Gibt es eigentlich die SPD noch?

[Chemstudent]

Denn entweder ist das "Interesse Deutschlands" nicht vernünftig zu definieren (was auch meine Meinung ist); denn mein Interesse ist nicht zwangsläufig Dein Interesse und dabei sind wir beide ja laut Werbung Deutschland ^^.

Das Interesse Deutschlands ist das langfristige "Wohlbefinden" seiner Bewohner.

Wobei mit Wohlbefinden die wirtschaftliche, kulturelle etc. Entwicklung gemeint ist. (zugegeben: Auch etwas schwammig. )

 

Oder irgend eine ominöse Instanz kann es doch definieren, wobei sie sagt, dass die Interessen deutscher Unternehmer nicht dem Interesse Deutschlands entsprechen, was auch irgendwie schräg wäre.

Die Interessen der Unternehmer entsprechen selbstverständlich nicht dem Interesse Deutschlands. Bspw. liegt es zwar im Interesse der jetzt (!) lebenden Unternehmer die Zeitarbeit auszubauen, da sie so die Lohnkosten drücken können, gleichwohl reduziert sich damit aber der nötige wirtschaftliche Evolutionsdruck und ineffiziente Unternehmen bleiben länger am Markt. Das schädigt wiederum langfristig die Wirtschaftsstruktur und damit die wirtschaftliche Situation des Landes.

Ebenso andersherum: Die Interessen der Arbeiter - also einem großen Teil des Volkes - sind auch nicht die Interessen Deutschlands. Eine rapide Lohnanhebung würde wohl jeder Arbeiter / Angestellte begrüßen und das liegt in seinem direkten Interesse, langfristig richtig ist's aber deshalb noch lange nicht.

Dafür ist ja Politik maßgeblich da: Einen Interessensausgleich zu bewerkstelligen und an die Zukunft denken, um das Wohlbefinden seiner Bewohner im Mittel positiv zu beeinflussen.

 

Da Zeitarbeit aber stark gegen die Interessen der Arbeiter und (!) der wirtschaftlichen Entwicklung steht, kann man hier - auch bei schwammiger Definition von "Interesse Deutschlands" durchaus davon sprechen, dass dies nicht in eben jenem Interesse liegt.

[DON]

Denn entweder ist das "Interesse Deutschlands" nicht vernünftig zu definieren (was auch meine Meinung ist); denn mein Interesse ist nicht zwangsläufig Dein Interesse und dabei sind wir beide ja laut Werbung Deutschland ^^.

Das Interesse Deutschlands ist das langfristige "Wohlbefinden" seiner Bewohner.

Wobei mit Wohlbefinden die wirtschaftliche, kulturelle etc. Entwicklung gemeint ist. (zugegeben: Auch etwas schwammig. )

 

Etwas schwammig ist stark untertrieben

 

 

Die Interessen der Unternehmer entsprechen selbstverständlich nicht dem Interesse Deutschlands. Bspw. liegt es zwar im Interesse der jetzt (!) lebenden Unternehmer die Zeitarbeit auszubauen, da sie so die Lohnkosten drücken können, gleichwohl reduziert sich damit aber der nötige wirtschaftliche Evolutionsdruck und ineffiziente Unternehmen bleiben länger am Markt. Das schädigt wiederum langfristig die Wirtschaftsstruktur und damit die wirtschaftliche Situation des Landes.

 

Wenn für alle Unternehmer die selben Bedingungen gelten, also platt, wenn alle Unternehmer den Arbeiter ausbeuten dürfen, bleibt der Evolutionsdruck genauso erhalten. Und selbst wenn's so wäre, dass einige "ineffiziente" Unternehmen länger am Markt blieben als sonst, ist dies nicht weiter schlimm, so lange sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber ohne Zwang auf einen Lohn einigen. Evolution ist keine Pflicht oder kein Ziel des Unternehmertums, sie ist ein guter und wünschenswerter Nebeneffekt von freien Märkten.

 

Nebenbei wird sich die Ausbeutung der Arbeitnehmer gegen die Arbeitgeber auch zu deren Lebzeiten negativ auswirken und kann daher nicht in ihrem Interesse sein.

 

Ebenso andersherum: Die Interessen der Arbeiter - also einem großen Teil des Volkes - sind auch nicht die Interessen Deutschlands. Eine rapide Lohnanhebung würde wohl jeder Arbeiter / Angestellte begrüßen und das liegt in seinem direkten Interesse, langfristig richtig ist's aber deshalb noch lange nicht.

 

Zustimmung. Daher ist es imo sinnfrei vom "Gemeinwohl" zu sprechen.

 

Dafür ist ja Politik maßgeblich da: Einen Interessensausgleich zu bewerkstelligen und an die Zukunft denken, um das Wohlbefinden seiner Bewohner im Mittel positiv zu beeinflussen.

 

Das mag deine Meinung sein. Ich denke eher, dass Politik in der Wirtschaft nur als Schiedsrichter was zu suchen hat und bin ein großer Fan der unsichtbaren Hand.

 

Und wenn du das "Wohlbefinden [der] Bewohner" mittelst, wird es nicht weniger schwammig

[Valeron]

Die Interessen der Unternehmer entsprechen selbstverständlich nicht dem Interesse Deutschlands. Bspw. liegt es zwar im Interesse der jetzt (!) lebenden Unternehmer die Zeitarbeit auszubauen, da sie so die Lohnkosten drücken können, gleichwohl reduziert sich damit aber der nötige wirtschaftliche Evolutionsdruck und ineffiziente Unternehmen bleiben länger am Markt. Das schädigt wiederum langfristig die Wirtschaftsstruktur und damit die wirtschaftliche Situation des Landes.

