Aktiv/Passiv Thesaurierer, Steuer Verständnisfrage

[kleinerfisch]

Warum wird eigentlich mit dem Spitzensteuersatz berechnet und nicht mit dem normalen Steuersatz ?

Zur Begriffsentwirrung:

Spitzensteuersatz: höchster Satz, der nach dem jeweiligen Recht möglich ist (derzeit 45%, den SolZ lasse ich mal außen vor)

"normaler" Steuersatz: kein Fachbegriff, gemeint wahrscheinlich

Durchschnittssteuersatz: Der Satz, der sich durch Division der Steuern durch das zu versteuernde Einkommen (zvE) ergibt

Grenzsteuersatz: der Satz, der auf den letzten (von 0 aufwärts gesehen) Euro des zvE angewendet wird

Differenzsteuersatz: die Steuererhöhung, die sich durch eine bestimmte Erhöhung des zvE ergibt, dividiert durch diese Erhöhung

 

Wenn der Steuertarif wie bei unserer Einkommensteuer progressiv, dh mit steigendem Einkommen steigender Steuersatz, ist, ist der Grenzsteuersatz höher als der Durchschnittssteuersatz.

Auch der Einkommensmillionär zahlt auf die ersten ca. 8000 EUR keine Steuern, dann auf die nächsten 5000 EUR so ca. 25%, genau wie Du und ich. Aber auf die oberen 750.000 zahlt er 45% (die sog. Reichensteuer).

 

Wenn der Steuertarif aber linear ist, wie bei der AbgSt, sind Grenz- und Durchschnittssteuersatz immer gleich. Deswegen kann sie "abgeltend" von der Bank einbehalten werden, auch wenn die nicht weiss, wieviele Kapitalerträge Du noch bei anderen Banken hast.

 

Nun zur Frage:

Am besten ein Beispiel:

Du hast X EUR zvE, Y EUR mit 25% bereits versteuerte Kapitalerträge (EaKV) und stellst den Antrag auf Günstigerprüfung.

Dann rechnet das FA folgendes:

Summe A: Einkommensteuer auf X EUR zvE (ESt A) + 25% AbgSt auf Y EUR EaKV

Summe B: Einkommensteuer auf (X+Y) EUR (ESt B)

Die für Dich günstigere Variante wird genommen.

 

Summe B ist immer dann niedriger, wenn die ESt auf die zusätzlichen Y EUR niedriger ist, als die 25% AbgSt; also wenn der Differenzsteuersatz (meist wird aber vereinfacht Grenzsteuersatz gesagt) der Kapitalerträge kleiner als 25% ist.

 

Warum ist das so? Weil die Kapitalerträge auf das zvE rechnerisch obendrauf kommen, also wegen des progressiven Systems höher besteuert werden als das ursprüngliche zvE.

Warum ist das so? Weil das ESt-System nach dem Prinzip der Leistungsfähigkeit gestaltet ist, dh wer mehr zahlen kann, soll nicht nur absolut sondern auch relativ mehr zahlen.

Warum ist das so? Das ist eine politische Entscheidung.

 

Zu Deiner Frage:

Der Sonderausweis ist insofern bdeutsam, als sich bereits aus dem Text auf der Steuerbescheinigung ergibt, dass er von den KAP-Erträgen abgezogen werden sollte, wenn in den Vorjahren alles korrekt gelaufen wäre.

Nach dem amtlichen Muster (zB hier) lautet der Text:

Ersatzbemessungsgrundlage im Sinne des § 43a Abs. 2 Satz 7, 10, 13 und 14 EStG

Enthalten in den bescheinigten Kapitalerträgen

Zeile 11 Anlage KAP

Für mich ergibt sich daraus noch nicht einmal, ob die Beträge in Zeile 11 in denen von Zeile 7 (Höhe der Kapitalerträge) enthalten sind, geschweige denn, dass sie irgendwo abzuziehen wären.

WISO ignoriert dort eingetragene Beträge, was dafür spricht, dass sie bereits in Zeile 7 enthalten sind.

 

Meint Ihr mit Sonderausweis den Betrag für Zeile 15 ?

