Weltverschuldung

[Chemstudent]

Ökonomie ist doch so spannend!

Die Marx'sche Krisentheorie auch.

[ipl]

Also erhöht doch der Zins die Bereitschaft das geld "nicht einzusperren" und erhöht somit die Zirkulation. Das ist doch genau das Gegenteil deiner o.g. These bezüglich der Behinderung der Zirkulation..

Wenn ich es einmal von der Seite betrachte, wird in der Tat die Zirkulation erhöht. Dann bleibt aber noch die Frage, wieso die Zinssätze gesenkt werden und nicht dementsprechend erhöht um die Zirkulation weiter anzutreiben? :-

Ich würde vielleicht die These wagen, dass nicht der Zins der Anreiz für die Zirkulation ist, sondern die Inflation. Die sorgt nämlich dafür, dass Geld tatsächlich "verderben" kann und den Sachwerten nicht zu sehr überlegen ist.

 

Zinsen steuern eher die Art der Zirkulation, ob echte Ausgaben oder nur Kredite als Form der Zirkulation bevorzugt werden. Die Wirtschaft allgemein und das Geldsystem im speziellen sind im mathematischen Sinne chaotische Systeme, die sich selbst verstärken. Deshalb heißt es auch Inflationsspirale und Deflationsspirale. Ein komplexes Wirtschaftssystem stabil zu halten ist gewissermaßen der Versuch, einen Bleistift auf der Spitze zu balancieren, was z.B. in Europa recht gut gelingt und in Simbabwe nicht so sehr.

 

Über das Zinsniveau wird die "Handbremse" gesteuert, mit der die Wirtschaft fährt und ein niedriges Zinsniveau entspricht einer ziemlich lockeren Handbremse. Denn in so einem Fall wird die Zirkulation auf Ausgaben gelenkt bzw. die Nachfrage (da Sparanreiz gering) und die Investitionen (da Kredite billig) werden angekurbelt.

 

Um der Frage vorweg zu greifen, warum das Ziel nicht immer ist, die Zirkulation hoch zu halten und warum es durchaus sinnvoll ist, die Wirtschaft zu bremsen: bei Hochkonjunktur muss die Handbremse fester angezogen werden, da die Wirtschaft sich sonst überhitzt, was nichts anderes bedeutet, dass die Amplitude der Fluktuationen zu hoch wird und das System instabil. Und um noch tiefer in die Kiste der Metaphern zu greifen: Wirtschaft ist wie Glas - wenn man es zu schnell erhitzt oder abkühlt, zerbricht es. In beiden Fällen ist sogar der Grund gleich: es bleibt keine Zeit, notwendige Anpassungen vorzunehmen, die in der Wirtschaft "Konsolidierungen" genannt werden - bzw. die "Konsolidierung" erfolgt dann gleich in Form von Rissen im Glas oder Finanzcrash in der Wirtschaft. Deshalb ist es nicht per se schlecht, wenn Geld ein etwas überlegenes Wertaufbewahrungsmittel ist. Erstens wird die feine Steuerung so überhaupt erst ermöglicht und zweitens ist eine Erhöhung der Zirkulation bei weitem nicht immer förderlich.

 

Das Ganze war jetzt aber ziemlich vereinfacht. Denn ein niedriger Zins kann die Wirtschaft auch abwürgen (siehe Liquiditätsfalle) und es gibt auch sonst komplexe Wechselwirkungen. Der Leitzins ist auch nicht der einzige Stellhebel der Zentralbanken.

[DON]

Wenn ich es einmal von der Seite betrachte, wird in der Tat die Zirkulation erhöht. Dann bleibt aber noch die Frage, wieso die Zinssätze gesenkt werden und nicht dementsprechend erhöht um die Zirkulation weiter anzutreiben? :-

Ich würde vielleicht die These wagen, dass nicht der Zins der Anreiz für die Zirkulation ist, sondern die Inflation. Die sorgt nämlich dafür, dass Geld tatsächlich "verderben" kann und den Sachwerten nicht zu sehr überlegen ist.

 

Zinsen steuern eher die Art der Zirkulation, ob echte Ausgaben oder nur Kredite als Form der Zirkulation bevorzugt werden. ...