Die Argumentation hast du schon merhmals bei der Mindestlohndebatte ausgepackt. Ich muss immer wieder schmunzeln über deine These, dass höhere Löhne den "Evolutionsdruck" erhöhen.

 

Ein Arbeitnehmer bekommt das marginale Produkt seiner Arbeitsleistung bezahlt. Wie kann es auch anders sein. Entweder man ist in der Lage signifikante Wertschöpfung zu betreiben - oder nicht. Unternehmen konkurieren genauso um Arbeitnehmer, wie Arbeitnehmer um Arbeitsplätze bei Unternehmen konkurieren.

[Chemstudent]

Wenn für alle Unternehmer die selben Bedingungen gelten, also platt, wenn alle Unternehmer den Arbeiter ausbeuten dürfen, bleibt der Evolutionsdruck genauso erhalten.

Nichts verwechseln: Ich habe nicht geschrieben, dass für alle Unternehmer die selben Bedingungen gelten.

Unternehmen sind verschieden effizient und produktiv, und können sich verschieden gut auf äußere Bedingungen einstellen.

Bei einer Lohndrückung wird ein (!) Faktor für alle Unternehmer besser. Die Lohnkosten sinken eben. Dadurch aber wird auch das Unternehmen am Leben erhalten, dass im vorherigen Markt - also vor dem äußeren Einfluss - sich die höheren Löhne auf Grund zu geringer Effizienz nicht mehr hätte leisten können und daher verschwunden wäre.

Der Druck produktiver zu werden um zu überleben wurde somit temporär gesenkt.

 

Und selbst wenn's so wäre, dass einige "ineffiziente" Unternehmen länger am Markt blieben als sonst, ist dies nicht weiter schlimm, so lange sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber ohne Zwang auf einen Lohn einigen.

Sehe ich nicht so. Den Markt mit ineffizienten Unternehmen zu belasten, die auf einem liberalen Markt eigentlich verschwunden wären empfinde ich durchaus als "schlimm".

 

Evolution ist keine Pflicht oder kein Ziel des Unternehmertums, sie ist ein guter und wünschenswerter Nebeneffekt von freien Märkten.

Der Nebeneffekt ist der Sinn des ganzen.

Natürlich ist das Ziel des einzelnen Unternehmers einzig und allein, möglichst viel Profit zu generieren. Ich habe nichts anderes behauptet.

Die Konkurrenz sorgt dann für die Evolution und somit für das Wachstum der Wirtschaft.

Übrigens verwundert mich, warum du "freie Märkte" kursiv setzt. Die Zeitarbeit ist - ebenso wie billiges Geld und sonstige Subventionen - gegen den freien Markt gerichtet.

Und genau das ist auch das Problem an der derzeitigen Krise: Man versucht die Realwirtschaft ständig zu gängeln. Da werden Unternehmen "gerettet", unsinnige Konjunkturprogramme aufgestellt und sonstiger Firlefanz gemacht, sodass man fast schon denken könnte die Planwirtschaft ist zurück, anstatt den Markt auch mal Markt sein zu lassen.

 

Das mag deine Meinung sein. Ich denke eher, dass Politik in der Wirtschaft nur als Schiedsrichter was zu suchen hat und bin ein großer Fan der unsichtbaren Hand.

Die Politik ist m.M.n. nicht nur Schiedsrichter. Sie muss dafür sorgen, dass es einen liberalen Markt gibt indem sich die Evolution entfalten kann. Und dazu gehört bspw. auch, die Randbedingungen so zu definieren, dass es einen ordentlichen Evolutionsdruck gibt. Und nicht in eine Regulationswut verfallen und glauben viele dolle Unternehmergeschenke sind gut.

 

Die Argumentation hast du schon merhmals bei der Mindestlohndebatte ausgepackt. Ich muss immer wieder schmunzeln über deine These, dass höhere Löhne den "Evolutionsdruck" erhöhen.

Und ich muss immer wieder schmunzeln, wenn man den Arbeiter als Arbeitnehmer bezeichnet.

Aber immerhin:

So bringen wir uns gegenseitig zum lachen, und das ist doch auch was wert.

 

Ein Arbeitnehmer bekommt das marginale Produkt seiner Arbeitsleistung bezahlt.

Ein Arbeiter bekommt weniger für seine geleistete Arbeit, als sie "wert" ist. Und genau deshalb macht der Unternehmer Profit und ebenso deshalb kommt es zu einer Akkumulation von Kapital und zum Krisenzyklus.

 

Wie kann es auch anders sein. Entweder man ist in der Lage signifikante Wertschöpfung zu betreiben - oder nicht. Unternehmen konkurieren genauso um Arbeitnehmer, wie Arbeitnehmer um Arbeitsplätze bei Unternehmen konkurieren.

Unternehmer konkurrieren deutlich weniger, als Arbeiter, ganze einfach deshalb, weil es von letzteren deutlich mehr gibt.

Zumal es auch viele Menschen der Sorte gibt "lieber für einen Hungerlohn arbeiten, als Hartz4 zu nehmen" und / oder für die ihr Job auch einen ideellen Wert darstellt.

[BondWurzel]

Wenn für alle Unternehmer die selben Bedingungen gelten, also platt, wenn alle Unternehmer den Arbeiter ausbeuten dürfen, bleibt der Evolutionsdruck genauso erhalten.

Nichts verwechseln: Ich habe nicht geschrieben, dass für alle Unternehmer die selben Bedingungen gelten.

Unternehmen sind verschieden effizient und produktiv, und können sich verschieden gut auf äußere Bedingungen einstellen.

Bei einer Lohndrückung wird ein (!) Faktor für alle Unternehmer besser. Die Lohnkosten sinken eben. Dadurch aber wird auch das Unternehmen am Leben erhalten, dass im vorherigen Markt - also vor dem äußeren Einfluss - sich die höheren Löhne auf Grund zu geringer Effizienz nicht mehr hätte leisten können und daher verschwunden wäre.

