el galleta Dezember 8, 2010 · bearbeitet Dezember 8, 2010 von el galleta Bei der Presse gibt es allein schon einen "natürlichen Filter". Die New York Times würde nicht aus Prinzip für die Öffentlichkeit belanglose Diplomatendepeschen abdrucken und damit eine Menge Schaden anrichten (nein, berliner, das ist keineswegs ein Widerspruch), wenn dahinter kein Skandal steht. Da gibt es einfach keine Story. Dann machst Du (nur) die Motive der Veröffentlichung zum Gradmesser Deines Urteils? Fakt ist doch, dass WL das Zeug nicht geklaut, sondern nur veröffentlicht hat. Ebenso SPIEGEL, "New York Times", Londoner "Guardian", Pariser "Le Monde" und Madrider "El País". Alle haben dieselben "Papiere" veröffentlicht. Das was bei SPON seit Tagen erscheint, ist selten geeignet, mich hinterm Ofen vorzuholen. Ich glaube nicht, dass es Deiner Vorstellung einer "Story" entspricht. Trotzdem wird es veröffentlicht. Vom "Anspruch" einer BILD-Zeitung mag ich da noch gar nicht reden. Die veröffentlichen vermutlich alles. saludos, el galleta P.S. Um das mal klarzustellen. Glücklich bin ich mit der undifferenzierten Veröffentlichung aller aufzutreibenden Geheimakten auch nicht. Aber ich sehe kaum einen Unterschied zwischen WL und der sonstigen Presse. EDIT: Problem ist m.E. die Entwendung der Daten, nicht deren klassische oder digitale Veröffentlichung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger Dezember 8, 2010 Die Entwendung der Daten ist kein Problem sondern in weiten Teilen absolut begrüßenswert. Ich ziehe meinen Hut vor den Leuten die den Mut dazu haben, Informationen durchsickern zu lassen. Ich möchte an das ACTA-Gesetz erinnern. Hier wurde wie so oft hinter verschlossenen Türen verhandelt, wie u.a. mit Copyrightsündern zu verfahren ist. Wenn es hier keine gezielten Leaks gegeben hätte, wäre eventuell der Internetanschluss schnell gesperrt worden wenn das Kind oder ein Dritter den eigenen Netzanschluss für Dateitausch nutzt. Manch einer hat den Wert von Wikileaks noch nicht richtig realisiert. Die War Logs mitsamt dem Kriegsvideo geben ungeheuerliche Einblicke in die Kriegsführung. Echte, ungeschönte Eindrücke mit richtigen Opfer- bzw. Verletztenzahlen. Nicht die Propagandazahlen aus dem TV. Die Menschheit hat ein Recht darauf kontrollierend über die Schultern zu schauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 8, 2010 Die Entwendung der Daten ist kein Problem sondern in weiten Teilenabsolut begrüßenswert. Sorry, mein Fehler - ich wollte nicht werten (denn genau dazu hat jeder seine eigene Meinung). Ich hätte vielleicht statt "Problem" besser "Kern der Sache" oder "Ursache" schreiben sollen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Dezember 8, 2010 Bei der Presse gibt es allein schon einen "natürlichen Filter". Die New York Times würde nicht aus Prinzip für die Öffentlichkeit belanglose Diplomatendepeschen abdrucken und damit eine Menge Schaden anrichten (nein, berliner, das ist keineswegs ein Widerspruch), wenn dahinter kein Skandal steht. Da gibt es einfach keine Story. Dann machst Du (nur) die Motive der Veröffentlichung zum Gradmesser Deines Urteils? Gerade die nicht. Es ist ja auch kein moralisches Urteil. Ich weiß nur, dass sich die klassische Presse nicht die Mühe machen wird - aus welchen Motiven auch immer - wahllos Staatsakten zu veröffentlichen, wenn dahinter nicht etwas tatsächlich verwerfliches stehen würde. Und wenn damit etwas tatsächlich verwerfliches aufgedeckt wird, habe ich auch weniger bis gar kein Problem damit. Es geht mir weniger um Moral, als um puren Egoismus: ich will nicht, dass WikiLeaks sinnlos und willkürlich meine Sicherheit gefährdet. Selbst die BILD würde wohl kaum exklusiv die Terrorziele veröffentlichen, wenn sie nicht schon bekannt wären. Und selbst wenn, hätte das eh keiner ernst genommen. Fakt ist doch, dass WL das Zeug nicht geklaut, sondern nur veröffentlicht