Da steht bei mir in der Steuerbescheinigung von ebase:

Ausländische thesaurierende Investmentfonds vorhanden.

Nur nachrichtlich:

Zeile 15 Höhe der ausschüttungsgleichen Erträgen aus ausländisch thesaurierenden Investmentvermögen

Nein, dass sind sie nicht (s.o.). Das sind die thesaurierten Erträge von ausländischen Fonds, die nicht in Zeile 7 enthalten sind.

Die musst Du also zusätzlich erklären, eben in Zeile 15 eintragen.

Gleichzeitig kannst Du in späteren Jahren die Summe der über die Haltedauer in Zeile 15 erklärten Beträge für einen verkauften Fonds bei der Steuererklärung von Zeile 11 abziehen, um die doppelte Versteuerung zu vermeiden.

 

Wenn Du allerdings mehrere solche Fonds hast, musst Du die Summe von Zeile 15 jedes Jahr selber auf die einzelnen Fonds aufteilen. Gleiches gilt, wenn die Bank die Erträge nicht bescheinigt sondern nur (oder auch) folgender Text in der StBesch auftaucht:

Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie

verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie

darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP

sämtliche Erträge anzugeben haben.

Bei Teilverkäufen und Sparplänen wird es noch komplizierter, da Du dann beim Verkauf wissen musst, wie lange Du jeden verkauften Anteil gehalten und wieviel Erträge Du darauf versteuert hast.

Das ist der Teil, den ich für unzumutbar halte.

 

hth

 

kleinerfisch

[kleinerfisch]

Um nochmals auf meine Eingangsfrage zurück zu kommen.

Anscheinend scheint es egal zu sein.

Ausländische Thesaurierer werden generell gleich behandelt.

Egal ob ETF mit Swap oder Aktiver Mischfonds.

 

Ja, wobei swappende Fonds oft einen thesaurierten Ertrag von Null ausweisen. das macht es dann schon einfacher.

 

Zu beachten sind noch zwei Dinge:

Was ist ein ausländischer Fonds?

Nicht etwa einer mit einer deutschen ISIN. Da gibt es leider Ausnahmen (zB manche iShares ETFs). Entscheidend ist der Standort des Fonds. Den kannst Du im Bundesanzeiger rausfinden.

Was ist ein thesaurierender Fonds?

Nicht etwa einer, bei dem es in irgendwelchen Datenbanken im Internet oder im Verkaufsflyer steht. Entscheidend ist, ob der Fonds tatsächlich thesauriert. Steht wiederum im Bundesanzeiger.

 

hth

 

kleinerfisch

[sparfux]

ich denke mal das hier ist das, was Taxadvisor meint:

 

Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen

Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des

§ 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG …………….

(Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage

KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)

 

Aus dem Dokument im von kleinerfisch verlinkten Link.

[Taxadvisor]

ich denke mal das hier ist das, was Taxadvisor meint:

 

Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen

Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des

§ 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG .

(Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage

KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)

 

Aus dem Dokument im von kleinerfisch verlinkten Link.

 

Genau, der Text ist doch auch für uninformierte Finanzbeamte ganz eingängig...

 

Gruß

Taxadvisor

[michaelschmidt]

Erstmal Danke, daß Ihr mir alles so toll erklärt !

 

Ja, wobei swappende Fonds oft einen thesaurierten Ertrag von Null ausweisen. das macht es dann schon einfacher.

 

Also kann man sagen, am besten sucht man sich Fonds aus, bei denen eine Besteuerung tatsächlich erst bei Verkauf erfolgt.

Also welche, bei denen gar keine thesaurierenden Erträge im Bundesanzeiger ausgewiesen sind.

Da geht man dann am sichersten, daß man erst bei Verkauf alles versteuert, Richtig ?

 

Ich habe mal mein Depot durchforstet und nachgeschaut bei welchen das der Fall ist, was der Bundesanzeiger dazu sagt:

Alle Anfang 2009 gekauft !