 

I don't think so. Du implizierst ja, dass Inflation den Konsum ankurbelt. Dies ist höchtens bei einer Hyperinflation der Fall, wenn die Bürger schnellstmöglich etwas für ihr Geld erhalten möchten, so lange es noch überhaupt einen Wert hat. Und auch dann werden meist Nahrungsmittel, Kleidung etc. gekauft und nicht unbedingt iPads. Eine gemäßigtere Inflation hat kaum Auswirkungen auf das Konsumentenverhalten, darauf deutet zumindest stark die Phase der Stagflation in den 70/80ern.

 

Die Wirtschaft allgemein und das Geldsystem im speziellen sind im mathematischen Sinne chaotische Systeme, die sich selbst verstärken

 

Wirtschaft, ok. Aber meinst du mit Geldsystem konkret das jetztige fiat money mit unbeschränkter Printmöglichkeit der Zentralbanken oder ganz allgemein? Was wäre denn zB bei einem Geldsystem mit Goldstandard oder irgendeiner anderen Form von Gelddeckung chaotisch?

[BondWurzel]

Als wenn Geld alleine ein Bedürfniss ist oder einen Wert hat, man kann sich nur noch wundern über soviel konsquenter, übernatürlicher Logik, die man hier so lesen darf. :'(

[Kaffeetasse]

mal eben aus dem PIIGS-Thread geklaut, merci an nord_sued

 

Der große Schulden-Atlas

[ipl]

Die Wirtschaft allgemein und das Geldsystem im speziellen sind im mathematischen Sinne chaotische Systeme, die sich selbst verstärken

Wirtschaft, ok. Aber meinst du mit Geldsystem konkret das jetztige fiat money mit unbeschränkter Printmöglichkeit der Zentralbanken oder ganz allgemein? Was wäre denn zB bei einem Geldsystem mit Goldstandard oder irgendeiner anderen Form von Gelddeckung chaotisch?

Ich meinte vor allem das jetzige mit Fiat Money. Aber ein Geldsystem mit Goldstandard wäre in dem Sinne auch äquivalent zu Fiat Money mit eingebauter Deflation und damit verbundenen Problemen wie Deflationsspirale. Deflation -> hoher Anreiz zum "Bunkern" -> wenig Zirkulation -> Deflation... Gold hat ja fast genauso wenig einen "definierten" Tauschwert wie Fiat Money. Es beraubt nur die Zentralbanken einiger Stellhebel. Eine solche Goldblase könnte anschließend sogar kurzzeitig Hyperinflation trotz Goldstandard auslösen.

 

Man schaue sich nur die Entwicklung der Goldkurse der letzten Jahre an. Hätten wir einen Goldstandard, würde das einer Deflation von grob 30% p.a. relativ zu repräsentativen Warenkörben entsprechen. Und das ohne die Rückkopplung, die wir mit einem Goldstandard gehabt hätten. Chaotisch genug, meiner Ansicht nach.

 

Ich würde vielleicht die These wagen, dass nicht der Zins der Anreiz für die Zirkulation ist, sondern die Inflation. Die sorgt nämlich dafür, dass Geld tatsächlich "verderben" kann und den Sachwerten nicht zu sehr überlegen ist.

 

Zinsen steuern eher die Art der Zirkulation, ob echte Ausgaben oder nur Kredite als Form der Zirkulation bevorzugt werden. ...

I don't think so. Du implizierst ja, dass Inflation den Konsum ankurbelt. Dies ist höchtens bei einer Hyperinflation der Fall, wenn die Bürger schnellstmöglich etwas für ihr Geld erhalten möchten, so lange es noch überhaupt einen Wert hat. Und auch dann werden meist Nahrungsmittel, Kleidung etc. gekauft und nicht unbedingt iPads. Eine gemäßigtere Inflation hat kaum Auswirkungen auf das Konsumentenverhalten, darauf deutet zumindest stark die Phase der Stagflation in den 70/80ern.

Nein, nicht nur den Konsum, sondern allgemein auch den Anreiz, Geld "arbeiten" zu lassen, was ebenfalls für Zirkulation sorgt. Mit Inflation werden diejenigen, die das nicht tun, irgendwann real ihres gesamten Vermögens beraubt. Das Geld wandert (real!) also immer zu denjenigen, die mit dem Geld etwas anzufangen wissen. Ohne Inflation entgehen einem ja nur ein paar Vorteile der Zinsen, aber das Vermögen bleibt auch real, wo es ist. Und das risikolos... Ich würde sogar noch eine These wagen: Inflation erhöht die Risikobereitschaft, weil die Strafe für risikoloses in den Safe sperren im Endeffekt drakonisch ist.