hat. Ebenso SPIEGEL, "New York Times", Londoner "Guardian", Pariser "Le Monde" und Madrider "El País". Alle haben dieselben "Papiere" veröffentlicht. Das was bei SPON seit Tagen erscheint, ist selten geeignet, mich hinterm Ofen vorzuholen. Ich glaube nicht, dass es Deiner Vorstellung einer "Story" entspricht. Trotzdem wird es veröffentlicht. Vom "Anspruch" einer BILD-Zeitung mag ich da noch gar nicht reden. Die veröffentlichen vermutlich alles. Die Story ist gar nicht der Inhalt der Depeschen, sondern die Story ist, dass die Depeschen zu WL "geleakt" wurden. Ohne diese öffentliche Sicherheitspanne hätte es auch gar keine Story gegeben, denn die Depeschen sind ziemlich uninteressant. P.S. Um das mal klarzustellen. Glücklich bin ich mit der undifferenzierten Veröffentlichung aller aufzutreibenden Geheimakten auch nicht. Aber ich sehe kaum einen Unterschied zwischen WL und der sonstigen Presse. EDIT: Problem ist m.E. die Entwendung der Daten, nicht deren klassische oder digitale Veröffentlichung. In der Entwendung der Daten an sich sehe ich eigentlich weniger ein Problem. Es muss ja möglich sein, "vertuschte" Skandale aufzudecken und das geht nur so. Würde man sich pauschal auf den Standpunkt stellen, die Presse dürfte keine geheimen Akten auswerten, wenn sie die Gelegenheit dazu hat, wäre das durchaus problematisch. Der Unterschied ist für mich einfach ein Gefälle in der Verantwortung. Eine Zeitung hat einen Ruf zu verlieren, sie hat Leser, die sie ggf. kritisch beurteilen, sie hat Redakteure, die hoffentlich gebildete und kluge Menschen sind, und keine Anarcho-Freaks. Bei WikiLeaks verhält sich das gänzlich anders und ich will meine Sicherheit einfach nicht in deren Händen sehen. Das ist freilich eine Einzelfallbewertung und ich glaube nicht, dass man das juristisch irgendwie berücksichtigen könnte, ohne noch viel größeren Schaden anzurichten, indem man beispielsweise die Pressefreiheit einschränkt. Deswegen das Dilemma: ich will WikiLeaks nicht haben, aber ich sehe keinen (sauberen) Weg zum gewünschten Ergebnis... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger Dezember 8, 2010 Wenn wir bezüglich der Aufklärung von Skandalen auf Spiegel & Co. setzen sind wir verloren. Bei solch Magazinen haben Journalisten stapelweise Material was aber nicht veröffentlicht werden soll/darf. Dazu habe ich vor einigen Tagen eine kleine Videokampagne im Netz gesehen wo sich Reporter darüber ausgelassen haben, dass sie einfach gewisse Dinge nicht veröffentlichen dürfen/können. Printmedien sind halt eine super Ergänzung zu CryptoMe, Wikileaks und dem neuen Portal von einem ehemaligen Wikileaks Mitglied. Sie sichten und fassen zusammen. Sie sind aber in keiner Weise ein Ersatz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 8, 2010 Der Unterschied ist für mich einfach ein Gefälle in der Verantwortung. Eine Zeitung hat einen Ruf zu verlieren, sie hat Leser, die sie ggf. kritisch beurteilen, sie hat Redakteure, die hoffentlich gebildete und kluge Menschen sind, und keine Anarcho-Freaks. Bei WikiLeaks verhält sich das gänzlich anders und ich will meine Sicherheit einfach nicht in deren Händen sehen. Hier kommen wir nicht zueinander. Ich meine, dass Du das Verantwortungsbewusstsein der normalen Presse überbewertest und das von Wikileaks unterschätzt. Auslöser Deiner Kritik war m.E., dass eine Liste der aus Sicht der USA wichtigen Einrichtungen veröffentlicht wurde, was man wohl zurecht als Anregung für Terroristen ansehen kann. Ich zweifle daran, dass irgendeine Zeitung diese Liste nicht veröffentlicht hätte, wäre sie ihr - und nicht WL - zugespielt worden. Jedenfalls wäre ich nicht so sicher wie Du, dass es keine Zeitung veröffentlicht hätte. Aber okay, das ist Spekulation. Fakt ist aber m.W., das WL alle Dokumente den USA zur Prüfung und zum Schwärzen angeboten hat, was diese abgelehnt haben. Das ist durchaus verantwortungsbewusst (auch wenn WL aufgrund der Weigerung der USA dann offenbar undifferenziert veröffentlicht hat). Ganz so schwarz-weiß ist es also nicht. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Dezember 8, 2010 Die New York Times würde nicht aus Prinzip für die Öffentlichkeit belanglose Diplomatendepeschen abdrucken und damit eine Menge Schaden anrichten (nein, berliner, das ist keineswegs ein Widerspruch), wenn dahinter kein Skandal steht. Da gibt es einfach keine Story. Wenn sie belanglos sind, müssen sie auch nicht geheim sein. Es gibt auch sonst Beispiele für zurückgehaltene Informationen. Ich bin letztens über einen Artikel mit solchen Beispielen gestolpert, ich müsste aber noch mal recherchieren, um konkreteres zu nennen. Klar gibt's das. Da ist aber meist konkret Leib in Leben in Gefahr und nicht Ansehen oder Verhandlungstaktiken. Bei WikiLeaks wird es aber zum Ideal erhoben gar nichts zurück zu halten. Und ich halte es für ziemlich verblendet, zu glauben, es gäbe nichts, was zurück gehalten werden sollte. Bei den Einzelfällen, die berliner erwähnt, kann man natürlich immer geteilter Meinung sein, ob diese oder jene Veröffentlichung unserem Wohl dienen könnte, aber ich glaube selbst du, berliner, würdest mir zustimmen, dass du dir Informationen vorstellen kannst, deren Veröffentlichung uns alle gefährden könnte. Ich kann mir solche Informationen vorstellen, aber die von mir genannten Beispiele halte ich für gravierend genug, um die Nachteile in Kauf zu nehmen. Wenn es nur ein entweder oder gibt, dann bin ich für Veröffentlichung. Auf jeden Fall wurden die Politiker, die die geheimen Allianzen schmieden, wenigstens gewählt, und was mich betrifft, so hatte ich ihnen damit auch den Auftrag erteilt, genau dies zu meinem Wohl zu tun. Du hast hehre demokratische Ideale, aber Demokratie funktioniert nur mit einer kontrollierenden Öffentlichkeit. Früher war das mal die Presse. Seit dem Irak-Krieg weiß man, daß es es Situationen gibt, in denen auch die nur eine "Hollywood"-Version der Vorgänge präsentiert bekommt und kaum die Möglichkeit hat selber zu recherchieren. Das war jedenfalls das Ergebnis von "embedded journalism". Ich kann mich aber nicht entsinnen, Assange gewählt zu haben, damit er mich mit seinen "Enthüllungen" zwangsbeglückt und die Arbeit der von mir gewählten Politiker behindert, auch wenn er oder berliner glauben, das wäre nur zu meinem Besten. Es mag so oder so sein, aber alleine die Möglichkeit der Offenlegung von Entscheidungsprozessen kann in Zukunft eine Verbesserung sein. Das Thema Lobbyismus wurde schon angesprochen. Pharma-Lobbyisten, die Gesetzesentwürfe schreiben, welche 1:1 übernommen werden. Das erfahren wir auch nur, wenn das jemand durchsickern läßt. Die Möglichkeit der Aufdeckung wird solche Praktiken hoffentlich wieder zurückdrängen. (Wie gesagt: wenn er Straftaten oder Skandale aufdeckt - gut. Nicht aber, wenn er unkontrolliert alles in die Welt hinaus posaunt, was er kriegen kann.) Dann wäre deiner Ansicht ja nicht das Leck das Problem, sondern die Anlaufstelle. Sprich, wenn der Informant sich an die Presse gewendet hätte, wäre alles ok? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Dezember 8, 2010 · bearbeitet Dezember 8, 2010 von ipl Dann wäre deiner Ansicht ja nicht das Leck das Problem, sondern die Anlaufstelle. Sprich, wenn der Informant sich an die Presse gewendet hätte, wäre alles ok? Ja. Auch wenn die Presse nicht der ideale Filter sein mag (kann schon sein, dass ich sie überschätze), finde ich deren Filter vertrauenswürdiger, als WikiLeaks. Dass WikiLeaks den USA die Schwärzung angeboten hat, ändert übrigens nicht daran, dass sie ja dennoch die Inhalte ungefiltert veröffentlichen. Die FAZ hätte jedenfalls nicht einfach ne Viertelmillion Depeschen abgedruckt und damit das Vertrauen der Diplomaten in die Vertraulichkeit der Gespräche so dermaßen