------------

FR0010148981 CARMIGNAC INVESTISSEMENT, FCP Klasse: Vollthesaurierend

Nr. 2 Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0000

------------

LU0066902890 HSBC Global Investment Funds - Indian Equity

§ 5 Abs. 1 Nr. 2 Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0.000000

------------

LU0225506756 JPMorgan Funds SICAV JPM Russia A (acc) - USD

Ausschüttungsgleiche Erträge 0.0000

------------

LU0336083810 CARMIGNAC PORTFOLIO SICAV EMERGING DISCOVERY

§ 5 Abs. 1 Nr. 2 Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0.0000

------------

GB0030932676 M&G Global Basics Fund - Anteilklasse Euro A Bruttothesaurierung

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0000000

------------

IE0004866889 Baring Hong Kong China Fund - Anteilklasse: Class A (EUR)

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0000000

------------

LU0397221945 db x-trackers SICAV

2) Betrag der Thesaurierung/ ausschüttungsgleichen Erträge 0,0000

 

 

Michael

[Taxadvisor]

 

Also kann man sagen, am besten sucht man sich Fonds aus, bei denen eine Besteuerung tatsächlich erst bei Verkauf erfolgt.

Also welche, bei denen gar keine thesaurierenden Erträge im Bundesanzeiger ausgewiesen sind.

Da geht man dann am sichersten, daß man erst bei Verkauf alles versteuert, Richtig ?

 

 

 

Ob Erträge ausgewiesen werden, hängt doch davon ab, ob der Fonds welche erwirtschaftet. Ein normaler Rentenfonds wird höhere Erträge als ein Dividendenfonds und der als ein High-Tech-Fonds ausweisen. Fonds die permanent Null ausweisen, arbeiten in der Regel sehr stark mit Derivaten (oder haben sehr hohe interne Kosten), und weisen auch selten wirklich dauerhaft Null aus. Davon sollte man die Investitionsentscheidung nicht abhängig machen.

 

Gruß

Taxadvisor

[michaelschmidt]

Ich würde halt die Versteuerung gerne in ein Alter verschieben, in dem wir nicht mehr arbeiten.

Also ich meine nicht das staatliche Rentenalter (wann auch immer das in Zukunft sein wird) sondern früher, mit 50+

Da hätten wir dann einen niedrigeren Steuersatz als heute, auch weil wir noch keine staatliche Rente dazu bekämen.

 

Aber mal abgesehen von den hohen internen Kosten und den Derivate-Fonds.

Mein Grundgedanke stimmt ?

Es fallen erst beim Verkauf Steuern an ?

Richtig ?

 

Michael

[kleinerfisch]

ich denke mal das hier ist das, was Taxadvisor meint:

Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen

Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des

§ 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG .

(Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage

KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)

Aus dem Dokument im von kleinerfisch verlinkten Link.

 

Genau, der Text ist doch auch für uninformierte Finanzbeamte ganz eingängig...

 

Upps, man sollte doch immer schauen, ob es nicht noch Seite 2 gibt!

Und der Text ist auch klar, glasklar. Den verstehe sogar ich!

 

@sparfux

bei WISO Sparbuch gibt es diesen Punkt zum Eintragen auch. In Anlage KAP, Zeile 7 trägt das Programm dann entsprechend weniger ein, einen eigenen Eintrag dafür kann ich in KAP nicht finden.

WISO gibt auch keinerlei Hinweis auf eventuelle Erläuterungspflichten oder beizulegende Nachweise (was es zB für jede eingetragene StBesch macht). Lediglich in einer freiwillig abzugebenden Anlage zur Anlage KAP wird der Betrag offen ausgewiesen.

Das FA muß also im Zweifel die Beträge in der Anlage KAP mit den StBesch vergleichen, um den Betrag überhaupt zu finden.

Wenn sie angesichts der allgemeinen Überlastung dazu kommen...

[Taxadvisor]

Aber mal abgesehen von den hohen internen Kosten und den Derivate-Fonds.

Mein Grundgedanke stimmt ?

Es fallen erst beim Verkauf Steuern an ?

Richtig ?

 

Michael

 

NEIN, grundsätzlich sind die Thesauerierungen jährlich zu versteuern. Wer die Praktikermethode (mit Hinweis, siehe kleinerfisch) wählt, kommt damit vielleicht durch. Ansonsten besteht immer das Risiko, dass das als Steuerverkürzung/Hinterziehung gewertet wird und für die Vergangenheit zumindest Nachzahlungs-Zinsen anfallen. Hängt natürlich von den Beträgen ab.