Der Druck produktiver zu werden um zu überleben wurde somit temporär gesenkt.

 

Und selbst wenn's so wäre, dass einige "ineffiziente" Unternehmen länger am Markt blieben als sonst, ist dies nicht weiter schlimm, so lange sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber ohne Zwang auf einen Lohn einigen.

Sehe ich nicht so. Den Markt mit ineffizienten Unternehmen zu belasten, die auf einem liberalen Markt eigentlich verschwunden wären empfinde ich durchaus als "schlimm".

 

Evolution ist keine Pflicht oder kein Ziel des Unternehmertums, sie ist ein guter und wünschenswerter Nebeneffekt von freien Märkten.

Der Nebeneffekt ist der Sinn des ganzen.

Natürlich ist das Ziel des einzelnen Unternehmers einzig und allein, möglichst viel Profit zu generieren. Ich habe nichts anderes behauptet.

Die Konkurrenz sorgt dann für die Evolution und somit für das Wachstum der Wirtschaft.

Übrigens verwundert mich, warum du "freie Märkte" kursiv setzt. Die Zeitarbeit ist - ebenso wie billiges Geld und sonstige Subventionen - gegen den freien Markt gerichtet.

Und genau das ist auch das Problem an der derzeitigen Krise: Man versucht die Realwirtschaft ständig zu gängeln. Da werden Unternehmen "gerettet", unsinnige Konjunkturprogramme aufgestellt und sonstiger Firlefanz gemacht, sodass man fast schon denken könnte die Planwirtschaft ist zurück, anstatt den Markt auch mal Markt sein zu lassen.

 

Das mag deine Meinung sein. Ich denke eher, dass Politik in der Wirtschaft nur als Schiedsrichter was zu suchen hat und bin ein großer Fan der unsichtbaren Hand.

Die Politik ist m.M.n. nicht nur Schiedsrichter. Sie muss dafür sorgen, dass es einen liberalen Markt gibt indem sich die Evolution entfalten kann. Und dazu gehört bspw. auch, die Randbedingungen so zu definieren, dass es einen ordentlichen Evolutionsdruck gibt. Und nicht in eine Regulationswut verfallen und glauben viele dolle Unternehmergeschenke sind gut.

 

Die Argumentation hast du schon merhmals bei der Mindestlohndebatte ausgepackt. Ich muss immer wieder schmunzeln über deine These, dass höhere Löhne den "Evolutionsdruck" erhöhen.

Und ich muss immer wieder schmunzeln, wenn man den Arbeiter als Arbeitnehmer bezeichnet.

Aber immerhin:

So bringen wir uns gegenseitig zum lachen, und das ist doch auch was wert.

 

Ein Arbeitnehmer bekommt das marginale Produkt seiner Arbeitsleistung bezahlt.

Ein Arbeiter bekommt weniger für seine geleistete Arbeit, als sie "wert" ist. Und genau deshalb macht der Unternehmer Profit und ebenso deshalb kommt es zu einer Akkumulation von Kapital und zum Krisenzyklus.

 

Wie kann es auch anders sein. Entweder man ist in der Lage signifikante Wertschöpfung zu betreiben - oder nicht. Unternehmen konkurieren genauso um Arbeitnehmer, wie Arbeitnehmer um Arbeitsplätze bei Unternehmen konkurieren.

Unternehmer konkurrieren deutlich weniger, als Arbeiter, ganze einfach deshalb, weil es von letzteren deutlich mehr gibt.

Zumal es auch viele Menschen der Sorte gibt "lieber für einen Hungerlohn arbeiten, als Hartz4 zu nehmen" und / oder für die ihr Job auch einen ideellen Wert darstellt.

 

 

Die SPD ist also ein Opfer der Evolution?

[Chemstudent]

Die SPD ist also ein Opfer der Evolution?

Sie wird es, wenn sie sich nicht schleunigst anpasst. Der ständige Eiertanz damit man auch ja keine Wählerschicht verärgert kann ja nicht lange gut gehen.

 

(hast recht, mal wieder etwas mehr ontopic sein. )

[checker-finance]

 

Also bei Zeitarbeit (-> Clement) wurde wohl kaum das Interesse Deutschlands vertreten. Vielmehr wurden hier knallhart Unternehmerinteressen vertreten, und damit a ) den Lohnarbeiter (der eigentliche Arbeitgeber, aber das nur am Rande) und b ) die Volkswirtschaft geschädigt.

Ein Dienst für's Vaterland war das nicht. Maximal ein Bärendienst, wenn Herr Clement es gut gemeint hat, was ich aber bestreiten würde.

 

Ansichtssache, wa

 

Denn entweder ist das "Interesse Deutschlands" nicht vernünftig zu definieren (was auch meine Meinung ist); denn mein Interesse ist nicht zwangsläufig Dein Interesse und dabei sind wir beide ja laut Werbung Deutschland ^^.

 

Oder irgend eine ominöse Instanz kann es doch definieren, wobei sie sagt, dass die Interessen deutscher Unternehmer nicht dem Interesse Deutschlands entsprechen, was auch irgendwie schräg wäre.

 

So schwierig ist das doch gar nicht. Selbst Leute die der Meinung sind, der Ausbau der Zeitarbeit sei eine "knallharte Vertretung von Unternehmerinteressen" werden wohl kaum bestreiten, dass es gewisse nationale Interessen gibt, wie z. B. Abbau der Staatsverschuldung, Schutz der Umwelt, möglichst viele sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse, Integration von Menschen mit Migrationshintergrund, Senkung der Kriminalität, usw.

