Bärenbulle Februar 5, 2012 · bearbeitet Februar 5, 2012 von Bärenbulle Ganz interessante quantitative Aussagen: Attraktive Spreads und rückläufige Ausfallquoten ... So bietet der Global High Yield Index aktuell eine Rendite von rund 7,7 %, während US-Treasuries mit ungefähr 1,5 % rentieren*. Damit liegt der Spread noch immer mehr als 50 Basispunkte über dem 20-Jahres-Durchschnitt und deutlich über dem Niveau von 2007, als die Kurse im letzten Kreditzyklus ihren Höhepunkt erreichten. Dies legt nahe, dass sich die Outperformance globaler Hochzinsanleihen fortsetzen könnte. Zudem werden die Anleger im Hochzinssegment großzügig für das Ausfallrisiko, was derzeit auf 2-3 % geschätzt wird, entschädigt. Wir sind in Bezug auf die Zahlungsausfälle optimistischer als der Konsens und legen unseren eigenen Prognosen eine Verlustquote von weniger als 1 % zugrunde. Daraus ergibt sich eine immer noch attraktive Überschussrendite von rund 6 % gegenüber Staatsanleihen. ... Quelle ist allerdings ein interessengeleitetes Paper Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 5, 2012 Quelle ist allerdings ein interessengeleitetes Paper ... ... von Ende 2010, das zudem ziemlich daneben lag, zumindest auf den -HY-Markt bezogen Prognostiziert wurde ein Ertrag von ca. 10% auf Jahressicht, erzielt wurde (bei EUNW) tatsächlich eine Performance von ca. -1,5% (von Anf. Dez. '10 bis Anf. Dez. '11). Fairerweise wäre anzumerken, dass in der Quelle der globale HY-Markt im Visier liegt, für den ich gerade keine Zahlen parat habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Februar 5, 2012 Allianz Global Investors bezüglich High Yield-Anleihen: High Yield-Anleihen.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Februar 5, 2012 · bearbeitet Februar 5, 2012 von Bärenbulle Quelle ist allerdings ein interessengeleitetes Paper ... ... von Ende 2010, das zudem ziemlich daneben lag, zumindest auf den -HY-Markt bezogen Ich meinte auch nur die Aussage zu dem 20-jährigen Spreaddurchschnitt der demnach bei 5,7% liegen muss (also 7,7%-1,5%=6,2% - 0,5%). Das ist doch mal eine Aussage die man sich merken sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlüsselkind Februar 6, 2012 · bearbeitet Februar 6, 2012 von Schlüsselkind Was wäre eigentlich eine vollreplizierende Alternative mit Blue Chips Anleihen, bzw. Anleihen höherer Bonität und angemessener Ausschüttung? Ich persönlich finde den folgenden ETF dafür noch ganz interessant, aber sicher gibt es noch andere Alternativen: iShares Barclays Capital Euro Corporate Bond ex-Financials (EUNR) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Februar 6, 2012 Was wäre eigentlich eine vollreplizierende Alternative mit Blue Ships Anleihen, Mein Link Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlüsselkind Februar 6, 2012 Was wäre eigentlich eine vollreplizierende Alternative mit Blue Ships Anleihen, Mein Link Um die Uhrzeit kann einem so ein Fehler schonmal unterlaufen. Würde mich aber dennoch über Alternativen zum iShares Markit iBoxx Euro High Yield freuen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Februar 6, 2012 · bearbeitet Februar 6, 2012 von Akaman Mein Link Um die Uhrzeit kann einem so ein Fehler schonmal unterlaufen. Würde mich aber dennoch über Alternativen zum iShares Markit iBoxx Euro High Yield freuen. Der von dir angegebene iShares Barclays Capital Euro Corporate Bond ex-Financials ist imho keine Alternative zum iShares Markit iBoxx Euro High Yield (Disclaimer: den ich selbst halte), weil er ein völlig anderes Marktsegment abdeckt. Alternativen zum iShares Euro HY sind mE vor allem Direktinvestments und