Aktiv/Passiv Thesaurierer, Steuer Verständnisfrage

[michaelschmidt]

Hallo Gemeinde !

 

Vielleicht kann mir jemand helfen ?

Ich habe seit 2009 den CARMIGNAC INVESTISSEMENT.

Im Bundesanzeiger steht alles auf Null bezüglich der Steuer.

Das bedeutet im Endeffekt, daß die Bank letztes Jahr von der Thesaurierung nichts abgeführt hat.

Richtig ?

 

Hier wird oft erwähnt, daß swppende ETFs von z.B. comstage steuerlich günstiger wären, da keine Steuern anfallen.

Aber wenn doch bei den aktiven Thesaurieren von der Bank auch keine Steuern abgeführt werden, dann kommt es doch auf das selbe raus, daß man im Endeffekt am Ende beim Verkauf versteuert.

Steuerstundungseffekt besteht somit bei beiden Varianten.

Richtig ?

 

Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler ?

 

Michael

[Taxadvisor]

Hallo Gemeinde !

 

Vielleicht kann mir jemand helfen ?

Ich habe seit 2009 den CARMIGNAC INVESTISSEMENT.

Im Bundesanzeiger steht alles auf Null bezüglich der Steuer.

Das bedeutet im Endeffekt, daß die Bank letztes Jahr von der Thesaurierung nichts abgeführt hat.

Richtig ?

 

Hier wird oft erwähnt, daß swppende ETFs von z.B. comstage steuerlich günstiger wären, da keine Steuern anfallen.

Aber wenn doch bei den aktiven Thesaurieren von der Bank auch keine Steuern abgeführt werden, dann kommt es doch auf das selbe raus, daß man im Endeffekt am Ende beim Verkauf versteuert.

Steuerstundungseffekt besteht somit bei beiden Varianten.

Richtig ?

 

Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler ?

 

Michael

 

Denkfehler:

 

Die Angaben im Bundesanzeiger geben das steuerpflichtige Ergebnis wieder, wenn dort Null ausgewiesen wird, heist das, das der Fonds höhere steuerpflichtige Aufwändungen als Erträge gehabt hat. Dann ist vom Anleger nichts zu versteuern. Die Bank führt in KEINEM Fall Steuern von der Thesaurierung ab.

Wird dagegen ein steuerliches Ergebnis ausgewiesen, ist dieses jährlich mit der Stückzahl zu multiplizieren und separat in der StErkl anzugeben und nachzuversteuern. Soweit die Theorie, hier im Forum werden ja auch noch "Praktiker"-Lösungen diskutiert, wenn man dem FA alle Daten offen legt, und das FA dem folgt, ist strafrechtlich dagegen auch nichts einzuwenden.

 

Gruß

Taxadvisor

[michaelschmidt]

Also wenn im Falle vom CARMIGNAC INVESTISSEMENT im Bundesanzeiger alles auf Null steht, dann begehe ich aber keine Steuerhinterziehung, wenn ich den Fonds bei der Steuererklärung nicht explizit angebe oder ?

 

Ich hatte bei der Steuerbescheinigung von ebase für 2009 durchaus Erträge die ich in der Zeile 15 für die ausländischen thesaurierer angegeben und somit versteuert habe.

Aber der Betrag war wohl vom Mischfonds CARMIGNAC Patri, der auch thesauriert, den ich auch noch im Depot habe.

 

Michael

[Investor93]

Also wenn im Falle vom CARMIGNAC INVESTISSEMENT im Bundesanzeiger alles auf Null steht, dann begehe ich aber keine Steuerhinterziehung, wenn ich den Fonds bei der Steuererklärung nicht explizit angebe oder ?

 

Ich hatte bei der Steuerbescheinigung von ebase für 2009 durchaus Erträge die ich in der Zeile 15 für die ausländischen thesaurierer angegeben und somit versteuert habe.

Aber der Betrag war wohl vom Mischfonds CARMIGNAC Patri, der auch thesauriert, den ich auch noch im Depot habe.

 

Michael

 

Was ich über thesaurierende Investmentfonds weiß. (Quellen: Merkblätter der Bank bei der JStB)

Innländische thesaurierende Fonds führen für Steuerinländer Abgeltungssteuer und Soli ab, aber nicht die Kirchensteuer.

Ausländische thesaurierende Fonds führen keine Steuer ab. Für diese Beträge besteht, wie ich es verstehe, jedes Jahr die Pflicht, diese Beträge über die Steuererklärung zu versteuern (KAP Zeile 15).

 

Nach meinem gemäß KAP erklärten Einkünften wird auch die noch nicht abgeführte Kirchensteuer berechnet.

 

Die erwähnten Fonds von Carmignac sind, so wie ich es sehe, ausländische Fonds(Sitz der KAG im Ausland, ISIN FR.... nicht DE...). Es wird also bei der KAG und bei der Bank keine Abgeltungssteuer abgeführt. Nach Angabe von Carmigniac hat nur der Patrimoine 2009 Erträge thesauriert, nicht der Investissement!

 

Ich nehme für die Steuererklärung nur den summarischen Wert der jeweiligen Jahressteuerbescheinigung zum Eintrag in KAP.

