es bei der Aussage: "Keine Vorteile durch die 3-5 Jahre Förderung auf den RBanksparplan - wenn überhaupt mit der Ansparzeit, dann über Riesterbausparvertrag."

 

Ich verstehe den Unterschied nicht ... Ich bin heute 25 und möchte mit 35 bauen. Ich habe 9000 im Jahr übrig. Was kann ich machen, damit meine Finanzierung möglichst gut läuft:

- Ansparen mit Tagesgeld/Festgeld

- Ansparen mit Bausparplan

- Ansparen mit Banksparplan

 

Ich sage: Banksparplan ist besser als Tagesgeld und du sagst, dass es stimmt - prima. Ich frage mich nur warum du dann für 5 Jahre Ansparzeit (d.h. Kauf mit 30 Jahren) keinen Vorteil siehst?

 

Hingegen scheinst du beim Bausparvertrag einen Vorteil zu sehen ... Klar: Der nachrangige Kredit ist ein anderer Aspekt, aber einer, den man auch teuer bezahlen muss. Wer diesen nachrangigen Kredit gar nicht will, hat nur noch die Alternative Tagesgeld und Riester-Banksparplan. Und dazu sind deine Aussagen widersprüchlich.

 

Und es bleibt auch dabei, das zwischen Ansparphase und Tilgungsphase ein ganz wesentlicher Unterschied besteht. Aber das hab ich damals ja schon ausgiebig als Fremdkapitalhebel erläutert ...

 

Ja - Sparen und Kreditabzahlen ist unterschiedlich - weiß eigentlich jeder.

Was die Förderung angeht, bringt sie dir in beiden Phasen etwas. Wenn du das anders siehst, dann finde den Fehler im Rechner.

 

Und es ist nicht wirklich schwer die Summe für den Hausbau umzu

 

Ich würde eine dritte Alternative vorschlagen: Riester-Banksparplan, dann förderschädlich kündigen -> kein Wohnförderkonto aber wahrscheinlich mehr Geld als gleich ungefördert ansparen. Ich habs noch nicht durchgerechnet.

 

Bis auf Kosten ist das doch gleich wie das Ansparen mit Tagesgeld ...

Wenn ich Zeit habe kann ich ja die EInkommensteuerberechnung einbeziehen. Was mir in dem Zusammenhang auffällt: Ich habe auf Tagesgeldkonten keine Abgeltungssteuer berechnet. Werde ich vermutlich auch bei Gelegenheit nachziehen.

[Granini]

@torsten UND etherial:

Ihr vergesst erstaunlicherweise völlig, dass man die Zinseszinsen auf die Zulagen natürlich schon behalten darf. Über 10 Jahre wird das einiges ergeben, und somit bei vergleichbaren Zinssätzen besser sein als Tagesgeld.

[etherial]

@torsten UND etherial:

Ihr vergesst erstaunlicherweise völlig, dass man die Zinseszinsen auf die Zulagen natürlich schon behalten darf. Über 10 Jahre wird das einiges ergeben, und somit bei vergleichbaren Zinssätzen besser sein als Tagesgeld.

 

Ich habe diese Frage schon öfter gestellt und bisher wollte sich nie jemand darauf festlegen, dass das auch wirklich so ist.

 

Ich würde sagen, dass man die Zulagen und die erhaltenen Steuerrückerstattungen zurückzahlen muss und auf den verbleibendenen Gewinn Abgeltungssteuer (wobei der Gewinn auf die Steuerrückerstattungen ja schon unter AGS gefallen ist und somit nur noch das Riestervermögen mit AGS besteuert wird).

 

Wie ist es deiner Meinung nach?

[polydeikes]

Ich würde sagen, dass man die Zulagen und die erhaltenen Steuerrückerstattungen zurückzahlen muss und auf den verbleibendenen Gewinn Abgeltungssteuer (wobei der Gewinn auf die Steuerrückerstattungen ja schon unter AGS gefallen ist und somit nur noch das Riestervermögen mit AGS besteuert wird).

 

Wenns "vorzeitig" ist, dann genau so. Wenn man jedoch die Auflagen für Policen berücksichtigt, dann theoretisch nicht. sprich 12 Jahre Laufzeit, 5 Sparzeit und ab 60 ... Jetzt wäre die Überlegung, ob man mit 60 überhaupt noch förderschädlich kündigen könnte ... (edit: anders formuliert - derzeit kann man es, aber in 30. 40 Jahren??? )

 

Dann gäbs nur die Zinsen auf die Zulagen und keine Steuerpflicht in vollem, sondern nur in 50 % der Ertragsanteile oder bei Verrentung eben nach Eintrittsalter ...

 

 

Demnach ging es damals um eine Ansparzeit von 2 Jahren und einen Kaufwert von 30.000€ (ziemlich billige Wohnung aus meiner Sicht). Von mir aus. Den Rechner auf die Parameter zu modifizieren geht in 5 min.

 

Nee eben nicht. Der TO hatte eine Summe x ... irgendwas bei 50-75.000 angespart, wollte noch max 3-5 Jahre weitersparen (mit 2100 p.a. - Zulagenanspruch.). Dann wollte er aus seinem EK und dem Sparergebnis der 3 Jahre finanzieren.

 

Hierzu hab ich 2 Aussagen getroffen: Das vorhande EK reicht gemessen am Bauziel nicht für eine vorteilhafte Finanzierung mit unter 80 % Beleihungswert reicht.