aktive Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slade März 9, 2012 Hallo Leute, hab bisher noch keine Erfahrung im Anleihenbereich. Ist der genannte ETF eine anständige Möglichkeit im RK2? Ist jetzt ein guter Zeitpunkt? Kurs 101,50 ? Gruß und vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel März 9, 2012 Hallo Leute, hab bisher noch keine Erfahrung im Anleihenbereich. Ist der genannte ETF eine anständige Möglichkeit im RK2? Ist jetzt ein guter Zeitpunkt? Kurs 101,50 ? Gruß und vielen Dank Ob es ein guter Zeitpunkt ist, hängt von der Entwicklung in diesem Segment ab, anonsten war ja gerade Ausschüttungstermin jetzt im Februar mit Zahltag im März, also kaufen kann man jetzt grundsätzlich. Wieso RK 2 bei einem High Yield-ETF? Allerdings hohe Risikostreuung. Jetzt schon über 240 Positionen.... http://de.ishares.com/de/rc/produkte/EUNW Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 9, 2012 Wie definierst du denn RK 2 für dich, slade? Wieviel Prozent Verlust sind da für dich verkraftbar? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slade März 9, 2012 Da ich das Geld übrig habe, kann man nicht von verkraftbar sprechen. Wenn 10 % weg wären, würde es aber nicht so schlimm sein. Auch höhere Schwankungen sind nicht so schlimm. Wie verhält es sich, wenn einige Schuldner ausfallen, sagen wir mal 5% der 240 Stück auf Sicht von 5 Jahren. Sinkt dann einfach der Kurs? Aktuell ergibt sich eine Rendite von ca. 7 %, so hab ich gelesen? Seid ihr denn investiert? Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein? Es sind ja meinst BB Schuldner, ganz wengi C. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ChrisM März 9, 2012 Seid ihr denn investiert? Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein? Es sind ja meinst BB Schuldner, ganz wengi C. Weiter oben wurde eine Studie zitiert, deren Kernaussage ist, dass das Risiko bei High Yield Anleihen nicht fair vergütet wird und diese Anleihen eine höhere Renditen haben müssten. Ob es stimmt, kann ich nicht sagen, aber angesichts der sehr hohen Korrelation von solchen Bonds mit dem Aktienmarkt (Small Caps), macht es eigentlich sowieso wenig Sinn, sie zu Diversifikationszwecken zu kaufen, wenn man fast das selbe Exposure auch über einen Aktien-ETF mit einer risikolosen Anlage kombiniert erhalten kann. Viele Grüße Christian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slade März 9, 2012 Seid ihr denn investiert? Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein? Es sind ja meinst BB Schuldner, ganz wengi C. Weiter oben wurde eine Studie zitiert, deren Kernaussage ist, dass das Risiko bei High Yield Anleihen nicht fair vergütet wird und diese Anleihen eine höhere Renditen haben müssten. Ob es stimmt, kann ich nicht sagen, aber angesichts der sehr hohen Korrelation von solchen Bonds mit dem Aktienmarkt (Small Caps), macht es eigentlich sowieso wenig Sinn, sie zu Diversifikationszwecken zu kaufen, wenn man fast das selbe Exposure auch über einen Aktien-ETF mit einer risikolosen Anlage kombiniert erhalten kann. Viele Grüße Christian Wenn ich aber die Schwankung von Dax gegenüber dem ETF anschaue, dann fällt dieser zugunsten des ETF´s aus. Momentan ist ja die Verzinsung 7 % und das bei geringer Kursschwankung. Ist denn bei dem ETF die letzten Jahre ein größerer Ausfall bekannt? Wenn mal ein Schuldner ausfällt, gibt es dann eine Kettenreaktion, die dann noch weitere mitreißt? Gruß und Vielen Dank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ChrisM März 9, 2012 Wenn ich aber die Schwankung von Dax gegenüber dem ETF anschaue, dann fällt dieser zugunsten des ETF´s aus. Momentan ist ja die Verzinsung 7 % und