 

Abgeltungssteuer bei Veräußerung

Da bei Veräußerung eines thesaurierten Fonds die gesamte Differenz aus Anschaffungspreis und Verkaufertrag mit Abgeltungssteuer belegt wird, stellt sich die Frage, wie dem Finanzamt nachgewiesen wird, welche Beträge dadurch doppelt besteuert wurden. Diese Erträge sollen im Rahmen der Steuererklärung rückerstattet werden. Nun habe ich mich telefonisch beim Finanzamt erkundigt, wie ich diese Beträge bei Veräußerung, vielleicht erst in 10 oder 20 Jahren nachweisen muss. Selbst der für die Abgeltungssteuer zuständige Fachmann konnte hier keine verbindliche Aussage machen. Nun versuche ich noch über die Bank zu klären, welche Informationen die bei Veräußerung solcher Fonds mitliefern.

Es wird sinnvoll sein, die Benachrichtigungen über Thesaurierungen zu sammeln und die KAP über die zumindest summarisch erkennbar ist, dass thesaurierte beträge versteuert wurden.

 

Es kommt aber noch schlimmer:

Was ist mit thesaurierenden ausländischen Fonds, die bereits vor 2009 angeschafft wurden?

Hier habe ich gelesen, dass bei diesen im Veräußerungsfall auch Thesaurierungen vor 2009 mit Abgeltungssteuer belegt werden.

 

Weiß jemand, vielleicht ein Steuerfachmann, etwas genaueres darüber? Wird bei thesaurierenden ausländischen Fonds auch die Wertsteigerung für den gesamten Zeitraum, auch vor 2009 mit Abgeltungssteuer belegt?

 

 

 

Investor93

[Taxadvisor]

Es kommt aber noch schlimmer:

Was ist mit thesaurierenden ausländischen Fonds, die bereits vor 2009 angeschafft wurden?

Hier habe ich gelesen, dass bei diesen im Veräußerungsfall auch Thesaurierungen vor 2009 mit Abgeltungssteuer belegt werden.

 

Weiß jemand, vielleicht ein Steuerfachmann, etwas genaueres darüber? Wird bei thesaurierenden ausländischen Fonds auch die Wertsteigerung für den gesamten Zeitraum, auch vor 2009 mit Abgeltungssteuer belegt?

Investor93

 

für die Alt-Fonds ändert sich nichts. Hier wurde seit 1993 beim Verkauf auf die Thesaurierungen der Halteperiode die KapErtSt nach erhoben. Bei Nachweis der Versteuerung der Thesaurierungen wird und wurde die KapErtSt angerechnet/erstattet. Im Regelfall wird bei den Alt-fonds damit keine Wertsteigerung erfasst.

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

Im Regelfall wird bei den Alt-fonds damit keine Wertsteigerung erfasst.

Was bedeutet "im Regelfall"?

[Investor93]

Es kommt aber noch schlimmer:

Was ist mit thesaurierenden ausländischen Fonds, die bereits vor 2009 angeschafft wurden?

Hier habe ich gelesen, dass bei diesen im Veräußerungsfall auch Thesaurierungen vor 2009 mit Abgeltungssteuer belegt werden.

 

Weiß jemand, vielleicht ein Steuerfachmann, etwas genaueres darüber? Wird bei thesaurierenden ausländischen Fonds auch die Wertsteigerung für den gesamten Zeitraum, auch vor 2009 mit Abgeltungssteuer belegt?

Investor93

 

für die Alt-Fonds ändert sich nichts. Hier wurde seit 1993 beim Verkauf auf die Thesaurierungen der Halteperiode die KapErtSt nach erhoben. Bei Nachweis der Versteuerung der Thesaurierungen wird und wurde die KapErtSt angerechnet/erstattet. Im Regelfall wird bei den Alt-fonds damit keine Wertsteigerung erfasst.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Vielen Dank für die schnelle Antwort Taxadvisor.

Heißt das, die Bank wird bei Verkauf eines ausländischen thesaurierenden Fonds der vor 2009 erworben wurde für die gesamte Haltezeit die Summe aller Thesaurierungsbeträge mit Abgeltungssteuer belegen und abführen? Unter der Voraussetzung, dass ich jedes Jahr die thesaurierungen versteuert habe, kann ich mit in der Steuererklärung die zuviel gezahlte Abgeltungssteuer rüchvergüten lassen? Wie wird üblicherweise die jährliche Versteuerung nachgewiesen? Muss der Steuerpflichtige dafür Unterlagen einreichen oder vollzieht das Finanzamt die Versteuerung anhand der alten Steuererklärungen nach?

 

 

Gruß

Investor93

[kleinerfisch]

Heißt das, die Bank wird bei Verkauf eines ausländischen thesaurierenden Fonds der vor 2009 erworben wurde für die gesamte Haltezeit die Summe aller Thesaurierungsbeträge mit Abgeltungssteuer belegen und abführen?

Ja

 

Unter der Voraussetzung, dass ich jedes Jahr die thesaurierungen versteuert habe, kann ich mit in der Steuererklärung die zuviel gezahlte Abgeltungssteuer rüchvergüten lassen?

Genau

 

Wie wird üblicherweise die jährliche Versteuerung nachgewiesen?

Das kann eigentlich nur an Hand der in den jeweiligen Jahren abgegebenen Erklärungen, bzw. da diese zu ungenau sind (nur Summen, keine Einzelpositionen), durch damals (hoffentlich) mit abgegebene Anlagen nachgewiesen werden.