 

Wenn Du Null-Thesaurier wählst, die Du nach 2008 gekauft hast (wobei bei vielen Derviate-Fonds die Übergangsregelung verkürzt wurde, für die also auch bei früherem Kauf), fällt erst beim Verkauf AbgSt auf den Kursgewinn an, soweit ist das richtig.

 

Dir ist schon klar, dass der AbgSt-Satz gilt? Wenn Du mit 50+ in Rente gehst, wirst Du doch wahrscheinlich auch dann über Einkünfte verfügen, die den Grenzsteuersatz noch über die 25% hieven, oder? Dann hast Du einen Zinsvorteil aber keinen Steuervorteil mehr.

 

Gruß

Taxadvisor

[michaelschmidt]

Dir ist schon klar, dass der AbgSt-Satz gilt? Wenn Du mit 50+ in Rente gehst, wirst Du doch wahrscheinlich auch dann über Einkünfte verfügen, die den Grenzsteuersatz noch über die 25% hieven, oder? Dann hast Du einen Zinsvorteil aber keinen Steuervorteil mehr.

 

Gruß

Taxadvisor

Jetzt mal plastischer.

Gesetzter Fall, wir hören morgen auf zu arbeiten und wollen vom monatlichen Verkauf unserer ausländischen Thesaurier leben.

Keine weiteren Einkünfte.

Das Existenzminimum liegt bei verheirateten bei ca. 2*8000 Euro = 16000 Euro jährlich, zusätzliche Freibeträge mal unberücksichtigt.

Also verkaufe ich genau diese 16000 Euro von meinen Fonds jährlich.

Muß ich dafür nun Steuern zahlen oder nicht ?

 

Michael

[michaelschmidt]

Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen

Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des

§ 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG .

(Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage

KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)

Der Satz steht bei mir auch bei der Steuerbescheinigung 2009 von ebase.

Daneben eine Null, und keine Zeilennummer dazu.

Also wäre da sowieso nichts angefallen, was ich mit den Kapitalerträgen Zeile 7 aus den Verkäufen der ausländischen Thesaurierern 2009 hätte verrechnen können.

Bei Elster gab es dafür auch keine Stelle wo man das hätte eintragen können.

 

Michael

[sparfux]

Bei Elster gab es dafür auch keine Stelle wo man das hätte eintragen können.

Würde ich einfach bei Zeile 7 abziehen und fertig. Aber bei "0" gibt es in der Tat nichts abzuziehen ... falls die Steuerbescheinigung stimmt.

[michaelschmidt]

Bei Elster gab es dafür auch keine Stelle wo man das hätte eintragen können.

Würde ich einfach bei Zeile 7 abziehen und fertig. Aber bei "0" gibt es in der Tat nichts abzuziehen ... falls die Steuerbescheinigung stimmt.

Kennst du eigentlich Elster ?

Ich denke, WISO wird auch diese Schnittstelle verwenden.

Meinst du WISO ist für unsere Steuerfälle besser geeignet als das rudimentäre Elster ?

 

Michael

[sparfux]

Kennst du eigentlich Elster ?

Als Interface ja (ich gebe meine Steuererlärung immer online über Elster ab), zur Eingabe nein.

 

Meinst du WISO ist für unsere Steuerfälle besser geeignet als das rudimentäre Elster ?

Ich benutze zwar nicht WISO sondern seit Jahren die Steuersparerklärung; aber die Antwort ist ja! Diese Programme sind wesentlich komfortabler.

 

.. die Steuersparerklärung hat allerdings auch kein separates Eingabefeld für den obigen Wert. Auch da müsste ich direkt in "Zeile 7" abziehen. Ich halte das aber für keinen großen Beinbruch. Man muss es halt nur wissen.

[kleinerfisch]

Jetzt mal plastischer.

Gesetzter Fall, wir hören morgen auf zu arbeiten und wollen vom monatlichen Verkauf unserer ausländischen Thesaurier leben.