das bei geringer Kursschwankung. Der DAX dürfte auch eine höhere erwartete Rendite als 7% haben. Es geht ja nicht um die Kursschwankungen bzw. die Volatilität, sondern um die Art des Risikos, und das ist bei High Yields (wenn man den Aussagen trauen darf, ich hab es selbst nicht nachgeprüft) quasi "aktien-artig". Ist denn bei dem ETF die letzten Jahre ein größerer Ausfall bekannt? Wenn mal ein Schuldner ausfällt, gibt es dann eine Kettenreaktion, die dann noch weitere mitreißt? Mitreißen im Sinne direkter Ansteckung aufgrund von Verflechtungen halte ich für eher unwahrscheinlich, aber natürlich sind bei so einem ETF die einzelnen Ausfälle nicht stochastisch unabhängig. In Rezessionen dürfte es da durchaus auch zu gehäuften Ausfällen kommen. Viele Grüße Christian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle März 9, 2012 · bearbeitet März 9, 2012 von Bärenbulle Momentan ist ja die Verzinsung 7 % und das bei geringer Kursschwankung. Die Kursschwankung in "normalen" Zeiten ist kein gutes Maß für das Risiko von HY-Anleihen. Die Risiken manifestieren sich erst, wenn man sie am allerwenigsten braucht (nämlich in schwerwiegenden Krisen). Dann gibt es üble Long-Tail-Ausreißer. Ein besseres Risikomass sind z.B. max-drawdowns in möglichst lang gewählten historischen Perioden. Und da sehen HY-Anleihen auch kaum weniger riskant aus wie Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slade März 9, 2012 Momentan ist ja die Verzinsung 7 % und das bei geringer Kursschwankung. Die Kursschwankung in "normalen" Zeiten ist kein gutes Maß für das Risiko von HY-Anleihen. Die Risiken manifestieren sich erst, wenn man sie am allerwenigsten braucht (nämlich in schwerwiegenden Krisen). Dann gibt es üble Long-Tail-Ausreißer. Ein besseres Risikomass sind z.B. max-drawdowns in möglichst lang gewählten historischen Perioden. Und da sehen HY-Anleihen auch kaum weniger riskant aus wie Aktien. ist die Rendite dieses ETF´s dann dem Risiko entsprechend? Bzw. empfehlenswert oder nicht? Da man bestimmt nix genaues sagen kann würde ich eh sagen, dass ich es einfach ausprobiere. Ist ungefähr wie mit Aktien. Auch Experten sagen nur einfach etwas, wie es dann in Wirklichkeit ausgeht ist ja dann doch etwas anderes :-) Aber trotzdem Danke für die Einschätzungen. Diese geben einem immer wieder Denkanstöße, die man vorher so nicht gehabt hätte. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher März 9, 2012 Wenn eine Firma pleite geht, sind deren Aktien wertlos, die Anleihen nicht unbedingt. Mich würde mal interessieren wie sich ein 40/30/30 (Aktien/HY/RK1) Depot im Vergleich zu einem 70/30 (Aktien/RK1) Depot schlägt in Bezug auf Volatilität, Risiko und Rendite. Sowas hab ich leider noch nirgendwo gefunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel März 9, 2012 Der DAX dürfte auch eine höhere erwartete Rendite als 7% haben. auch pro Jahr? Auf 12-Monats-Basis lese ich Minus 4,6% aktuell. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ChrisM März 9, 2012 Der DAX dürfte auch eine höhere erwartete Rendite als 7% haben. auch pro Jahr? Auf 12-Monats-Basis lese ich Minus 4,6% aktuell. Das langfristige Mittel liegt jedenfalls bei 11% (natürlich sagt das nur eingeschränkt was über die Zukunft aus, aber es ist schonmal ein Anhaltspunkt). Quelle: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktienrenditen-die-verlustjahre-haeufen-sich-11581756.