 

Muss der Steuerpflichtige dafür Unterlagen einreichen oder vollzieht das Finanzamt die Versteuerung anhand der alten Steuererklärungen nach?

Du beliebst zu scherzen? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass das Finanzamt Deine Unterlagen 20 Jahre aufbewahrt?

Beweispflichtig bist also Du allein.

 

Bevor Du verzweifelst, guxtu hier: http://www.wertpapie...e-thesaurierer/

 

hth

 

kleinerfisch

[Taxadvisor]

[Du beliebst zu scherzen? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass das Finanzamt Deine Unterlagen 20 Jahre aufbewahrt?

Beweispflichtig bist also Du allein.

 

Bevor Du verzweifelst, guxtu hier: http://www.wertpapie...e-thesaurierer/

 

hth

 

kleinerfisch

 

 

So schlimm ist es nicht, die Bank weist ja zumindest den von ihr zugrunde gelegten Wert aus, und wenn man jedes Jahr eine Anlage mit Vorjahreswert zzgl. Zugang beifügt, reicht das u.E. aus.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

So schlimm ist es nicht, die Bank weist ja zumindest den von ihr zugrunde gelegten Wert aus, und wenn man jedes Jahr eine Anlage mit Vorjahreswert zzgl. Zugang beifügt, reicht das u.E. aus.

 

Bei allem Respekt, das ist einfach Unsinn.

Die Banken weisen, wenn überhaupt, einen einzigen Wert für alle ausländischen Thesaurierer aus.

Sie haben aber auch die Möglichkeit nur pauschal auf das Vorhandensein von solchen Papieren hinzuweisen.

Sie haben weiterhin die Möglichkeit diese beiden Alternativen zu vermischen.

Und schließlich haben sie die Möglichkeit, falsche Daten zu versteuern oder, wie bei mir geschehen, nachträgliche Änderungen der KAG nicht oder zu spät für die Steuererklärung zu korrigieren.

 

Mit diesen Daten kann ich dann kaum nachweisen, für welchen Fonds ich wieviel bereits versteuert habe.

 

Dann kommt der Zeitfaktor hinzu, da wir hier u.U. über Jahrzehnte reden, d.h. diverse Änderungen der Bestimmungen, Formulare und Bescheinigungen.

Bedenke, wir reden hier über Leute, die das weder beruflich machen noch als Hobby haben.

 

Alles in allem bleibt einem nach dem Willen des Gesetzgebers nichts übrig als jedes Jahr die Bankbescheinigungen zu prüfen, detaillierte Berechnungen mit einzureichen und das alles über Jahrzehnte aufzubewahren, entweder mit physischer Verlustgefahr in Papier oder mit technologischer im Rechner.

Oder man hofft auf die Kooperationsbereitschaft des Finanzamtes...

 

Ich persönlich hoffe auf eine Klage, die mit diesem Unsinn aufräumt; Gründe gäbe es genug (Gleichmäßigkeit der Durchsetzung der Besteuerung, Klarheit und Verständlichkeit der Gesetze, unzulässige Schuldvermutung durch erneute Besteuerung bei Verkauf). Nachgelagerte Besteuerung bei Verkauf oder aber sofortige und endgültige Besteuerung durch die Banken ist m.E. die einzige sinnvolle Lösung

 

kleinerfisch

[Taxadvisor]

So schlimm ist es nicht, die Bank weist ja zumindest den von ihr zugrunde gelegten Wert aus, und wenn man jedes Jahr eine Anlage mit Vorjahreswert zzgl. Zugang beifügt, reicht das u.E. aus.

 

Bei allem Respekt, das ist einfach Unsinn.

 

Da haben wir deutlich mehr Erfahrung als Du!! Ich glaube kaum, dass Du das beurteilen kannst....

 

Natürlich muss man die Bescheinigungen prüfen, das hat aber mit AbgSt nichts zu tun, dass war schon immer so. Wer seine Jahresbescheinigungen/Erträgnisaufstzellungen abgeschrieben hat, hatte diese Doppelbesteuerung auch in der Vergangenheit schon, viele Banken haben die Thesaurierungen nicht gekürzt. Von den vielen übrigen Fehlern wollen wir nicht sprechen. Auf eine Gesetzesänderung oder Klage zu hoffen, ist ziemlich naiv, die Regelungen bestehen schließlich seit 1993.

 

Im übrigen wird der Wert der Thesaurierungen der nachträglich beim Verkauf der Besteuerung unterlegen hast, von der Bank gesondert in der Jahressteuerbescheinigung ausgewiesen. Wenn man den Nachweis der Versteuerung mit "Ausgleichsposten" wie von mir oben dargestellt führt, kann man den Wert, der dort ausgewiesen wird, abziehen. Im günstigsten Fall stimmen beide Werte überein.

 

Die bisherigen Erfahrungen mit den Steuerbescheinigungen der AbgSt zeigen, dass es jetzt wahrscheinlich einfacher wird. In den beiden Fällen, in denen wir in 2009 einen Sonderausweis hatten, haben wir die KapErträge entsprechend gekürzt und es gab keine Nachfrage des FA, was wir in den Vorjahren eigentlich noch nie gehabt haben. Dort musste immer noch die Versteuerung der Vorjahre ansatzweise belegt werden.

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

Da haben wir deutlich mehr Erfahrung als Du!! Ich glaube kaum, dass Du das beurteilen kannst....