Keine weiteren Einkünfte.

Das Existenzminimum liegt bei verheirateten bei ca. 2*8000 Euro = 16000 Euro jährlich, zusätzliche Freibeträge mal unberücksichtigt.

Also verkaufe ich genau diese 16000 Euro von meinen Fonds jährlich.

Muß ich dafür nun Steuern zahlen oder nicht ?

 

Ich ändere mal den Fall: Ihr hört zum 1. Januar auf zu arbeiten (dann haben wir kein Problem mit Einkünften der Vormonate).

 

Dann zahlst Du erst mal AbgSt auf den Gewinn und die thesaurierten Beträge (zusammen wäre das Verkaufswert-Ankaufswert)

Bei der Steuererklärung bekommst Du dann alles im Rahmen der Günstigerprüfung wieder.

 

Du kannst sogar wesentlich mehr verkaufen, weil nicht die 16000 sondern nur 16000-Ankaufswert der Steuer unterliegen (sowohl bei der AbgSt als auch der ESt).

Also wenn 1 Anteil 100 gekostet hat und dann 150 wert ist, könntet Ihr 16000/(150-100)=3200 Anteile verkaufen und damit 24000 erlösen - alles steuerfrei, aber erst nach Steuererklärung.

 

Ist aber jetzt wirklich akademisch. Oder glaubst Du, bis dahin ändert sich das Steuerrecht nicht mehr?

 

Ansonsten gebe ich taxadvisor Recht: Von diesen Überlegungen sollte man keine Investitionsentscheidungen abhängig machen. Lediglich wenn man zwei gleichwertige Fonds zur Auswahl hat, könnte dies den Ausschlag geben. Ich würde dann jedenfalls den ausländischen Thesaurierer eher nicht nehmen.

 

hth

 

kleinerfisch

[michaelschmidt]

Ist aber jetzt wirklich akademisch. Oder glaubst Du, bis dahin ändert sich das Steuerrecht nicht mehr?

Tja, das ist das größte Problem, Rechtsicherheit länger als ein Jahr war Gestern....................

 

Also vielleicht biege ich mein Depot so hin:

1. Der Patrimone erzeugt schon Jahrelang bei mir ausschüttungsgleiche Erträge, die ich versteuere.

Zeile 15, da bewahre ich die Bescheide von ebase auf und ziehe das dann ab, wenn ich den irgendwann mal verkaufen sollte.

Bzw, ich muß gar nix abziehen, weil der vor 2009 gekauft wurde und somit die Kursgewinne steuerfrei sind.

 

2. Der ETF-Dachfonds P, Deutscher Thesaurierer, daher unproblematisch, weil da die Steuer bereits die Bank einbehält.

 

3. Will ich mir den M&W Privat nächstes Jahr zulegen, der ist ausländisch thesaurierend, Mischfonds, bei dem auch die ganzen Jahre keine Ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind.

Somit wäre bei dem dann die volle Versteuerung bei Verkauf möglich...............

 

4. Nun könnte ich mir noch den Ethna in der thesaurierenden Variante vorstellen, denn ich hätte ja noch Platz in Zeile 15, da ich mit den Werten beim Patrimone nichts anfangen kann, weil der vor 2009 gekauft wurde.

Somit könnte ich das beim Ethna verrechnen ?

Man kanns doch eh nicht auseinanderdividieren......................

 

Ich seh schon.......... das gibt alles, nur kein Mühe- u. Sorglosdepot.............

 

Michael

 

Dann zahlst Du erst mal AbgSt auf den Gewinn und die thesaurierten Beträge (zusammen wäre das Verkaufswert-Ankaufswert)

Bei der Steuererklärung bekommst Du dann alles im Rahmen der Günstigerprüfung wieder.

Oder man hat eine NV vom FA bekommen welche man bei der Bank hinterlegt, dann bekommt man alles sofort ausgezahlt.

NV müßte man doch für diesen Fall bekommen oder nicht ?

 

Michael

[michaelschmidt]

Aber mal abgesehen von den hohen internen Kosten und den Derivate-Fonds.

Mein Grundgedanke stimmt ?