 

Eine pure Differenzbetrachtung (Zinsen - Inflationsrate) und der damit unterstellte konstante Geldgrenznutzen wären hier meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Oder anders gesagt: es tut deutlich mehr weh (und das sogar mit rationaler Begründung), jährlich real 3% des Vermögens zu verlieren, als sich die Chance entgehen zu lassen, jährlich real 3% hinzu zu gewinnen.

 

Aber ich nannte die Thesen nicht umsonst "gewagt"... Sie dürften in dieser pauschalen Form beide Schwachstellen haben, wenn man sie zu genau auslegt. Ich habe auch keine Referenzen, die derartige Sichtweisen belegen, sind nur meine eigenen Thesen.

[Chemstudent]

Ich meinte vor allem das jetzige mit Fiat Money. Aber ein Geldsystem mit Goldstandard wäre in dem Sinne auch äquivalent zu Fiat Money mit eingebauter Deflation und damit verbundenen Problemen wie Deflationsspirale. Deflation -> hoher Anreiz zum "Bunkern" -> wenig Zirkulation -> Deflation... Gold hat ja fast genauso wenig einen "definierten" Tauschwert wie Fiat Money. Es beraubt nur die Zentralbanken einiger Stellhebel. Eine solche Goldblase könnte anschließend sogar kurzzeitig Hyperinflation trotz Goldstandard auslösen.

[DON]

Nein, nicht nur den Konsum, sondern allgemein auch den Anreiz, Geld "arbeiten" zu lassen, was ebenfalls für Zirkulation sorgt. Mit Inflation werden diejenigen, die das nicht tun, irgendwann real ihres gesamten Vermögens beraubt. Das Geld wandert (real!) also immer zu denjenigen, die mit dem Geld etwas anzufangen wissen. Ohne Inflation entgehen einem ja nur ein paar Vorteile der Zinsen, aber das Vermögen bleibt auch real, wo es ist. Und das risikolos... Ich würde sogar noch eine These wagen: Inflation erhöht die Risikobereitschaft, weil die Strafe für risikoloses in den Safe sperren im Endeffekt drakonisch ist.

 

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass dies funktioniert, insbesondere, dass Inflation die Risikobereitschaft erhöht. Inflationszeiten sind oft Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit. Je höher die Inflation, umso (gefühlt) schwieriger ist es ein vertrauensvolles Wirtschaftssubjekt zu finden, dass "mit [meinem] Geld etwas anzufangen" weiß. Ich denke, die Leute nehmen dann eher in Kauf in einem Jahr nur noch 90%-95% an Kaufkraft ihres heutigen Geldes zu besitzen, als es ins Ungewisse zu investieren.

 

Man schaue sich nur die Entwicklung der Goldkurse der letzten Jahre an. Hätten wir einen Goldstandard, würde das einer Deflation von grob 30% p.a. relativ zu repräsentativen Warenkörben entsprechen. Und das ohne die Rückkopplung, die wir mit einem Goldstandard gehabt hätten. Chaotisch genug, meiner Ansicht nach.

 

Wir haben Goldkurse erst seit dem es keinen Goldstandard gibt. Würde man den Goldkurs festschrauben, wie es schon oft in der Geschichte der Fall war, würde man das Chaos dann nicht auch zumindest begrenzen? Nicht, dass ich ein Goldstandardanhänger wäre, mir gehts nur darum, ob jedes Geldsystem unbedingt chaotisch ist.

[BondWurzel]

Nein, nicht nur den Konsum, sondern allgemein auch den Anreiz, Geld "arbeiten" zu lassen, was ebenfalls für Zirkulation sorgt. Mit Inflation werden diejenigen, die das nicht tun, irgendwann real ihres gesamten Vermögens beraubt. Das Geld wandert (real!) also immer zu denjenigen, die mit dem Geld etwas anzufangen wissen. Ohne Inflation entgehen einem ja nur ein paar Vorteile der Zinsen, aber das Vermögen bleibt auch real, wo es ist. Und das risikolos... Ich würde sogar noch eine These wagen: Inflation erhöht die Risikobereitschaft, weil die Strafe für risikoloses in den Safe sperren im Endeffekt drakonisch ist.