gründlich ruiniert. Die hätten höchstens die Skandale auf der Titelseite gebracht (US-Diplomaten spionieren die UN aus), was völlig in Ordnung gewesen wäre. Wenn sie belanglos sind, müssen sie auch nicht geheim sein. Was du im Bett treibst, ist für die Öffentlichkeit belanglos, sollte aber geheim bleiben. Staaten haben zwar keinen Anspruch auf "Privatsphäre", aber das komplette Veröffentlichen der Depeschen behindert die Arbeit der Diplomaten, ohne dass da irgendwas interessantes drin stünde. Wie soll ein Diplomat sich nun mit einem Politiker unterhalten, wenn der Politiker weiß, dass der Diplomat ihn in seinen Berichten als lernresistent eingestuft hat? Ok, der Diplomat wird ausgetauscht, soll er halt arbeitslos werden, der nächste wird eh das gleiche berichten, die Beziehung und die Netzwerke müssen aber neu aufgebaut werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Dezember 8, 2010 Diskreter Deal für einen kleinen Krieg Die US-Depeschen klären eine der rätselhaftesten Waffenhandel-Affären der vergangenen Jahre auf. 2008 entführten Piraten vor Somalia einen Frachter voller Kampfpanzer und anderem Kriegsgerät - offenbar wollte Kenia die Ladung an Rebellen im Südsudan liefern. Dann kam alles anders als geplant. ... So lief es in der rätselhaftesten Waffenaffäre der vergangenen Jahre - die sich nun mit Hilfe geheimer US-Dokumente aufklären lässt. Es geht um den Fall "Faina". Am 25. September 2008 kaperten somalische Piraten das harmlos aussehende Frachtschiff dieses Namens auf dem Weg von der Ukraine in den kenianischen Hafen Mombasa. Sie staunten nicht schlecht, als sie an Bord heiße Ware entdeckten: jede Menge Waffen aus der Ukraine, vor allem 33 Kampfpanzer vom Typ T-72, jeder rund 40 Tonnen schwer - genug, um in Afrika einen kleinen Krieg zu gewinnen. Und so ließen die Piraten in ihren Badelatschen einen Geheimdeal auffliegen, noch verruchter als ihr eigenes Geschäft. http://www.spiegel.d...,733649,00.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Dezember 9, 2010 · bearbeitet Dezember 9, 2010 von berliner Die FAZ hätte jedenfalls nicht einfach ne Viertelmillion Depeschen abgedruckt und damit das Vertrauen der Diplomaten in die Vertraulichkeit der Gespräche so dermaßen gründlich ruiniert. Die hätten höchstens die Skandale auf der Titelseite gebracht (US-Diplomaten spionieren die UN aus), was völlig in Ordnung gewesen wäre. Was stört dich daran, daß das Vertrauen in US-Diplomaten ruiniert wird? Der Grund dafür ist doch nicht die Veröffentlichung, sondern daß dort Informationen enthalten sind, die von manch naivem Partei- oder Regierungsmitarbeiter stammen, der nicht damit gerechnet hat, daß diese in einer Datenbank in den USA landen. Die Leuten reden jetzt nicht mehr mit den Diplomaten. Das hätten sie vielleicht vorher schon nicht tun sollen. Die Deutschen gelten bei US-Vertretungen leider als besonders redselig. Was du im Bett treibst, ist für die Öffentlichkeit belanglos, sollte aber geheim bleiben. Staaten haben zwar keinen Anspruch auf "Privatsphäre", aber das komplette Veröffentlichen der Depeschen behindert die Arbeit der Diplomaten, ohne dass da irgendwas interessantes drin stünde. Wenn sie dabei behindert werden, uns auszuspitzeln ist das erst mal gut. So lange die USA sich weigern, wichtigen internationalen Verträgen beizutreten, sind sie für mich nur bedingt partnerfähig. So lange sie ihre eigenen "Sicherheitsinteressen" über die anderer stellen sowieso. Die wollen unsere Kontodaten und was weiß ich alles. Jetzt kriegen sie halt mal einen Dämpfer. Wie soll ein Diplomat sich nun mit einem Politiker unterhalten, wenn der Politiker weiß, dass der Diplomat ihn in seinen Berichten als lernresistent eingestuft hat? Zumindest weiß dieser Politiker jetzt, was der Diplomat von ihm hält und kann sich darauf einstellen. Und dieser Politiker kann sich wieder mit einem Diplomaten unterhalten, ohne daß ohne dessen Wissen vorher und hinterher seine engsten Mitarbeiter angezapft werden. Kann es sein, daß du die Interessen der US-Diplomatie über unsere Interessen stellst? Wir sind kein passives Anhängsel der USA. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Dezember 9, 2010 · bearbeitet Dezember 9, 2010 von berliner Diskreter Deal für einen kleinen Krieg Die US-Depeschen klären eine der rätselhaftesten Waffenhandel-Affären der vergangenen Jahre auf. 2008 entführten Piraten vor Somalia einen Frachter voller Kampfpanzer und anderem Kriegsgerät - offenbar wollte Kenia die Ladung an Rebellen im Südsudan liefern. Dann kam alles anders als geplant. ... So lief es in der rätselhaftesten Waffenaffäre der vergangenen Jahre - die sich nun mit Hilfe geheimer US-Dokumente aufklären lässt. Es geht um den Fall "Faina". Am 25. September 2008 kaperten somalische Piraten das harmlos aussehende Frachtschiff dieses Namens auf dem Weg von der Ukraine in den kenianischen Hafen Mombasa. Sie staunten nicht schlecht, als sie an Bord heiße Ware entdeckten: jede Menge Waffen aus der Ukraine, vor allem 33 Kampfpanzer vom Typ T-72, jeder rund 40 Tonnen schwer - genug, um in Afrika einen kleinen Krieg zu gewinnen. Und so ließen die Piraten in ihren Badelatschen einen Geheimdeal auffliegen, noch verruchter als ihr eigenes Geschäft. http://www.spiegel.d...,733649,00.html Lustge Geschichte und genau sowas gehört an die Öffentlichkeit. Mal werden Guerillas ausgerüstet, dann wieder nicht. Hü und Hott, je nach tagespolitischer Agenda. Diese ganzen geheimen Deals heizen doch letztlich nur Konflikte an und mir kann keiner erzählen, daß es die Sicherheit gefährdet, wenn sowas in Zukunft schwieriger wird. Wenn man meint, irgendeine Guerilla oder Widerstandsbewegung unterstützen zu müssen, dann soll man das ganz offen tun und sich der damit verbundenen Diskussion stellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 Dezember 9, 2010 Die FAZ hätte jedenfalls nicht einfach ne Viertelmillion Depeschen abgedruckt und damit das Vertrauen der Diplomaten in die Vertraulichkeit der Gespräche so dermaßen gründlich ruiniert. Die hätten höchstens die Skandale auf der Titelseite gebracht (US-Diplomaten spionieren die UN aus), was völlig in Ordnung gewesen wäre. Was stört dich daran, daß das Vertrauen in US-Diplomaten ruiniert wird? Der Grund dafür ist doch nicht die Veröffentlichung, sondern daß dort Informationen enthalten sind, die von manch naivem Partei- oder Regierungsmitarbeiter stammen, der nicht damit gerechnet hat, daß diese in einer Datenbank in den USA landen. Die Leuten reden jetzt nicht mehr mit den Diplomaten. Das hätten sie vielleicht vorher schon nicht tun sollen. Die Deutschen gelten bei US-Vertretungen leider als besonders redselig. Was du im Bett treibst, ist für die Öffentlichkeit belanglos, sollte aber geheim bleiben. Staaten haben zwar keinen Anspruch auf "Privatsphäre", aber das komplette Veröffentlichen der Depeschen behindert die Arbeit der Diplomaten, ohne dass da irgendwas interessantes drin stünde. Wenn sie dabei behindert werden, uns auszuspitzeln ist das erst mal gut. So lange die USA sich weigern, wichtigen internationalen Verträgen beizutreten, sind sie für mich nur bedingt partnerfähig. So lange sie ihre eigenen "Sicherheitsinteressen" über die anderer stellen sowieso. Die wollen unsere Kontodaten und was weiß ich alles. Jetzt kriegen sie halt mal einen Dämpfer. Wie soll ein Diplomat sich nun mit einem Politiker unterhalten, wenn der Politiker weiß, dass der Diplomat ihn in seinen Berichten als lernresistent eingestuft hat? Zumindest weiß dieser Politiker jetzt, was der Diplomat von ihm hält und kann sich darauf einstellen. Und dieser Politiker kann sich wieder mit einem Diplomaten unterhalten, ohne daß ohne dessen Wissen vorher und hinterher seine engsten Mitarbeiter angezapft werden. Kann es sein, daß du die Interessen der US-Diplomatie über unsere Interessen stellst? Wir sind kein passives Anhängsel der USA. Nein, aber dennoch sind unsere "Freunde" mit reichlich Militär vertreten und bereit, die Notstandsgesetzte samt Militärregierung durchzudrücken, falls wir es wagen sollten, eine Washington nicht genehme Regierung ins Amt zu wählen... Wir sind also kein passives Anhängsel sondern eine Art Kolonie mit Selbstverwaltung, solange es den Herren in Übersee genehm ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