OK, ich nehme mal für mich in Anspruch, dass ich auch "viel Erfahrung" habe, zwar nicht als Steuerberater, doch aber als "in Steuerdingen aufgeklärter Privatanleger".

 

Meiner Ansicht nach ist die neue Regelung, was die Handhabung ausländischer thesaurierender Fonds betrifft, wesentlich komplizierter als die alte.

 

Bei der alten Regelung gab es - wie von Dir angedeuet - 2 Fälle zu unterscheiden:

 

1. Die Bank hat eine richtige Steuerbescheinigung erstellt, also die KeSt+Soli auf die akkumulierten thesaurierten Erträge während der Haltedauer abgeführt aber auf der Steuererklärung nur die thesaurierten Erträge des betreffenden Steuerjahres als zu versteuernde Einnahmen bescheinigt. In diesem Fall brauchte der Anleger nur die Steuerbescheinigung abtippen; das wars! Er erhielt die zu viel gezahlte KeSt+Soli vom Finanzamt zurück. Ich habe in diesem Fall als Erläuterung immer noch dazu geschrieben, dass ich die Thesaurierungen der Vorjahre immer brav in der Steuer angegeben hatte.

 

2. Die Bank war nicht in der Lage eine ordnungsgemäße Steuerbescheinigung auszustellen. Sie weist beispielsweise als zu versteuerndes Einkommen die gesamten akkumulierten Erträge aus und nicht nur die des aktuellen Steuerjahres. Das war bei mir beispielsweise bei der DiBa der Fall. In dem Fall habe ich mir die Steuerdaten beim Bundesanzeiger geholt, die zu versteuernden thesaurierten Erträge des relevanten Steuerjahres ermittelt und die Steuerbescheinigung in meinem Steuerprogramm an der einen Stelle korrigiert eingegeben. Dazu kam dann noch ein Kommentar, dass und warum die Steuererklärung der Bank falsch ist. Das wurde auch immer klaglos und ohne Nachfragen akzeptiert.

 

Bei der neuen Regelung versteuert die Bank die Differenz zwischen An- und Verkaufskurs. Jetzt muss man für die Steuererklärung die akkumulierten thesaurierten steuerlich relevanten Erträge der Vorjahre ermitteln und diese vom Gewinn abziehen, da man selbige ja schon in den vorausgegangenen Jahren ordnungsgemäß versteuert hat. Wie ermittelt man diese nun? Wird dieser Betrag auf der neuen Steuerbescheinigung pro Fonds explizit ausgewiesen? Meines Kenntnisstandes nach ist das nicht der Fall.

 

Während man bei der alten Regelung im Regelfall einfach nur stupide abtippen brauchte, steht man heutzutage vor dem Problem, dass man die jährlichen Erträge ggf. über viele Jahre selber ermitteln und ansetzen muss.

 

In den beiden Fällen, in denen wir in 2009 einen Sonderausweis hatten, haben wir die KapErträge entsprechend gekürzt und es gab keine Nachfrage des FA, was wir in den Vorjahren eigentlich noch nie gehabt haben. Dort musste immer noch die Versteuerung der Vorjahre ansatzweise belegt werden.

Bei mir gab es, wie geschrieben, in etlichen Fällen des Verkaufes von ausländischen Thesaurierern nie Nachfragen durch das FA.

[Taxadvisor]

1. Die Bank hat eine richtige Steuerbescheinigung erstellt, also die KeSt+Soli auf die akkumulierten thesaurierten Erträge während der Haltedauer abgeführt aber auf der Steuererklärung nur die thesaurierten Erträge des betreffenden Steuerjahres als zu versteuernde Einnahmen bescheinigt. In diesem Fall brauchte der Anleger nur die Steuerbescheinigung abtippen; das wars! Er erhielt die zu viel gezahlte KeSt+Soli vom Finanzamt zurück. Ich habe in diesem Fall als Erläuterung immer noch dazu geschrieben, dass ich die Thesaurierungen der Vorjahre immer brav in der Steuer angegeben hatte.

 

2. Die Bank war nicht in der Lage eine ordnungsgemäße Steuerbescheinigung auszustellen. Sie weist beispielsweise als zu versteuerndes Einkommen die gesamten akkumulierten Erträge aus und nicht nur die des aktuellen Steuerjahres. Das war bei mir beispielsweise bei der DiBa der Fall. In dem Fall habe ich mir die Steuerdaten beim Bundesanzeiger geholt, die zu versteuernden thesaurierten Erträge des relevanten Steuerjahres ermittelt und die Steuerbescheinigung in meinem Steuerprogramm an der einen Stelle korrigiert eingegeben. Dazu kam dann noch ein Kommentar, dass und warum die Steuererklärung der Bank falsch ist. Das wurde auch immer klaglos und ohne Nachfragen akzeptiert.

 

Bei der neuen Regelung versteuert die Bank die Differenz zwischen An- und Verkaufskurs. Jetzt muss man für die Steuererklärung die akkumulierten thesaurierten steuerlich relevanten Erträge der Vorjahre ermitteln und diese vom Gewinn abziehen, da man selbige ja schon in den vorausgegangenen Jahren ordnungsgemäß versteuert hat. Wie ermittelt man diese nun? Wird dieser Betrag auf der neuen Steuerbescheinigung pro Fonds explizit ausgewiesen? Meines Kenntnisstandes nach ist das nicht der Fall.