Es fallen erst beim Verkauf Steuern an ?

Richtig ?

 

Michael

 

NEIN, grundsätzlich sind die Thesauerierungen jährlich zu versteuern. Wer die Praktikermethode (mit Hinweis, siehe kleinerfisch) wählt, kommt damit vielleicht durch. Ansonsten besteht immer das Risiko, dass das als Steuerverkürzung/Hinterziehung gewertet wird und für die Vergangenheit zumindest Nachzahlungs-Zinsen anfallen. Hängt natürlich von den Beträgen ab.

 

Wenn Du Null-Thesaurier wählst, die Du nach 2008 gekauft hast (wobei bei vielen Derviate-Fonds die Übergangsregelung verkürzt wurde, für die also auch bei früherem Kauf), fällt erst beim Verkauf AbgSt auf den Kursgewinn an, soweit ist das richtig.

 

Dir ist schon klar, dass der AbgSt-Satz gilt? Wenn Du mit 50+ in Rente gehst, wirst Du doch wahrscheinlich auch dann über Einkünfte verfügen, die den Grenzsteuersatz noch über die 25% hieven, oder? Dann hast Du einen Zinsvorteil aber keinen Steuervorteil mehr.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Nochmal eine Verständnisfrage:

Warum schreibt ebase eigentlich in der Steuerbescheinigung:

Nur nachrichtlich Zeile 15 xxx,xx Euro ?

Dann ist das ja nicht nur nachrichtlich, sondern fließt irgendwie in die Steuerberechnung ein.

Auf meinem Bescheid für 2009 taucht der Betrag xxx,xx aber nirgends mehr auf ?

Währen alle anderen Beträge, die von mir in Elster eingetippt wurden, wiederum alle wieder auftauchen unter:

Berechnung der Einkünfte, die nach § 32d Abs.1 EStG besteuert werden (Abgeltungssteuer)

Erklärung ?

 

Michael

[Taxadvisor]

Nochmal eine Verständnisfrage:

Warum schreibt ebase eigentlich in der Steuerbescheinigung:

Nur nachrichtlich Zeile 15 xxx,xx Euro ?

Dann ist das ja nicht nur nachrichtlich, sondern fließt irgendwie in die Steuerberechnung ein.

Auf meinem Bescheid für 2009 taucht der Betrag xxx,xx aber nirgends mehr auf ?

Währen alle anderen Beträge, die von mir in Elster eingetippt wurden, wiederum alle wieder auftauchen unter:

Berechnung der Einkünfte, die nach § 32d Abs.1 EStG besteuert werden (Abgeltungssteuer)

Erklärung ?

 

Michael

 

Da hast Du etwas falsch verstanden. In den bescheinigten Kapitalerträgen sind die Thesaurierungen gerade NICHT enthalten. Insoweit sind auch noch keine Steuern von der Bank eibehalten worden. Wenn der Betrag richtig ist, sind die bescheinigten Kapitalerträge um diesen Betrag zu erhöhen.

 

Gruß

Taxadvisor

[michaelschmidt]

Nochmal eine Verständnisfrage:

Warum schreibt ebase eigentlich in der Steuerbescheinigung:

Nur nachrichtlich Zeile 15 xxx,xx Euro ?

Dann ist das ja nicht nur nachrichtlich, sondern fließt irgendwie in die Steuerberechnung ein.

Auf meinem Bescheid für 2009 taucht der Betrag xxx,xx aber nirgends mehr auf ?

Währen alle anderen Beträge, die von mir in Elster eingetippt wurden, wiederum alle wieder auftauchen unter:

Berechnung der Einkünfte, die nach § 32d Abs.1 EStG besteuert werden (Abgeltungssteuer)

Erklärung ?

 

Michael

 

Da hast Du etwas falsch verstanden. In den bescheinigten Kapitalerträgen sind die Thesaurierungen gerade NICHT enthalten. Insoweit sind auch noch keine Steuern von der Bank eibehalten worden. Wenn der Betrag richtig ist, sind die bescheinigten Kapitalerträge um diesen Betrag zu erhöhen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Also ich müßte zu dem was in Zeile 7 steht, den Betrag der in Zeile 15 steht dazuaddieren ?