 

Nun mag man, wenn man lange genug indoktriniert worden ist, glauben Soldaten seien Mörder und Arbeitgeber seien Schweine und stramme Linksgläubige sind auch froh über jeden Arbeitsplatz, den sie mit der Produktivitätspeitsche vernichten - wahrscheinlich weil jeder Menschen mit Arbeitsplatz nur die Prekariatsbasis für die sozialistische Revolution schwächt - sowie echte linke Sozialrevolutionäre ja auch glauben, Kriminalität verringern zu können, indem man Straftatbestände abschafft. So mag jeder noch so irrwitzige Meinungen haben, wie die obengenannten Ziele zu erreichen sind, die Ziele dürften trotzdem unbestritten sein.

[BondWurzel]

Die SPD ist also ein Opfer der Evolution?

Sie wird es, wenn sie sich nicht schleunigst anpasst. Der ständige Eiertanz damit man auch ja keine Wählerschicht verärgert kann ja nicht lange gut gehen.

 

(hast recht, mal wieder etwas mehr ontopic sein. )

 

Die SPDler machen es richtig...während Trittin Herzklabaster hat, ging Clemet über RWE zu Gazprom. Fischer und Scharping dozieren und werden immer dicker...Gabriel platzt bald.

 

Links rotieren Linke, Grüne und SPD neben der grössten Partei, den Nichtwählern. Man muss halt auch teilen können.

[Chemstudent]

Die SPDler machen es richtig...während Trittin Herzklabaster hat, ging Clemet über RWE zu Gazprom. Fischer und Scharping dozieren und werden immer dicker...Gabriel platzt bald.

Wohl wahr, wohl wahr...

[Valeron]

Ein Arbeitnehmer bekommt das marginale Produkt seiner Arbeitsleistung bezahlt.

Ein Arbeiter bekommt weniger für seine geleistete Arbeit, als sie "wert" ist. Und genau deshalb macht der Unternehmer Profit und ebenso deshalb kommt es zu einer Akkumulation von Kapital und zum Krisenzyklus.

 

Wie kann es auch anders sein. Entweder man ist in der Lage signifikante Wertschöpfung zu betreiben - oder nicht. Unternehmen konkurieren genauso um Arbeitnehmer, wie Arbeitnehmer um Arbeitsplätze bei Unternehmen konkurieren.

Unternehmer konkurrieren deutlich weniger, als Arbeiter, ganze einfach deshalb, weil es von letzteren deutlich mehr gibt.

Zumal es auch viele Menschen der Sorte gibt "lieber für einen Hungerlohn arbeiten, als Hartz4 zu nehmen" und / oder für die ihr Job auch einen ideellen Wert darstellt.

Zu 1) Ist mir egal wie wir das nennen. Ich kann statt Arbeitgeber auch gerne Arbeitsstellengeber sagen. Klingt halt nicht so toll.

Zu 2) Der Arbeitsstellengeber bekommt für sein Unternehmerisches Risiko seinen Return on Equity. Liegt der RoE über dem für das eingegangene Risiko angemessenen RoE würde entweder ein Wettbewerber auf die Kluge Idee kommen das in Form einer Preissenkung weiterzugeben oder es würden neue Wettbewerber in den Markt eintreten.

 

Zu 3) Um schlecht ausgebildete Arbeitsstellennehmer konkuriert auch keiner. Um gutausgebildete schon. (Weißt du was ein Headhunter ist? Weißt du was die für Fees bekommen?)

[checker-finance]

 

Die SPDler machen es richtig...während Trittin Herzklabaster hat, ging Clemet über RWE zu Gazprom. Fischer und Scharping dozieren und werden immer dicker...Gabriel platzt bald.

 

Links rotieren Linke, Grüne und SPD neben der grössten Partei, den Nichtwählern. Man muss halt auch teilen können.

 

Fischer, hmm, war der nicht Grüner? Aber das changiert ja. Das gab's noch so'n Springer, den Chilli. Der war am Ende, meine ich, SPD.

 

Aber, BondWurzel, es gibt bei der SPD auch welche, die es falsch machen: Münte hat sich herumgequält, sogar mit mißlungenem comeback. Aber gut, auch der hat die Kurve gekriegt, und zur Entspannung ne junge Frau geehelicht. Das umgekehrte Kunststück wird der häßlichen Fratze der SPD, der zum Gesicht geballten Faust Nahles wohl kaum gelingen. Unerreicht sind immer noch Gas-Gerd und sein alter Kumpel "links-reden-in-Protzvilla-wohnen-und-gesammelte-Diäten/Pensionen-kassiern" Lafontaine.

[Chemstudent]

Zu 1) Ist mir egal wie wir das nennen. Ich kann statt Arbeitgeber auch gerne Arbeitsstellengeber sagen. Klingt halt nicht so toll.

Klingt nicht so toll, ist aber viel treffender.

 

Zu 2) Der Arbeitsstellengeber bekommt für sein Unternehmerisches Risiko seinen Return on Equity. Liegt der RoE über dem für das eingegangene Risiko angemessenen RoE würde entweder ein Wettbewerber auf die Kluge Idee kommen das in Form einer Preissenkung weiterzugeben oder es würden neue Wettbewerber in den Markt eintreten.

Hat nichts damit zu tun, dass der Arbeiter für seine geleistete Arbeit nicht den Wert der Arbeit erhält, sondern weniger.

Die Differenz streicht der Unternehmer als Profit ein.

Will der Arbeiter also seine eigene Arbeitsleistung vom Unternehmer zurückkaufen, so muss er mehr dafür hinblättern, als er selbst für diese Leistung erhalten hat. Und aus diesem Grund baut sich während des Wirtschaftszyklus eine Disproportion auf, die in der Krise bereinigt wird.