 

Während man bei der alten Regelung im Regelfall einfach nur stupide abtippen brauchte, steht man heutzutage vor dem Problem, dass man die jährlichen Erträge ggf. über viele Jahre selber ermitteln und ansetzen muss.

 

Du hast ja selbst geschrieben, dass Du auch in der Vergangenheit die Daten ermittelt hast und im E-Bundesanzeiger gesucht hast. Das sollte man auch jetzt natürlich weiterführen und als "Ausgleichsposten" mitführen. Das funktioniert selbst dann, wenn nur Summen in der StB ausgewiesen werden. Die Bank versteuert nämlich nicht die Differenz zwischen An- und Verkaufskurs, sondern die um die akk. Erträge korrigierte Differenz.

 

Beispiel: Kauf zu 100, jährliche Thesaurierung 5, nach fünf Jahren Verkauf zu 100: Ergebnis: Steuerabzug Null!! Ausweis in der StB: 25 haben als akkumulierte Erträge nachträglich der Besteuerung unterlegen.

 

Wenn Du jetzt nur die Summen der Thesaurierungen (über alle Fonds) aufsummierst und davon diese Sonderausweise abziehst, sollte nach Verkauf aller Fonds Null überbleiben.

 

Wenn die Bank Fehler gemacht hat, bleibt was über oder es fehlt was. Die Fehler der Bank sind aber nicht auf Thesaurierer beschränkt, prüfen sollte man schon...

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

Die Bank versteuert nämlich nicht die Differenz zwischen An- und Verkaufskurs, sondern die um die akk. Erträge korrigierte Differenz..

Wenn das so ist, ist das alte und das neue Verfahren in etwa vergleichbar. (Ich hatte selber noch keinen "Neufall".)

 

Wenn die Bank Fehler gemacht hat, bleibt was über oder es fehlt was. Die Fehler der Bank sind aber nicht auf Thesaurierer beschränkt, prüfen sollte man schon...

Einziger meiner Meinung nach verbleibender Nachteil ist, dass man im Fehlerfall einen höheren Aufwand als früher hat. Bei der alten Regelung musste man nur einen Wert ermitteln (die thesaurierten Erträge des relevanten Steuerjahres). Bei der neuen Regelung muss man die Werte für jedes Jahr der Haltedauer ermitteln und aufsummieren. Das ist dann allerdings ein Nachtteil "2. Ordnung".

 

Wenn alles richtig gemacht wird von der Bank, braucht man also weiterhin nur die Steuerbescheinigung abtippen.

[sparfux]

@Taxadvisor

 

Du hast nicht zufällig einen Link oder so, wo Dein Standpunkt bzgl. der Besteuerung bestätigt wird? Irgendwie kommt mir das nämlich komisch vor: Wenn man jetzt nämlich die jährlichen thesaurierten Erträge nicht in der Steuer angibt und die Bank diese akkumulierten Erträge auch beim Verkauf nicht besteuert, würde das FA das Geld nicht bekommen.

 

Gneau das wollte man ja mit der alten Regelung (also Abführen der KeSt auf die akkumulierten Erträge beim Verkauf) ja gerade vermeiden.

[Taxadvisor]

@Taxadvisor

 

Du hast nicht zufällig einen Link oder so, wo Dein Standpunkt bzgl. der Besteuerung bestätigt wird? Irgendwie kommt mir das nämlich komisch vor: Wenn man jetzt nämlich die jährlichen thesaurierten Erträge nicht in der Steuer angibt und die Bank diese akkumulierten Erträge auch beim Verkauf nicht besteuert, würde das FA das Geld nicht bekommen.

 

Gneau das wollte man ja mit der alten Regelung (also Abführen der KeSt auf die akkumulierten Erträge beim Verkauf) ja gerade vermeiden.

 

Ich glaube Du machst einen Denkfehler:

 

1. Die akkumulierten Erträge werden besteuert

2. Der (verbleibende) Kursgewinn/Verlust wird besteuert, wenn Neubestand.

 

Im Ergebnis wird somit auf die komplette Differenz einmal, aber eben nicht mehrmals Steuer, abgezogen. Wenn ein Kursverlust entsteht, kann der eben mit den akkumulierten Erträgen verrechnet werden. Wenn Du einen Kauf zu 100, Verkauf zu 210 und akkumulierte Erträge 50 hast, werden einmal 50 mit Sonderausweis und einmal 60 als Kursgewinn der AbgSt unterworfen.

 

Zu Deiner Frage vom 11.12.: Im Regelfall heisst, dass es einige Fonds gibt, bei denen die Übergangsregel nicht gilt und es u.U. zu den geschilderten Abweichungen kommen kann.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

@ taxadvisor

 

Der „Unsinn" war auf Deine Aussage bezogen, es sei nicht so schlimm, nicht auf die Idee mit der Anlage.

Sorry, wenn ich Dir mit meiner Wortwahl auf den Schlips getreten bin.

 

Ich nehme an, die "Anlage mit Vorjahreswert zzgl. Zugang" ist der so genannte „Ausgleichsposten": Für jede Position in jedem Jahr ein Anfangsbestand (Endbestand des Vorjahres), eine Zuschreibung (thes. Erträge des Jahres) und ein Endbestand (Summe der beiden). So hätte man eine lückenlose Kette auch über viele Jahre und kann sich im Streitfall darauf berufen, das FA habe jedes Jahr prüfen können.