Das habe ich natürlich nicht gemacht.

Ok, dann ist das wirklich nur nachrichtlich, so wie es ebase schreibt.

Mich wundert dann nur, warum es überhaupt die Zeile 15 bei der Steuereklärung gibt, wenn der Betrag, den man da einträgt, sowieso nicht zur Ermittlung der Steuerlast herangezogen wird.

 

Nun gut, mein Einspruch, von dem ich seit Monaten nichts mehr gehört habe, ist immer noch beim Finanzamt anhängig.

Mir wurde von den Banken Abgeltungssteuer abgezogen, von allem was über den Freibetrag hinausging und das hat das Finanzamt gar nicht interessiert.

Obwohl ich das alles in einem Excel Sheet aufaddiert und bei Elster in die dafür vorgesehenen Spalten in Anlage KAP fein säuberlich eingetragen habe.

Das Finanzamt hat einfach alle Kapitalerträge aufaddiert, (ausser das aus Zeile 15) den Freibetrag abgezogen und alles was darüber hinaus ging, mit meinem Grenzsteuersatz versteuert.

Das ist doch falsch, oder mache ich da einen Denkfehler ?

Die hätten doch erstmal davon die Steuern, die ich bereits bei den Banken bezahlt habe, abziehen müssen ???????????

 

Gruß

Michael

[reckoner]

Hallo Michael ,

 

Also ich müßte zu dem was in Zeile 7 steht, den Betrag der in Zeile 15 steht dazuaddieren ?

Nein, die (unversteuerten) Erträge aus Zeile 15ff muss man nicht selbst in Zeile 7 einrechnen (bzw. wenn überhaupt, dann müsste man Zeile 7 korrigieren, also über die Zusatzzeile; an den eigentlichen Werten in den Zeilen 7ff darf man nichts ändern); das macht das Finanzamt.

Im Grunde sind die Blöcke Zeile 7ff und Zeile 15ff gleich, nur mit dem Unterschied, dass bei Letzterem keine Abgeltungsteuer einbehalten wurde.

 

Das Finanzamt hat einfach alle Kapitalerträge aufaddiert, (ausser das aus Zeile 15) den Freibetrag abgezogen und alles was darüber hinaus ging, mit meinem Grenzsteuersatz versteuert.

Der Betrag aus Zeile 15 hätte mit addiert werden müssen (s.o.), ansonsten ist es richtig.

 

Die hätten doch erstmal davon die Steuern, die ich bereits bei den Banken bezahlt habe, abziehen müssen ???????????

Schau mal in die Tabelle ganz am Anfang des Bescheides. Dort sollten die Steuern eigentlich als Vorauszahlung enthalten sein.

Aber erklärt wurden sie doch, oder (Zeile 49ff)?

 

MfG Stefan

[michaelschmidt]

Die hätten doch erstmal davon die Steuern, die ich bereits bei den Banken bezahlt habe, abziehen müssen ???????????

Schau mal in die Tabelle ganz am Anfang des Bescheides. Dort sollten die Steuern eigentlich als Vorauszahlung enthalten sein.

Aber erklärt wurden sie doch, oder (Zeile 49ff)?

 

MfG Stefan

 

Ohhh Stefan, du hast ja so recht !

Genau, da stehen exakt die Beträge die ich angegeben habe.

Gezahlte Kapitalertragssteuer und der Soli.

Wurden von der ermittelten Steuerschuld abgezogen, als bereits gezahlt.

Super, dann stimmt mein Steuerbescheid doch exakt.

Jetzt habe ich auch das System kapiert.

Danke !

Wahrscheinlich hat deshalb auch das Finanzamt gar nicht auf meinen Einspruch reagiert, weil er einfach unbegründet ist.

Hätte ich besser gleich erst mal hier bei Euch nachgefragt !

Nochmals vielen Dank !

 

Gruß

Michael

[michaelschmidt]

Das Finanzamt hat einfach alle Kapitalerträge aufaddiert, (ausser das aus Zeile 15) den Freibetrag abgezogen und alles was darüber hinaus ging, mit meinem Grenzsteuersatz versteuert.