Diese bekommst du nur, wenn du das EK noch mal hebelst. Dafür habe ich einen Riester Bausparvertrag vorgeschlagen.

Dazu habe ich gesagt, dass die Konditionen für Riesterbausparkombis die derzeit günstigste Finanzierungsmöglichkeit darstellen.

 

Was ihm andere geraten haben, war einfach die 3-5 Jahre Geld auf dem Riester Banksparplan ansparen. Das nutzt effektiv gar nichts. Seine EK Quote steigt nicht nennenswert an, er hat zwar ein paar Euro mehr zur Verfügung aber die reichen wie gesagt bestenfalls für eine mit somalischen Kinderhänden gebaute Treppe im Innenraum. Das eigentliche Problem den Beleihungswert durch EK zu senken löst das nicht. Im Gegenteil ... für irgendwo zwischen 500 - 1500 Euro Förderung holt er sich die Problematik einer nachgelagerten Besteuerung - deren Ergebnis mehr als ungewiss ist - ins Haus - ohne das eigentliche Problem zu lösen.

 

Der Rat an Ihn mit dem Banksparplan war völliger Schwachsinn, hilft ihm null weiter. Es geht nicht drum das Riester in dem Fall Schwachsinn ist, nur die Empfehlung traf 0 den Bedarf des TO.

 

Was die Förderung angeht, bringt sie dir in beiden Phasen etwas. Wenn du das anders siehst, dann finde den Fehler im Rechner.

Das hab ich nie gesagt. Euer Problem in dem thread war, dass ihr 1-2 Post gelesen und dann ohne Kenntnis der Gesamtsituation antworten geschrieben habt, die zwar in der allgemeinen Theorie nicht falsch, für den TO aber überhaupt keinen Nutzen hatten.

 

In Bezug auf den Thread damals sag ichs gern auch nochmal. Die Riester Förderung für die 3 Jahre ist im Vergleich zu den Finanzierungskonditionen mit niedrigem Beleihungswert + Vorteil des nachrangigen Darlehens VIEL weniger wichtig ...

 

Das war etwas ganz anderes als hier in dem Thread.

 

 

Was mir in dem Zusammenhang auffällt: Ich habe auf Tagesgeldkonten keine Abgeltungssteuer berechnet. Werde ich vermutlich auch bei Gelegenheit nachziehen.

 

UU kommt hier ja auch der Sparerpauschbetrag zum tragen ... von daher seh ich das jetzt nicht so als verfälschendes Problem ...

[etherial]

Hierzu hab ich 2 Aussagen getroffen: Das vorhande EK reicht gemessen am Bauziel nicht für eine vorteilhafte Finanzierung mit unter 80 % Beleihungswert reicht.

Diese bekommst du nur, wenn du das EK noch mal hebelst. Dafür habe ich einen Riester Bausparvertrag vorgeschlagen.

Dazu habe ich gesagt, dass die Konditionen für Riesterbausparkombis die derzeit günstigste Finanzierungsmöglichkeit darstellen.

 

Ich erinnere mich noch gut, dass du gesagt hast, dass bei Eigenkapitalmangel ein Bausparplan sinnvoll ist. Ich habe die Diskussion damals eigentlich auch nur auf dem abstrakten Level geführt und dachte, dass du das auch tust.

 

Und wenn Eigenkapital nicht mangelt? Dann ist Riester-Banksparplan ok? Dann war das damals wohl tatsächlich ein Missverständnis. Sorry.

[polydeikes]

Und wenn Eigenkapital nicht mangelt? Dann ist Riester-Banksparplan ok? Dann war das damals wohl tatsächlich ein Missverständnis. Sorry.

 

Wenn wir das also mal ganz abstrakt sehen ... Sprich keine Finanzierungsmodalitäten ala Beleihungswert und Eigenkapital etc. berücksichtigen (was eben der definitiv wichtigste Bestandteil einer Baufi ist) ...

 

Ja, klar, natürlich ... warum kein Riester Banksparplan. Renditetechnisch dürfte es praktisch fast immer ein Vorteil gegenüber dem Tagesgeld als Beispiel und in Sachen Flexibilität und Kosten deutlich besser als ein Bausparvertrag sein. Wenn das ansparen über den geförderten Banksparplan dann wie bspw. von dir im Rechner als Ausgang berücksichtigt über deutlich mehr als 5 Jahre erfolgt, summiert sich das natürlich auf. Wenn ich 3,4,5,6 oder mehr Tausend Euro als Vorteil erzielen kann, warum denn nicht.

 

Nur wegen nen paar Euro fuffzig hol ich mir nicht die Nachteile einer nachgelagerten Besteuerung ins Haus. Zumal ich die heute nicht wirklich exakt beziffern kann, wenn ich bspw. Mitte 20 bin. Tendentiell macht hier, genau wie du es auch aus meiner Sicht richtig dargestellt hast, die Riester Förderung trotz Wohnförderkonto Sinn.

 

Ich bemängel lediglich, dass der Rechner dem komplexen Problem Baufi nie gerecht werden kann. Es eben nur eine Modellrechnung für nicht zu verallgemeinernde Annahmen ist. Und ich bleib dabei, dass in dem anderen Thread eine ganz andere Situation vorlag. Deren Lösung konnte dann wiederum eine abstrakte Betrachtung wie zum Beispiel deine nicht gerecht werden. D.h. aber nicht, dass deine Gedanken falsch wären, nicht interessant wären oder keine Berechtigung hätten.