 

Habe ich das richtig verstanden?

Das würde immerhin das Problem mit den sonst jahrzehntelang aufzubewahrenden Unterlagen lösen.

 

Aber auch dann ist es noch schlimm.

 

Denn, wie Du selber schreibst, musst Du die Summen aus den StBesch den einzelnen Fonds zuordnen.

 

Daran bin ich z.B. gescheitert. Da ich nicht auf dieselben Gesamtsummen gekommen bin, wie die jeweiligen Banken, weiss ich letztlich nicht, wer hier den Fehler gemacht hat.

 

Zu meinem Background: 25 Jahre Erfahrung als Privatanleger, vor 20 Jahren BWL-Studium mit Hauptfach Steuern, Steuererklärungen (Selbständiger, Vermietung, Kapitalerträge) immer selbst gemacht, „Zahlenmensch" – also nicht die schlechtesten Voraussetzungen. Andere mit schlechteren Voraussetzungen besitzen auch ausländische Thesaurierer.

 

Ich konnte bisher nirgendwo ein „Kochrezept" finden, wie ich die thes. Erträge einzelner Fonds zuverlässig errechnen kann. Ich weiss schon: steht im Bundesanzeiger. Aber den kennen die Banken auch (bzw. WM Service, sind aber dieselben Daten). Außerdem stehen dort auch viele irrelevante Daten und die Bezeichnungen der einzelnen Positionen sind keinesfalls selbsterklärend. Laut Sven sind sich nicht mal die WPs einig, wie sie da manches zu interpretieren haben.

 

Die Banken wissen es offenbar auch nicht, jedenfalls kommen bei mir unterschiedliche Banken auf verschiedene Werte für denselben Fonds. Die Finanzämter wissen es auch nicht, meines hat sich geweigert, mir zu erklären, wie ich rechnen soll, und hat es auch selbst nicht ausrechnen wollen.

 

Das finde ich schlimm, weil am Ende ich der Dumme sein soll, der für die Fehler anderer bezahlt!

 

Bitte bedenke, dass Du in einer ganz besonderen Position bist: Du bist Fachmann, spezialisiert auf dieses Gebiet, beschäftigst Dich jeden Tag damit und hast alle notwendigen Resourcen bei der Hand (Fachzeitschriften, Kommentare, JURIS etc.).

Wir anderen haben kein bis wenig Fachwissen, arbeiten was anderes, beschäftigen uns einmal im Jahr damit und die Resourcen beschränken sich idR auf ein Steuerprogramm.

 

 

Noch eine Frage zu Deinem Beispiel:

 

Die Bank versteuert nämlich nicht die Differenz zwischen An- und Verkaufskurs,

sondern die um die akk. Erträge korrigierte Differenz.

Beispiel: Kauf zu 100, jährliche Thesaurierung 5, nach fünf Jahren Verkauf zu

100: Ergebnis: Steuerabzug Null!! Ausweis in der StB: 25 haben als akkumulierte

Erträge nachträglich der Besteuerung unterlegen.

Ich würde so rechnen:

Verkauf (100) abzgl. thes. Erträge (25) =75, bei Ankauf zu 100 also Verlust

von 25

Dagegen stehen zu versteuernde thesaurierte Erträge von ebenfalls 25.

 

Damit ist die Steuerlast also Null, entspricht dann aber immer (auch bei anderen

Zahlen) der Differenz zwischen Ankauf und Verkauf!?

Die unterschiedliche Rechtsgrundlage (20 Abs. 2 bzw. 1) spielt doch allenfalls beim Vorliegen on Altverlusten eine Rolle, oder?

 

Ist das jetzt der Unterschied zwischen meiner betriebswirtschaftlichen

Betrachtungsweise und Deiner juristischen oder habe ich da fundamental was

nicht verstanden?

 

Gruß

 

kleinerfisch

[sparfux]

OK, mal schauen, ob ich es jetzt verstanden habe:

 

Die Steuerbescheinigungen enthalten also jetzt 2 Angaben, die ich zur korrekten Besteuerung der Erträge von ausländisch thesaurierenden Fonds benötige:

 

1. eine Angabe über Summe der Thesaurierungen aller ausländisch thesaurierenden Fonds im Steuerjahr und falls ein oder mehrere Verkäufe von ausländisch thesaurierenden Fonds erfolgten

 

2. einen Sonderausweis über die Summe der akkumulierten Thesaurierungen, die beim Verkauf der Fonds der Abgeltungssteuer unterzogen wurden.

 

 

die 1. Angabe benötige ich, um die Erträge ordnungsgemäß jährlich in meiner Steuererklärung zu versteuern. Die 2. Angabe ziehe ich einfach von meinem Erträg im Jahr des Verkaufes ab - wie bisher mit einem Hinweis, dass die laufenden Erträge in den vorangegangenen Steuerjahren schon versteuert wurden.

 

Korrekt so?

 

Angenommen die Steuerbescheinigungen sind fehlerfrei, ist der Aufwand dann wie bisher recht minimal - abgesehen, dass man die Anlage KAP dann doch immer jährlich machen muss, was ja mit der AgSt ja eigentlich hätte vermieden werden sollen.

 

... und dass man im Zeitalter der Abgeltungssteuer wieder den Steuerbescheinigungen hinterherrennen muss und sie nicht wie früher alle automatisch zugesendet bekommt.