figurehead Dezember 9, 2010 PayPal unterstützt rechtsextreme Seiten: http://i53.tinypic.com/15hc511.p also ich hätte ein schlechtes Gewissen, wenn ich mit PayPal bezahlen würde... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 9, 2010 Nein, aber dennoch sind unsere "Freunde" mit reichlich Militär vertreten und bereit, die Notstandsgesetzte samt Militärregierung durchzudrücken, falls wir es wagen sollten, eine Washington nicht genehme Regierung ins Amt zu wählen... Wir sind also kein passives Anhängsel sondern eine Art Kolonie mit Selbstverwaltung, solange es den Herren in Übersee genehm ist... nee, das seh ich nicht so...was du hier überspitzt beschreibst, traf vielleicht in zeiten des kalten krieges ungefähr zu. aber das ist geschichte! die erosion der amerikanischen weltmacht wird doch die letzten jahre immer offensichtlicher, von der wirtschaft angefangen, über die politik bis selbst ins militärische...irak und afghanistan belasten die us-armee schon seit jahren bis an ihre grenzen. die welt braucht die usa immer weniger, umgekehrt benötigt die usa enorme importe von waren und kapital, um diese zu bezahlen. aber das führt jetzt vom thema ab... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON Dezember 9, 2010 Es geht mir weniger um Moral, als um puren Egoismus: ich will nicht, dass WikiLeaks sinnlos und willkürlich meine Sicherheit gefährdet. Selbst die BILD würde wohl kaum exklusiv die Terrorziele veröffentlichen, wenn sie nicht schon bekannt wären. Und selbst wenn, hätte das eh keiner ernst genommen. Kannst du mir evtl. ein Bsp. für einen Leak nennen, welcher deine Sicherheit konkret gefährden würde, wobei die Gefahr allein durch den Leak entstünde? Mir fällt da spontan nichts ein und auch diese Veröffentlichung von Terrorzielen ist mir etwas zu abstrakt konstruiertes... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Dezember 9, 2010 · bearbeitet Dezember 9, 2010 von berliner Was da jetzt über den Fall El-Masri bekannt wird, spricht auch sehr dafür, daß eine Veröffentlichung der Dokumente letztlich den Rechtstaat stärkt. Die USA entführen einen deutschen Staatsbürger, was eindeutig der Strafverfolgung bedarf. Die kommt aber nur auf Druck der Medien in Gang und wird auf Druck der US-Botschaft insgeheim aber nicht wirklich weiterverfolgt. Da haben wir wieder das Dreieck US-Sicherheitsinteressen <-> Rechtstaatlichkeit <-> Medien Da kommen sowohl die Deutschen als auch die Amis nicht gut bei weg. Aber (@IPL), inwiefern beeinträchtigt es meine Sicherheit, wenn nun öffentlich wird, wie die strafrechtliche Verfolgung unrechtmäßiger Übergriffe auf deutsche Staatsbürger in heimlicher Kungelei von deutschen und US-Behörden hintertrieben und abgewürgt wurden? Sind solche illegalen Aktionen für die Sicherheit wirklich so wichtig, daß man dafür rechtstaatliche Prinzipien aushebeln muß? Wer richtet denn da am Ende den größeren Schaden an? Und warum gibt es gegen Assange einen internationalen Haftbefehl, aber nicht gegen die CIA-Entführer? Der größte Witz dabei: Die USA schützen ihre Leute vor Strafverfolgung und drängen die deutsche Regierung, deutsche Bürger nicht zu schützen. Nun soll es ein Sicherheitsrisiko sein, wenn sowas auffliegt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 9, 2010 hab ich auch eben schon gehört und gelesen, @berliner. schon derb, aber auch nicht wirklich überraschend - leider. tja, irgendwie erscheint mir das "westliche system" immer absurder, und damit mein ich nicht nur das finanzsystem demokratie, rechtstaatlichkeit, pressefreiheit...jeder ist vor dem gesetz gleich, alles wunderbar in der theorie. in der praxis schaut man dann ab und zu nicht so genau hin, wenn "sicherheitsinteressen" im spiel sind. wie kann man sich denn dann eigentlich gegenüber china noch als "moralapostel" aufspielen und menschenrechte einfordern? die zeigen einen ja direkt den vogel mit verweis auf guantanamo, abu ghraib usw... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Dezember 9, 2010 Ich wollte schon fast eine ernsthafte Antwort schreiben und dann sah ich das: Aber (@IPL), inwiefern beeinträchtigt es meine Sicherheit, wenn nun öffentlich wird, wie die strafrechtliche Verfolgung unrechtmäßiger Übergriffe auf deutsche Staatsbürger in heimlicher Kungelei von deutschen und US-Behörden hintertrieben und abgewürgt wurden? Komm schon, merkst du nicht, in welch durchsichtige Polemik du abgleitest? Ich sagte nicht, dass jede Veröffentlichung meine Sicherheit gefährdet und begrüßte ausdrücklich die Veröffentlichung von "Skandalen". Und dann noch deine Frage, ob ich denn US-Interessen über deutsche stellen würde... Auf der Basis ist eine weitere Diskussion zwischen uns beiden zu diesem Thema wohl recht sinnlos. @DON Als sicherheitsgefährdend betrachte ich vor allem die Veröffentlichung der Ansätze einer "geheimen" Allianz im nahen Osten. Der Veröffentlichung der Terrorziele aber auch. Die üblichen "Terroristen" sind nicht allwissende Sabotage-Profis mit einem ausgefeilten Spionagenetzwerk, sondern bestenfalls irgendwelche Maschinenbau-Studenten oder schlimmstenfalls ehemalige Hirten aus dem Afghanistan-Hinterland. Ich glaube schon, dass die Liste für sie durchaus neue Informationen bietet und sie ggf. auf Ideen bringt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 9, 2010 · bearbeitet Dezember 9, 2010 von el galleta Als sicherheitsgefährdend betrachte ich vor allem die Veröffentlichung der Ansätze einer "geheimen" Allianz im nahen Osten. Der Veröffentlichung der Terrorziele aber auch. Nach der heutigen Veröffentlichung zu El-Masri bin ich geneigt, das in Kauf zu nehmen. Wenn der Staat mich vor Islamisten schützt, ich aber nicht mehr auf den Schutz gegen den Staat vertrauen kann, dann ist das ein schlechter Tausch. EDIT: Ich hoffe, es hagelt Anzeigen und Dienstaufsichtsbeschwerden. Das Ding hat das Potential den Betroffenen aus dem Ruder zu laufen... saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Dezember 9, 2010 · bearbeitet Dezember 9, 2010 von berliner Ich wollte schon fast eine ernsthafte Antwort schreiben und dann sah ich das: Aber (@IPL), inwiefern beeinträchtigt es meine Sicherheit, wenn nun öffentlich wird, wie die strafrechtliche Verfolgung unrechtmäßiger Übergriffe auf deutsche Staatsbürger in heimlicher Kungelei von deutschen und US-Behörden hintertrieben und abgewürgt wurden? Komm schon, merkst du nicht, in welch durchsichtige Polemik du abgleitest? Ich sagte nicht, dass jede Veröffentlichung meine Sicherheit gefährdet und begrüßte ausdrücklich die Veröffentlichung von "Skandalen". Und dann noch deine Frage, ob ich denn US-Interessen über deutsche stellen würde... ja sorry, neee. Du meinst also, daß man sich das aussuchen kann? Du befürwortest die Veröffentlichung dieser Dinge, aber kritisierst die Veröffentlichung der Liste mit Terrorzielen? Da scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein, daß man das voneinander trennen kann. Was, wenn das nun mal nicht geht? Was hat Vorrang? Rechtstaatlichkeit oder Terrorbekämpfung? Auf der Basis ist eine weitere Diskussion zwischen uns beiden zu diesem Thema wohl recht sinnlos. Ich würde eher sagen, du hast dich mit der Kritik an Wikileaks etwas weit vorgewagt, und jetzt, da täglich neue Enthüllungen