 

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass dies funktioniert, insbesondere, dass Inflation die Risikobereitschaft erhöht. Inflationszeiten sind oft Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit. Je höher die Inflation, umso (gefühlt) schwieriger ist es ein vertrauensvolles Wirtschaftssubjekt zu finden, dass "mit [meinem] Geld etwas anzufangen" weiß. Ich denke, die Leute nehmen dann eher in Kauf in einem Jahr nur noch 90%-95% an Kaufkraft ihres heutigen Geldes zu besitzen, als es ins Ungewisse zu investieren.

 

Man schaue sich nur die Entwicklung der Goldkurse der letzten Jahre an. Hätten wir einen Goldstandard, würde das einer Deflation von grob 30% p.a. relativ zu repräsentativen Warenkörben entsprechen. Und das ohne die Rückkopplung, die wir mit einem Goldstandard gehabt hätten. Chaotisch genug, meiner Ansicht nach.

 

Wir haben Goldkurse erst seit dem es keinen Goldstandard gibt. Würde man den Goldkurs festschrauben, wie es schon oft in der Geschichte der Fall war, würde man das Chaos dann nicht auch zumindest begrenzen? Nicht, dass ich ein Goldstandardanhänger wäre, mir gehts nur darum, ob jedes Geldsystem unbedingt chaotisch ist.

 

Der Mensch ist chaotisch, nicht das System, wenn es gut ist.

[DON]

@BW

 

Weißt du überhaupt worum es geht?

 

Mein Link

[ipl]

Nein, nicht nur den Konsum, sondern allgemein auch den Anreiz, Geld "arbeiten" zu lassen, was ebenfalls für Zirkulation sorgt. Mit Inflation werden diejenigen, die das nicht tun, irgendwann real ihres gesamten Vermögens beraubt. Das Geld wandert (real!) also immer zu denjenigen, die mit dem Geld etwas anzufangen wissen. Ohne Inflation entgehen einem ja nur ein paar Vorteile der Zinsen, aber das Vermögen bleibt auch real, wo es ist. Und das risikolos... Ich würde sogar noch eine These wagen: Inflation erhöht die Risikobereitschaft, weil die Strafe für risikoloses in den Safe sperren im Endeffekt drakonisch ist.

 

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass dies funktioniert, insbesondere, dass Inflation die Risikobereitschaft erhöht. Inflationszeiten sind oft Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit. Je höher die Inflation, umso (gefühlt) schwieriger ist es ein vertrauensvolles Wirtschaftssubjekt zu finden, dass "mit [meinem] Geld etwas anzufangen" weiß. Ich denke, die Leute nehmen dann eher in Kauf in einem Jahr nur noch 90%-95% an Kaufkraft ihres heutigen Geldes zu besitzen, als es ins Ungewisse zu investieren.

Ich vergleiche mal zwei Szenarien:

1. Inflation 3%, "Marktzins" 6%

2. Inflation 0%, "Marktzins" 3%

Der Einfachheit halber blende ich etwa deutsche Staatsgarantien für Einlagen aus (die sowieso nicht unbegrenzt greifen), es geht mir nur um die Entscheidung zwischen "Safe" und "Kredit vergeben". Der "Marktzins" soll also mit einem minimalen aber vorhandenen Risiko behaftet sein. "Safe" ist dagegen eine völlig risikolose Anlage.

 

Dann habe ich bei Szenario 2. deutlich weniger Anreiz trotz gleicher Zinsdifferenz, mein Geld zu investieren. Denn die Entscheidung für "Safe" bedeutet im zweiten Fall nur Opportunitätskosten und den Erhalt des Vermögens, im ersten Fall aber die langfristige Vernichtung des Vermögens. Um das etwas theoretisch zu untermauern: der Grenznutzen des Geldes nimmt mit der Größe des Vermögens ab. Es tut also deutlich mehr weh, irgendwann den letzten Euro zu verlieren, als auf die Erhöhung des Vermögens von 1.000.000 Euro auf 1.000.001 zu verzichten.

 

Deshalb sind die "Grenzschmerzen" bei der Entscheidung für "Safe" im Szenario 1 höher als in 2. Und damit wächst in Szenario 1 der Anreiz für "Kredit vergeben" und Risiko eingehen... (Für kleinere Vermögen je nach angenommener Grenznutzenfunktion sogar mehr als für große.)