 

Zu 3) Um schlecht ausgebildete Arbeitsstellennehmer konkuriert auch keiner. Um gutausgebildete schon. (Weißt du was ein Headhunter ist? Weißt du was die für Fees bekommen?)

Es gibt also immer exakt so viele "gut ausgebildeten" Arbeitnehmer (= Arbeiter), dass die Konkurrenz der Unternehmer um Arbeitnehmer genauso stark ist wie die Konkurrenz der Arbeitnehmer um Arbeitsplätze? Naja...

 

Aber ich merk' schon, wir haben einfach zu verschiedene Auffassungen. Und der Thread hier ist auch nciht der richtige Ort, das zu diskutieren.

Daher: Friede, Freude, Eierkuchen, ich muss eh bald mal ins Bett.

[Delphin]

Wir richtig ist eigentlich ein Entscheidung in einer Demokratie, wenn sie unpopulär ist?

 

Klar, jeder lästert gern über Popularismus (eine bekannte Stilfigur in quasi allen Medien), aber im Grunde rechtfertigt man doch damit nur, Minderheitenmeinungen durchzusetzen...

 

Wenn man mal an den Punkt gelangt, ist wo jede schwachsinnige Emotionsäußerung, einer wissenschaftlich begründeten Analyse und dem abgewogenen Dafürhalten erfahrener Menschen die gleiche Bedeutung zugemessen wird, ist sicherlich richtig, das Popularität der einzige verbliebene Maßstab ist.

 

Ich bewahre mir den Restidealismus, dass sich Entscheidungen auch anders als durch Abzählen von Grunzlauten bewerten lassen. Das freilich ist wohl ein antiquierter Minderheitenstandpunkt.

Hihi, da hab ich dich ja richtig aus der Reserve gelockt. Ein gutes Plädoyer finde ich. Und ich glaube sogar, dass das nicht mal ein Minderheitsstandpunkt ist (auch wenn das paradox erscheinen mag).

Meine kurze Bemerkung sollte nicht etwa suggerieren, dass ich nicht selbt gerne unpopuläre Standpunkte durchgesetzt sehe und mir nicht selbst erlaube den vorhanden Meinungen unterschiedliches Gewicht zuzusprechen. Nur kann man da eben in einer Demokratie naturgemäß nicht zuviel erwarten, denn wenn ich verlange - wie maddin in dem Post, auf das ich mich bezog -, dass ein Politiker "das richtige" tun soll, selbst wenn es Wahlen kostet, dann heißt das natürlich, dass eben die Demokratie quasi "gelitten" hat, denn der Mehrheitswille kam nicht zum Zug.

[DON]

Wenn für alle Unternehmer die selben Bedingungen gelten, also platt, wenn alle Unternehmer den Arbeiter ausbeuten dürfen, bleibt der Evolutionsdruck genauso erhalten.

Nichts verwechseln: Ich habe nicht geschrieben, dass für alle Unternehmer die selben Bedingungen gelten.

Unternehmen sind verschieden effizient und produktiv, und können sich verschieden gut auf äußere Bedingungen einstellen.

Bei einer Lohndrückung wird ein (!) Faktor für alle Unternehmer besser. Die Lohnkosten sinken eben. Dadurch aber wird auch das Unternehmen am Leben erhalten, dass im vorherigen Markt - also vor dem äußeren Einfluss - sich die höheren Löhne auf Grund zu geringer Effizienz nicht mehr hätte leisten können und daher verschwunden wäre.

Der Druck produktiver zu werden um zu überleben wurde somit temporär gesenkt.

 

Und selbst wenn's so wäre, dass einige "ineffiziente" Unternehmen länger am Markt blieben als sonst, ist dies nicht weiter schlimm, so lange sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber ohne Zwang auf einen Lohn einigen.

Sehe ich nicht so. Den Markt mit ineffizienten Unternehmen zu belasten, die auf einem liberalen Markt eigentlich verschwunden wären empfinde ich durchaus als "schlimm".

 

Evolution ist keine Pflicht oder kein Ziel des Unternehmertums, sie ist ein guter und wünschenswerter Nebeneffekt von freien Märkten.

Der Nebeneffekt ist der Sinn des ganzen.

Natürlich ist das Ziel des einzelnen Unternehmers einzig und allein, möglichst viel Profit zu generieren. Ich habe nichts anderes behauptet.

Die Konkurrenz sorgt dann für die Evolution und somit für das Wachstum der Wirtschaft.

Übrigens verwundert mich, warum du "freie Märkte" kursiv setzt. Die Zeitarbeit ist - ebenso wie billiges Geld und sonstige Subventionen - gegen den freien Markt gerichtet.

Und genau das ist auch das Problem an der derzeitigen Krise: Man versucht die Realwirtschaft ständig zu gängeln. Da werden Unternehmen "gerettet", unsinnige Konjunkturprogramme aufgestellt und sonstiger Firlefanz gemacht, sodass man fast schon denken könnte die Planwirtschaft ist zurück, anstatt den Markt auch mal Markt sein zu lassen.

 

 

Chem,

 

ich gehe jetzt nur kurz darauf ein. Dein Denkfehler ist, dass Du meinst ohne Zeitarbeit wären die Märkte liberal. Zeitarbeit ist kein staatlicher Eingriff, im Gegenteil, sie behebt eher auf beschränkte Weise staatliche Interventionen wie Kündigungsschutz etc. Wären die Märkte radikal liberal, gäbe es gar keinen Anreiz für Zeitarbeit und die Effizienz wäre allein durch die Konkurrenz gegeben.

 

Deiner Logik zur Folge müsste man auch einen Mindestlohn von unendlich einführen, sodass man die größtmögliche und gewünschte Effizienz erhält.