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel März 10, 2012 · bearbeitet März 10, 2012 von BondWurzel auch pro Jahr? Auf 12-Monats-Basis lese ich Minus 4,6% aktuell. Das langfristige Mittel liegt jedenfalls bei 11% (natürlich sagt das nur eingeschränkt was über die Zukunft aus, aber es ist schonmal ein Anhaltspunkt). Quelle: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktienrenditen-die-verlustjahre-haeufen-sich-11581756.html Im DAX von einem langfristigen Mittel, nur weil er einmal eine Superhausse gehabt hatte bis 8.000, zu sprechen, ist wohl mehr als vermessen. Wer da zwischen 6000 und 8000 gekauft hat guckt in die Röhre...der DJ liefert da längere Daten... http://home.earthlink.net/~intelligentbear/com-dj-lt.htm http://home.earthlink.net/~intelligentbear/com-dj-infl.htm Mit einem HY-ETF schlängelt man sich das relativ angenehmer durch die Börsenlandschaft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll März 10, 2012 · bearbeitet März 10, 2012 von boll Allerdings hohe Risikostreuung. Jetzt schon über 240 Positionen.... Ich halte den ETF selbst, schaue mir aber nicht nur die Anzahl der Positionen an, sondern auch die Anzahl der Emittenten. Viele im ETF enthaltenen Anleihen werden vom selben Emittenten begeben. Sofern ein Emittent insolvent wäre, könnten alle Anleihen des Emittenten ausfallen. Das wäre insbesondere bei Emittenten mit hoher Gewichtung ärgerlich. Aktuell sind im ETF 140 verschiedene Emittenten enthalten. Die Top10 bilden bereits gut 30% (darunter z.B. Lafarge SE, Fiat, Renault, aber auch Bankwerte aus PT) des Fondsvermögens. Die Top25 machen schon mehr als 50% aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel März 10, 2012 Allerdings hohe Risikostreuung. Jetzt schon über 240 Positionen.... Ich halte den ETF selbst, schaue mir aber nicht nur die Anzahl der Positionen an, sondern auch die Anzahl der Emittenten. Viele im ETF enthaltenen Anleihen werden vom selben Emittenten begeben. Sofern ein Emittent insolvent wäre, könnten alle Anleihen des Emittenten ausfallen. Das wäre insbesondere bei Emittenten mit hoher Gewichtung ärgerlich. Aktuell sind im ETF 140 verschiedene Emittenten enthalten. Die Top10 bilden bereits gut 30% (darunter z.B. Lafarge SE, Fiat, Renault, aber auch Bankwerte aus PT) des Fondsvermögens. Die Top25 machen schon mehr als 50% aus. Sehr gut, deshalb nicht nur laufen lassen, sondern immer das gesamtwirtschaftliche Umfeld betrachten, der Spread ist ja immer homogen und die Liquidität auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ChrisM März 10, 2012 · bearbeitet März 10, 2012 von ChrisM Im DAX von einem langfristigen Mittel, nur weil er einmal eine Superhausse gehabt hatte bis 8.000, zu sprechen, ist wohl mehr als vermessen. Wer da zwischen 6000 und 8000 gekauft hat guckt in die Röhre...der DJ liefert da längere Daten... http://home.earthlin...r/com-dj-lt.htm http://home.earthlin...com-dj-infl.htm Wenn du die Hausse im DAX nicht betrachten willst, kannst du dir ja einen anderen Betrachtungszeitraum suchen. Das ist ja das schöne am Renditedreieck (siehe mein Link). Und es bleibt dabei, dass man über jeden langfristigen Investitionszeitraum im DAX mit einer Rendite von mindestens 7-8% rechnen konnte. Dein Dow Jones-Chart sagt übrigens gar nichts aus, da der DJIA ein Kursindex ist und (wie auf dem Chart sogar angemerkt), Dividenden nicht berücksichtigt werden. Nach dem Kriterium könnte man ja auch gleich die Ausschüttungen beim Euro High Yield ignorieren und mit Fug und Recht behaupten, dass seine Rendite mehr als dürftig ist. Viele Grüße Christian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsen März 10, 2012 Und beim DAX musst du die Abgeltungssteuer abziehen, die dann in den Folgejahren auch nicht zur Thesaurierung bereitsteht, obschon die Beträge in die DAX-Berechnung mit einfließen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