 

Das Ganze fußt auch auf der Annahme, dass der Zins für die risikolose Anlage selten komplett mit der Inflation mitziehen kann. Ohne Inflation hat man immer den "Safe", der eine risikolose Anlage mit 0% realer Entwicklung garantiert. Mit Inflation muss man dafür dann auf Sparkassenkonten u.Ä. setzen, die erfahrungsgemäß oft eine negative Realrendite bringen. Und in Kombination mit der "Grenzschmerz"-Betrachtung hat eine negative Realrendite eine qualitativ andere Wirkung, als bloß entgangene positive Rendite.

 

Der variable Grenznutzen des Geldes wird bei den meisten wirtschaftstheoretischen Betrachtungen ausgeblendet, aber ich habe vorhin explizit geschrieben, dass das an dieser Stelle meiner Meinung nach wesentlich ist. Nur damit ergibt sich diese Betrachtung.

 

 

Nachtrag: da die hier formulierten Thesen halb-adhoc sind, sind sie noch nicht ganz "glattpoliert". Der Ansatz wäre wohl verständlicher gewesen, wenn ich nicht beide male "Safe" als risikolose Anlage genommen hätte. Also so etwas:

1. Inflation 3%, "Marktzins" 6%, Risikolose Anlage 2%

2. Inflation 0%, "Marktzins" 3%, Risikolose Anlage 0%

Durch die "Safe"-Möglichkeit ergibt sich jedenfalls eine Asymmetrie. Im Extremfall wird sie deutlich, wenn man das hier vergleicht:

1. Inflation 3%, "Marktzins" 6%, Risikolose Anlage 2%

2. Inflation -6%, "Marktzins" -3%, Risikolose Anlage (=Safe) 0%

Die Zinsdifferenz zwischen Kreditvergabe und Inflation ist also offensichtlich nicht allein maßgeblich für die Entscheidung, auch die absoluten Werte sind relevant. Im weitesten Sinne ist die obige Betrachtung die Folge dieser Asymmetrie.

 

Man schaue sich nur die Entwicklung der Goldkurse der letzten Jahre an. Hätten wir einen Goldstandard, würde das einer Deflation von grob 30% p.a. relativ zu repräsentativen Warenkörben entsprechen. Und das ohne die Rückkopplung, die wir mit einem Goldstandard gehabt hätten. Chaotisch genug, meiner Ansicht nach.

 

Wir haben Goldkurse erst seit dem es keinen Goldstandard gibt. Würde man den Goldkurs festschrauben, wie es schon oft in der Geschichte der Fall war, würde man das Chaos dann nicht auch zumindest begrenzen? Nicht, dass ich ein Goldstandardanhänger wäre, mir gehts nur darum, ob jedes Geldsystem unbedingt chaotisch ist.

Also sicherlich nicht jedes. Es gibt bestimmt Systeme, die die Wirtschaft auch ganz planvoll und gleichmäßig ins Verderben stürzen. Ein stabiles und selbstregulierendes Geldsystem mit halbwegs akzeptablen Ergebnissen ist mir persönlich nicht bekannt. Fiat Money hat akzeptable Ergebnisse, ist aber alles andere als selbstregulierend und bei Fehlbedienung crasht's. Fester Goldstandard ist selbstregulierend (keiner muss zentrale Entscheidungen treffen) und auch nur begrenzt chaotisch (es gibt zumindest irgendwelche - wenn auch extrem weite - Schranken für den Goldwert, bei Fiat Money dagegen gar nicht), aber die Ergebnisse... Naja. (Wenn es sogar mal zu einer Tulpenblase kommen konnte, wie groß sind dann wohl die theoretischen Wertschranken bei Gold?)

 

Ansonsten, relativ zu was willst du den Goldkurs festschrauben? Relativ zu einer Währung? Das ist Jacke wie Hose... Interessant ist der Kurs der (evtl. goldstandardisierten) Währung relativ zu repräsentativen Warenkörben. "Festschrauben" geht da nur mit weitgehenden Eingriffen in die Preisgestaltung des Marktes und dann sind wir gaaaanz weit weg von der Marktwirtschaft und reden nicht einfach nur über Geldsysteme, sondern auch über Wirtschaftssysteme.