 

Ansonsten stimme ich Valeron größtenteils zu. Insbesondere bei deinem Statement

 

Ein Arbeiter bekommt weniger für seine geleistete Arbeit, als sie "wert" ist. Und genau deshalb macht der Unternehmer Profit und ebenso deshalb kommt es zu einer Akkumulation von Kapital und zum Krisenzyklus.

 

Man kann dagegen erstens mit den RoE argumentieren und zweitens schafft der Unternehmer den Mehrwert über der verrichteten Arbeit des AN hinaus, indem er eine Verknüpfung zwischen Arbeiter, Arbeitsplatz (samt Maschinen) und vor allem Kunden schafft. In deiner Welt müsste doch jeder zu Hause arbeiten und seine Arbeit dann direkt an den Endabnehmer verkaufen, dann erhielte er den "vollen" Wert seiner Arbeit. Da dies aber fast nie machbar ist, geht er ins Büro oder in die Fabrik und bezahlt dort für seine Unfähigkeit und/oder seinen Mangel an Risikobereitschaft (was dem RoE Argument entspricht) seine Arbeit direkt an dem Endkunden zu verkaufen indem er ein Gehalt bezieht, das unter dem Warenwert liegt. Im Endeffekt bekommt er also genau das, was seine Arbeit wert ist.

[Kaffeetasse]

 

Die SPDler machen es richtig...während Trittin Herzklabaster hat, ging Clemet über RWE zu Gazprom. Fischer und Scharping dozieren und werden immer dicker...Gabriel platzt bald.

 

Links rotieren Linke, Grüne und SPD neben der grössten Partei, den Nichtwählern. Man muss halt auch teilen können.

 

Fischer, hmm, war der nicht Grüner? Aber das changiert ja. Das gab's noch so'n Springer, den Chilli. Der war am Ende, meine ich, SPD.

 

Aber, BondWurzel, es gibt bei der SPD auch welche, die es falsch machen: Münte hat sich herumgequält, sogar mit mißlungenem comeback. Aber gut, auch der hat die Kurve gekriegt, und zur Entspannung ne junge Frau geehelicht. Das umgekehrte Kunststück wird der häßlichen Fratze der SPD, der zum Gesicht geballten Faust Nahles wohl kaum gelingen. Unerreicht sind immer noch Gas-Gerd und sein alter Kumpel "links-reden-in-Protzvilla-wohnen-und-gesammelte-Diäten/Pensionen-kassiern" Lafontaine.

 

Hja, der Gaz-Gerd Der sorgt wenigstens dafür, dass wir's noch n paar Jahrzehnte warm ham im Winter Dafür seien ihm seine Armani-Anzüge, kubanische Zigarren und mokkabraune Haartönung von Herzen gegönnt - ich mein', der Russe zahlt's ja.

 

Zum Zweiten: das mit den Geld und der Politik - egal welcher Coleur - kenn' ich schon ausm Deutschunterricht in der Schule. Haste mal Heinrich Manns "Der Untertan" gelesen?

Das gehört zur Menschheit wie das älteste Gewerbe der Welt...schönen Gruß nach Wolfsburg zu den Gipfelstürmern von VW

[ipl]

[...]

Chem,

 

ich gehe jetzt nur kurz darauf ein. Dein Denkfehler ist, dass Du meinst ohne Zeitarbeit wären die Märkte liberal. Zeitarbeit ist kein staatlicher Eingriff, im Gegenteil, sie behebt eher auf beschränkte Weise staatliche Interventionen wie Kündigungsschutz etc. Wären die Märkte radikal liberal, gäbe es gar keinen Anreiz für Zeitarbeit und die Effizienz wäre allein durch die Konkurrenz gegeben.

 

Deiner Logik zur Folge müsste man auch einen Mindestlohn von unendlich einführen, sodass man die größtmögliche und gewünschte Effizienz erhält.

 

Ansonsten stimme ich Valeron größtenteils zu. Insbesondere bei deinem Statement

Ein Arbeiter bekommt weniger für seine geleistete Arbeit, als sie "wert" ist. Und genau deshalb macht der Unternehmer Profit und ebenso deshalb kommt es zu einer Akkumulation von Kapital und zum Krisenzyklus.

Man kann dagegen erstens mit den RoE argumentieren und zweitens schafft der Unternehmer den Mehrwert über der verrichteten Arbeit des AN hinaus, indem er eine Verknüpfung zwischen Arbeiter, Arbeitsplatz (samt Maschinen) und vor allem Kunden schafft. In deiner Welt müsste doch jeder zu Hause arbeiten und seine Arbeit dann direkt an den Endabnehmer verkaufen, dann erhielte er den "vollen" Wert seiner Arbeit. Da dies aber fast nie machbar ist, geht er ins Büro oder in die Fabrik und bezahlt dort für seine Unfähigkeit und/oder seinen Mangel an Risikobereitschaft (was dem RoE Argument entspricht) seine Arbeit direkt an dem Endkunden zu verkaufen indem er ein Gehalt bezieht, das unter dem Warenwert liegt. Im Endeffekt bekommt er also genau das, was seine Arbeit wert ist.

*Grunzlaut abgeb*

 

(Wer den Thread nicht gelesen hat: das soll Zustimmung bedeuten. )

[Chemstudent]

Dein Denkfehler ist, dass Du meinst ohne Zeitarbeit wären die Märkte liberal.

Und dein Denkfehler ist, liberal mit frei gleichzusetzen.

Liberal ist für mich aber ein Markt, der so wenig wie möglich, aber soviel wie nötig an Regulierung aufweist.

 

Zeitarbeit ist kein staatlicher Eingriff, im Gegenteil, sie behebt eher auf beschränkte Weise staatliche Interventionen wie Kündigungsschutz etc.