[michaelschmidt]

Um nochmals auf meine Eingangsfrage zurück zu kommen.

Anscheinend scheint es egal zu sein.

Ausländische Thesaurierer werden generell gleich behandelt.

Egal ob ETF mit Swap oder Aktiver Mischfonds.

 

2009 habe ich zwei ausländische Thesaurierer verkauft.

Wollte mal sehen wie das steuerlich läuft.

Ergebnis, es wurden vom Finanzamt ca. 25% Steuern abgezogen, obwohl die Abgeltungs-Steuer bereits zuvor von der Bank einbehalten wurde.

Also es hat in der Tat eine Doppelbesteuerung stattgefunden.

Obwohl ich die bereits von der Bank einbehalte Steuer mit dem Steuerbesch. der Bank nachgewiesen habe und das in Elster in die entsprechenden Zeilen eingetippt hatte.

Da habe ich Einspruch gegen eingelegt, ist noch in der Schwebe.

 

Dann ist mir noch aufgefallen, immer hieß es, daß man mit seinem persönlichen Steuersatz versteuern müßte und zu viel gezahlte Steuern zurück bekame, vom Finanzamt.

2009 lag unser Steuersatz in jedem Fall unter 25%, (waren mehrere Monate im unbezahlten Auslandsurlaub) aber trotzdem wurde mit 25% versteuert.

Im Bescheid steht: Nach § 32d Abs. 1 EStG. (Gesonderter Steuertarif für Kapitalvermögen)

Kann mir mal einer erklären was das bedeuten soll ?

 

Danke !

Michael

[reckoner]

Hallo michaelschmidt,

 

Dann ist mir noch aufgefallen, immer hieß es, daß man mit seinem persönlichen Steuersatz versteuern müßte und zu viel gezahlte Steuern zurück bekame, vom Finanzamt.

Man kann die Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz beantragen (Günstigerprüfung, KAP Zeile 4), maximal sind es aber immer nur 25% (und zwar auch bei ausl. Thesaurierern).

 

2009 lag unser Steuersatz in jedem Fall unter 25%, (waren mehrere Monate im unbezahlten Auslandsurlaub) aber trotzdem wurde mit 25% versteuert.

Entscheidend für die Günstigerprüfung ist nicht der persönliche Steuersatz, sondern der Grenzsteuersatz (zum selber ausrechnen: Link).

 

Im Bescheid steht: Nach § 32d Abs. 1 EStG. (Gesonderter Steuertarif für Kapitalvermögen)

Das ist ein leicht reduzierter Abgeltungsteuersatz für Kirchenmitglieder (hast du damit übrigens zugegeben ), da man die Kirchensteuer auf Kapitalanlagen NICHT als Sonderausgaben absetzen kannst (kommt dadurch dann in etwa das selbe raus).

 

MfG Stefan

[Taxadvisor]

OK, mal schauen, ob ich es jetzt verstanden habe:

 

Die Steuerbescheinigungen enthalten also jetzt 2 Angaben, die ich zur korrekten Besteuerung der Erträge von ausländisch thesaurierenden Fonds benötige:

 

1. eine Angabe über Summe der Thesaurierungen aller ausländisch thesaurierenden Fonds im Steuerjahr und falls ein oder mehrere Verkäufe von ausländisch thesaurierenden Fonds erfolgten

 

2. einen Sonderausweis über die Summe der akkumulierten Thesaurierungen, die beim Verkauf der Fonds der Abgeltungssteuer unterzogen wurden.

 

 

die 1. Angabe benötige ich, um die Erträge ordnungsgemäß jährlich in meiner Steuererklärung zu versteuern. Die 2. Angabe ziehe ich einfach von meinem Erträg im Jahr des Verkaufes ab - wie bisher mit einem Hinweis, dass die laufenden Erträge in den vorangegangenen Steuerjahren schon versteuert wurden.

 

Korrekt so?

 

 

JA!

 

Gruß

Taxadvisor

[Taxadvisor]

@ taxadvisor

 

Der Unsinn" war auf Deine Aussage bezogen, es sei nicht so schlimm, nicht auf die Idee mit der Anlage.

Sorry, wenn ich Dir mit meiner Wortwahl auf den Schlips getreten bin.

 

Noch eine Frage zu Deinem Beispiel:

 

Die Bank versteuert nämlich nicht die Differenz zwischen An- und Verkaufskurs,

sondern die um die akk. Erträge korrigierte Differenz.

Beispiel: Kauf zu 100, jährliche Thesaurierung 5, nach fünf Jahren Verkauf zu

100: Ergebnis: Steuerabzug Null!! Ausweis in der StB: 25 haben als akkumulierte

Erträge nachträglich der Besteuerung unterlegen.

Ich würde so rechnen:

Verkauf (100) abzgl. thes. Erträge (25) =75, bei Ankauf zu 100 also Verlust

von 25

Dagegen stehen zu versteuernde thesaurierte Erträge von ebenfalls 25.

 

Damit ist die Steuerlast also Null, entspricht dann aber immer (auch bei anderen

Zahlen) der Differenz zwischen Ankauf und Verkauf!?

Die unterschiedliche Rechtsgrundlage (20 Abs. 2 bzw. 1) spielt doch allenfalls beim Vorliegen on Altverlusten eine Rolle, oder?

 

Ist das jetzt der Unterschied zwischen meiner betriebswirtschaftlichen

Betrachtungsweise und Deiner juristischen oder habe ich da fundamental was

nicht verstanden?