aus diesen Akten der Aktion moralische Legitimität geben, müßtest du eigentlich eine Kehrtwende machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Dezember 9, 2010 Du meinst also, daß man sich das aussuchen kann? Du befürwortest die Veröffentlichung dieser Dinge, aber kritisierst die Veröffentlichung der Liste mit Terrorzielen? Ja. Auf der Basis ist eine weitere Diskussion zwischen uns beiden zu diesem Thema wohl recht sinnlos. Ich würde eher sagen, du hast dich mit der Kritik an Wikileaks etwas weit vorgewagt, und jetzt, da täglich neue Enthüllungen aus diesen Akten der Aktion moralische Legitimität geben, müßtest du eigentlich eine Kehrtwende machen. Das war meine Position von Anfang an, die ich auch noch mehrmals sehr deutlich formuliert habe: sie veröffentlichen viele sehr wertvolle Erkenntnisse (ich brachte von Anfang an Collateral Murder als Beispiel), aber dass ich der Meinung bin, dass sie mit sicherheitskritischem Material nicht umzugehen wissen. Nur weil du glaubst, dass das eine ohne das andere nicht geht und daraus ableitest, dass wichtige "Enthüllungen" den anderen Murks wiedergutmachen, heißt das nicht, dass ich dir da zustimme oder mich gar "weit vorgewagt" hätte. Und obwohl ich Assange gegenüber sehr kritisch eingestellt bin, bin ich seiner aktuellen strafrechtlichen Verfolgung gegenüber fast noch kritischer eingestellt. Ist diese Position zu differenziert für dich? Muss ich gleich entweder WL komplett toll finden oder jede einzelne Veröffentlichung verdammen? Sorry, ist mir irgendwie zu blöd... Allgemein nervts mich ein wenig, dass es hier in Mode zu kommen scheint, den Rückzug aus einer nachweisbar zunehmend polemisch und undifferenziert geführten Diskussion als Eingeständnis von eigenen Fehlern zu deuten. Von Duder hätte ich so eine sinnlose Provokation ja noch erwartet, aber von dir... Naja, glaub, was du willst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Dezember 9, 2010 Und warum gibt es gegen Assange einen internationalen Haftbefehl, aber nicht gegen die CIA-Entführer? Ich glaube, diese Frage kann ich beantworten. Warte mal, ach ja, hm, vielleicht hat die schwedische Staatsanwaältin Marianne Ny, keinen Haftbefehl gegen die "CIA-Entführer" beantragt, weil kein konkreter Verdacht besteht, dass die Schwedinnen vergewaltigt haben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 9, 2010 Und warum gibt es gegen Assange einen internationalen Haftbefehl, aber nicht gegen die CIA-Entführer? Ich glaube, diese Frage kann ich beantworten. Warte mal, ach ja, hm, vielleicht hat die schwedische Staatsanwaältin Marianne Ny, keinen Haftbefehl gegen die "CIA-Entführer" beantragt, weil kein konkreter Verdacht besteht, dass die Schwedinnen vergewaltigt haben? wäre assange nicht der kopf von wikileaks sondern irgendein normaler bürger, gäbe es keinen internationalen haftbefehl. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Dezember 9, 2010 Ich glaube, diese Frage kann ich beantworten. Warte mal, ach ja, hm, vielleicht hat die schwedische Staatsanwaältin Marianne Ny, keinen Haftbefehl gegen die "CIA-Entführer" beantragt, weil kein konkreter Verdacht besteht, dass die Schwedinnen vergewaltigt haben? wäre assange nicht der kopf von wikileaks sondern irgendein normaler bürger, gäbe es keinen internationalen haftbefehl. ach und woher willst du das wissen? Praktischer tipp: Fahr nach Schwedinnen, spiel das aus der Presse bekannte nach, d. h. grab ein paar schwedische Mäuse an, wechsel während des Geschlechtsverkehrs von vom geschützten modus in den blanken und fahr zurück nach Deutschland. Du mußt aber unbedingt Name und Adresse hinterlassen, damit die Dich vorladen können. zu den Terminen erscheinst Du dann nicht. Da Du Dir ja sicher bist, dass es da keinen internationalen Haftbefehl geben wird, gehst Du ja auch kein Risiko ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