Zeitarbeit ist ein staatlicher Eingriff, weil sie bereits erreichte Entwicklungsstufen zurückdreht und als Aufputschpille den Markt nur temporär vor einer Krise bewahrt.

 

Wären die Märkte radikal liberal, gäbe es gar keinen Anreiz für Zeitarbeit und die Effizienz wäre allein durch die Konkurrenz gegeben.

Wären die Märkte frei, hätte der Produktionsmittelbesitzende eine starke Macht über den Produktionsmittellosen. Mit all den Problemen die man zu beginn der Industrialisierung hatte und heute in vielen EMs hat, wo die Unternehmer "frei" sind.

Tatsächlich muss man aber nicht für grenzenlose Freiheit des Unternehmers sorgen, sondern ihn fördern und fordern um so einen Evolutionsdruck zu erhalten, der auch zielführend ist. Zu großer Druck: Blöd, daran zerbricht die Wirtschaft. Zu klein: Auch doof, da entwickelt sie sich kaum.

 

Im übrigen ist "mein Weltbild" im Grunde das, was eigentlich die soziale Marktwirtschaft bedeutet.

 

Deiner Logik zur Folge müsste man auch einen Mindestlohn von unendlich einführen, sodass man die größtmögliche und gewünschte Effizienz erhält.

Keinesfalls. Das käme einer unendlichen Erhöhung des Evolutionsdruckes gleich, und damit einer Auslöschung der Wirtschaft.

Auch ein zu großer, endlicher Mindestlohn wäre falsch, ebenso wie das Gegenteil: versuchte Lohndrückung (-> Zeitarbeit)

 

Man kann dagegen erstens mit den RoE argumentieren

Nein, den der "RoE" wird über die Ausbeutung des Arbeiters generiert. Das er gerechtfertigt sein kann, weil der Unternehmer ein Risiko eingeht, ist eine andere Sache und habe ich nicht bestritten. Erwirtschaftet wird er aber durch die geleistete Arbeit, außer wir haben mal eben das Perpetuum mobile erfunden.

 

und zweitens schafft der Unternehmer den Mehrwert über der verrichteten Arbeit des AN hinaus, indem er eine Verknüpfung zwischen Arbeiter, Arbeitsplatz (samt Maschinen) und vor allem Kunden schafft.

Schon richtig, dieser Mehrwert wird aber letztlich entweder durch die ureigenste Arbeitskraft des Unternehmers selbst oder durch die Kombination verschiedener Arbeitskräfte generiert.

 

In deiner Welt müsste doch jeder zu Hause arbeiten und seine Arbeit dann direkt an den Endabnehmer verkaufen, dann erhielte er den "vollen" Wert seiner Arbeit.

Nein da der Arbeiter / Angestellte in aller Regel produktionsmittellos ist und ohnehin seine Arbeitskraft i.d.R. nur im Verbund effizient einsetzen kann.

 

Da dies aber fast nie machbar ist, geht er ins Büro oder in die Fabrik und bezahlt dort für seine Unfähigkeit und/oder seinen Mangel an Risikobereitschaft (was dem RoE Argument entspricht) seine Arbeit direkt an dem Endkunden zu verkaufen indem er ein Gehalt bezieht, das unter dem Warenwert liegt. Im Endeffekt bekommt er also genau das, was seine Arbeit wert ist.

Er bekommt nicht genau das was seine Arbeit wert ist, sonst würde er den von ihm erwirtschafteten Wert bekommen.

Und würde er das bekommen, so gäbe es kaum einen / keinen Profit für den Unternehmer, das hat Marx ganz richtig erkannt.

 

Übrigens, auch wenn das eigentlich klar sein sollte:

Nur weil man etwas Marxs Meinung in dieser Sache vertritt, heißt das keineswegs, dass man den Kapitalismus für Teufelszeug hält. (und schon gar nicht, dass man Die Linke wählt)

Vielmehr ist die Betrachtung nur dafür da, um zu verstehen, dass die Krise ureigenster Bestandteil im Kapitalismus ist (das kann man nun blöd finden oder auch nicht), und dank der Konkurrenz und geschickter Regulation ein Evolutionsprozess mit sich bringt, den wir uns alle nur wünschen können.

Wer aber die Krise nicht als notwendigen Bestandteil im kapitalistischen Markt sieht, der verkennt schlichtweg die Akkumulation des Kapitals und versucht durch unsinnige Geldpolitische und regulatorische Maßnahmen (womit wir wieder bei der Zeitarbeit, Konjunkturprogrammen, Unternehmensrettung etc. wären), eine sich anbahnende Krise aufzuhalten mit dem Glauben, das würde funktionieren. Man stellt sich durch derartige Maßnahmen exklatant gegen den Markt, und das hat mit liberal oder gar "frei" nichts gemein.

 

Aber nun ist's wirklich zuviel OT. Vielleicht eher per PN, obwohl ich glaube, dass wir zumindest in der Sache nicht übereinkommen. Muss aber ja auch nicht sein, denn es geht doch nichts über eine nette Diskussion. Die allein ist ja schon was wert.

[DON]

Aber nun ist's wirklich zuviel OT. Vielleicht eher per PN, obwohl ich glaube, dass wir zumindest in der Sache nicht übereinkommen. Muss aber ja auch nicht sein, denn es geht doch nichts über eine nette Diskussion. Die allein ist ja schon was wert.

 

Du hast recht, wir kommen hier eh nicht weiter, was aber auch nicht schlimm ist.

 

Nur noch kurz ein paar Anmerkungen, die eher allgemeiner Art sind:

 

Und dein Denkfehler ist, liberal mit frei gleichzusetzen.

Liberal ist für mich aber ein Markt, der so wenig wie möglich, aber soviel wie nötig an Regulierung aufweist.