 

Gruß

 

kleinerfisch

 

Das ist schon o.k., was mich nervt, ist dass es bei den Thesaurierern gegenüber früher eigentlich einfacher geworden ist: Das grundsätzliche Procedere ist gleich geblieben. Früher konnte man aber an manchen StB/Erträgnisaufstellungen nicht erkennen, ob Thesaurierer dabei waren. Jetzt kann man es erkennen UND man muss auch noch aktiv werden, also bessere Voraussetzungen, dass das FA das erkennt und aktzeptiert.

 

Zu Deiner Frage:

Der Sonderausweis ist insofern bdeutsam, als sich bereits aus dem Text auf der Steuerbescheinigung ergibt, dass er von den KAP-Erträgen abgezogen werden sollte, wenn in den Vorjahren alles korrekt gelaufen wäre. In meinem Beispiel müsste somit ein Verlust festgestellt werden. Für die Altverlustverrechnung ist das eigentlich irrelevant, da ich ja die akkumulierten Erträge OHNE Verbrauch des Verlustvortrages freistellen will.

 

Gruß

Taxadvisor

[michaelschmidt]

2009 lag unser Steuersatz in jedem Fall unter 25%, (waren mehrere Monate im unbezahlten Auslandsurlaub) aber trotzdem wurde mit 25% versteuert.

Entscheidend für die Günstigerprüfung ist nicht der persönliche Steuersatz, sondern der Grenzsteuersatz (zum selber ausrechnen: Link).

 

MfG Stefan

Nettes Tool der Abgabenrechner des BMF, stimmt genau, da wurde unser Spitzensteuersatz genommen.

Kommt zu meinen Favoriten, Danke Stefan.

Warum wird eigentlich mit dem Spitzensteuersatz berechnet und nicht mit dem normalen Steuersatz ?

 

Zu Deiner Frage:

Der Sonderausweis ist insofern bdeutsam, als sich bereits aus dem Text auf der Steuerbescheinigung ergibt, dass er von den KAP-Erträgen abgezogen werden sollte, wenn in den Vorjahren alles korrekt gelaufen wäre. In meinem Beispiel müsste somit ein Verlust festgestellt werden. Für die Altverlustverrechnung ist das eigentlich irrelevant, da ich ja die akkumulierten Erträge OHNE Verbrauch des Verlustvortrages freistellen will.

 

Gruß

Taxadvisor

Meint Ihr mit Sonderausweis den Betrag für Zeile 15 ?

Da steht bei mir in der Steuerbescheinigung von ebase:

Ausländische thesaurierende Investmentfonds vorhanden.

Nur nachrichtlich:

Zeile 15 Höhe der ausschüttungsgleichen Erträgen aus ausländisch thesaurierenden Investmentvermögen

 

Michael

[sparfux]

Meint Ihr mit Sonderausweis den Betrag für Zeile 15 ?

Da steht bei mir in der Steuerbescheinigung von ebase:

Ausländische thesaurierende Investmentfonds vorhanden.

Nur nachrichtlich:

Zeile 15 Höhe der ausschüttungsgleichen Erträgen aus ausländisch thesaurierenden Investmentvermögen

Das ist meiner Meinung nach das, was ich in meinem vorigen Post unter 1. dargestellt habe. Das darfst Du nicht abziehen sonder das musst Du dazu addieren zu Deinen Erträgen.

 

Ich kann in meinem Steuerprogramm leider auch keinen Punkt finden, wo das mit dem Sonderausweis steht. Irgendwie ist das mir immer noch ein Rätsel, obwohl es, so wie es Taxadvisor beschrieben hat, gut funktionieren würde.

[reckoner]

Hallo michaelschmidt,

 

Warum wird eigentlich mit dem Spitzensteuersatz berechnet und nicht mit dem normalen Steuersatz ?

Weil dieser Prozentsatz immer gilt, wenn sich das Einkommen um eine Einheit erhöht (eine Stufe in der Tabelle, man kann aber praktisch auch 100 Euro nehmen); ähnlich ist das beispielsweise bei einer Lohnerhöhung oder beim Weihnachtsgeld.

 

Der Grenzsteuersatz ist eigentlich eine theoretische Größe, da in Wirklichkeit das Zusatzeinkommen auch nur mit dem persönlichen Steuersatz belastet wird, dieser Steuersatz sich aber aufgrund der Progression in der Regel leicht erhöht.

Wenn du beispielsweise 100 Euro mehr verdienst, so steigt dein Steuersatz dadurch leicht an und du musst auf dein gesamtes Einkommen etwas mehr Steuern zahlen. Da man diese zusätzliche Steuer aber ausschließlich mit den 100 Euro in Verbindung bringt, nimmt man als Hilfsgröße den Grenzsteuersatz.

Siehe zu diesem Thema auch: Wikipedia.

 

Und mit der Abgeltungsteuer verhält es sich nun mal so, dass entweder die 25% gelten, oder aber die Kapitaleinkünfte komplett zum steuerpflichtigen Einkommen hinzugerechnet werden.

 

MfG Stefan

 

PS: Ich würde übrigens immer Grensteuersatz sagen, nicht Spitzensteuersatz, denn das ist was anderes (der Spitzensteuersatz ist aktuell 42% bzw. mit Reichensteuer 45%, mehr muss niemand abführen).