Der Betrag aus Zeile 15 hätte mit addiert werden müssen (s.o.), ansonsten ist es richtig.

 

Also habe ich somit zum jetzigen Zeitpunkt zu wenig versteuert.

Dann hat also das Finanzamt da einen Fehler gemacht.

Somit wäre das, in meinem Fall, ein Vorteil für die ausländischen Thesaurierer mit ausschüttungsgleichen Erträgen, weil ich so erst beim Verkauf effektiv alles versteuere.

Vielleicht machen die das beim Finanzamt extra so, weil es sonst zu kompliziert wird ?

Ob die das in Zukunft nun immer so machen werden ?

 

Michael

[reckoner]

Hallo Michael,

 

eigentlich hat das Finanzamt da kein Wahlrecht, Erträge aus Zeile 15 sind zu versteuern. Der einzige Unterschied zu Zeile 7 liegt darin, dass keine Abgeltungsteuer direkt einbehalten wurde.

 

Ich würde da aber nichts mehr machen, du must das Finanzamt nicht auf solche Fehler hinweisen (im Zweifel hast du es auch nicht gesehen oder verstanden).

 

MfG Stefan

[michaelschmidt]

Hallo Michael,

 

eigentlich hat das Finanzamt da kein Wahlrecht, Erträge aus Zeile 15 sind zu versteuern. Der einzige Unterschied zu Zeile 7 liegt darin, dass keine Abgeltungsteuer direkt einbehalten wurde.

 

Ich würde da aber nichts mehr machen, du must das Finanzamt nicht auf solche Fehler hinweisen (im Zweifel hast du es auch nicht gesehen oder verstanden).

 

MfG Stefan

 

Für mich ist das halt momentan eine Entscheidungsfrage.

Weil ich habe die letzten Wochen fast alle reinen Aktienfonds verkauft, die ich Anfang 2009 gekauft habe.

Nur noch vom Investissement ist ein bischen was übrig.

Was vor 2009 gekauft wurde, ist alles unverändert.

Für die Neuanlage nächstes Jahr in defensivere Werte, habe ich nun die Wahl.

Aktiv, passiv, ausländisch thesaurierend, mit oder ohne ausschüttungsgleichen Erträgen.

Wie ich ja inzwischen weiß, geht man am sichersten mit Werten, bei denen im Bundesanzeiger alles auf Null steht.

Also das sind Indizien, die ich durchaus in meine Anlageentscheidungen nächstes Jahr mit einbeziehen werde.

Wir werden in ca. 6 Jahren aufhören zu arbeiten, da bin ich dann 54 und wir werden von dem Geld leben.

Mit der Festgeldleiter ist das dann unsere einzigste Einnahmequelle.

Das ist dann steuerlich natürlich optimalst zu gestalten.

Jetzt habe ich es in der Hand. (lassen wir mal die stereränderungswahrscheinlichkeit aussen vor)

 

Michael

[michaelschmidt]

Hallo Michael,

 

eigentlich hat das Finanzamt da kein Wahlrecht, Erträge aus Zeile 15 sind zu versteuern. Der einzige Unterschied zu Zeile 7 liegt darin, dass keine Abgeltungsteuer direkt einbehalten wurde.

 

Ich würde da aber nichts mehr machen, du must das Finanzamt nicht auf solche Fehler hinweisen (im Zweifel hast du es auch nicht gesehen oder verstanden).

 

MfG Stefan

Das mit der Steuer läßt mir keine Ruhe.

Ich habe 2009 für die Spekulationsgewinne aus Zeile 7 keine Steuern gezahlt.

Die wurden auf meinen Antrag komplett mit meinem Verlustvortrag von früher verrechnet.

Kann es sein, daß das Finanzamt die ausschüttungsgleichen Erträge der ausländischen Thesaurierer von Zeile 15 mit der Steuerfreigrenze von 600 Euro verrechnet hat ?

Der Betrag lag nämlich unter 600 Euro, es waren knapp 500 Euro.

Mich so für 2009 komplett von der Spekusteuer freigestellt hat ?

Machen die das als so ?

 

Michael