 

Das ist ja schön, dass du deine private Definition von liberal hast, das bringt einen aber in einer Diskussion nicht weiter. Die Bedeutung liberal = frei = ohne Regulierung ist ja nun in Deutschland recht eindeutig und geläufig.

 

Zeitarbeit ist ein staatlicher Eingriff, weil sie bereits erreichte Entwicklungsstufen zurückdreht und als Aufputschpille den Markt nur temporär vor einer Krise bewahrt.

 

Es ist kein Eingriff, es ist eine Behebung eines Eingriffs, das ist ein Fakt, ich weiß nicht, wie man daran rütteln kann. Wenn man Marihuana legalisiert, ist es auch kein Eingriff, sondern das Ende eines Verbots und kein neues Gebot. Keiner wird zur Zeitarbeit gezwungen, genauso wenig wie dies beim Marihuanakonsum der Fall wäre.

 

Man kann sich ja darüber streiten, ob diese zwanghaft erreichte Stufe (in unseren Fällen also Verbot von Zeitarbeit und Verbot von Marihuanakonsum) immer noch wünschenswert oder gut ist, aber die Erlaubnis etwas zu tun, was keiner gegen seinen Willen tun muss, als staatlichen Eingriff zu bezeichnen, also bitte...

 

Ich hab mir eins deiner sachbezogenen Argumente rausgepickt:

 

Schon richtig, dieser Mehrwert wird aber letztlich entweder durch die ureigenste Arbeitskraft des Unternehmers selbst oder durch die Kombination verschiedener Arbeitskräfte generiert.

 

Hast du das von Marx? Ist kein Vorwurf, würde mich echt interessieren. Ich hab Marx nicht gelesen, kenne aber einiges vom Hörensagen, und dies klingt ziemlich danach.

 

Der Mehrwert wird vor allem durch das Tragen des Risikos, als auch durch die Bereitstellung von Produktionsmitteln (das schreibst du ja später selbst) und Vertriebsmitteln durch den Unternehmer generiert. Dein Einwand, der Arbeiter hätte i.d.R. keine eigenen Produktionsmittel, ist korrekt, bestätigt aber nur meine Auffassung. Denn Produktionsmittel könnte er sich per Kreditaufnahme beschaffen, nur hätte er dann ein wesentlich höheres Risiko als ein Lohnarbeiter in der Fabrik. Da er dieses i.d.R. nicht zu tragen bereit ist, findet er sich mit dem niedrigeren Lohn ab, welcher voll und ganz seiner risikilosen Arbeit entspricht.

[Chemstudent]

Du hast recht, wir kommen hier eh nicht weiter, was aber auch nicht schlimm ist.

Richtig, schlimm ist's nicht, aber hier langsam zuviel.

Daher kurz auf die Frage die dich interessiert:

 

Hast du das von Marx? Ist kein Vorwurf, würde mich echt interessieren. Ich hab Marx nicht gelesen, kenne aber einiges vom Hörensagen, und dies klingt ziemlich danach.

Nein, nicht von Marx. Obwohl man das vermutlich irgendwo dort auch findet. Ich kenn' weiß Gott nicht alle Schriften und die paar die ich kenne auch nicht auswendig.

 

Und als Addendum:

In einem liberalen Markt ist ein Kartellamt unersetzlich, in einem freien Markt hingegen nicht vorhanden.

 

Aber nun genug. War aber eine nette Diskussion, auch wenn wir nicht weitergekommen sind, aber ein Gedankenaustausch ist immer ganz nett.

[BondWurzel]

War aber eine nette Diskussion, auch wenn wir nicht weitergekommen sind

 

erinnert doch unmittelbar an alle unsere Parteien. :lol:

[checker-finance]

War aber eine nette Diskussion, auch wenn wir nicht weitergekommen sind

 

erinnert doch unmittelbar an alle unsere Parteien. :lol:

 

Dem Deutschen Volke sei Dank: Nein! Zwar wird auch in den Parteien und zwischen den Parteien viel unterträgliches Zeug gesabbelt, aber glücklicherweise sind Vertreter der Ansicht

 

- Zeitarbeit sei ein staatlicher Eingriff

- Zeitarbeit würde als Aufputschpille den Markt temporär vor einer Krise bewahren,

- arbeitsrechtliche Restriktionen der Unternehmerfreiheit würden einen wünschenswerten Evolutionsdruck auf Unternehmen ausüben

- Unternehmensgewinne würden über Ausbeutung "des Arbeiters" generiert

- der Arbeiter bekäme nur dann, was seine Arbeit wert ist, wenn er den von ihm erwirtschafteten Wert bekäme

- die Arbeiterausbeutung sei die Ursache unternehmerischen Profits und dieser die Ursache von kapitalakkumulation und diese die Ursache von Krisen

 

kraft Wählervotum so marginalisiert, dass man sich dort mit so etwas nicht auseinandersetzt. Hier hingegen gilt der Grundsatz, dass der Klügere nachgibt, weil es OT ist bzw. die Verfechter solcher Meinungen, sowieso nie davon abrücken.

 

Die SPD übrigens kann sehr froh über die Existenz der exPDS/WASG sein. Die exPDS/WASG ist qusi ein Mülleimer bzw. ein Endlager für ausgebrannten Politmüll. Konstruktive Politik ist für die SPD nur möglich, wenn sie diesen Politmüll entweder intern marginalisiert - was nur solchen Politikern wie Schröder gelingt und auch das nur kurzzeitig - oder auslagert. Die Auslagerung ist die Grundlage für die Evolution der SPD.

 

Zwar verliert die SPD derzeit mit Sarrazin, Clement, Schröder, Müntefering, etc. wichtige köpfe und fällt nochmal einen Schritt zurück, nachdem sie zwei Schritte vorwärts gegangen war. Die Zeit sollte sie sich aber nehmen.