Anfängerthread zu Anleihen

[Maury]

Ich habe bislang größtenteils ETFs und hochliquide Aktien gehandelt und frage mich nun wieso die Spreads zwischen Bid- und Ask-Kurs so hoch gewesen sind heute. Zum Beispiel die Stichting Rabobank, die teilweise 10% Spread hatte. Hat das nur etwas mit eingeschränkter Liquidität der Anleihe zu tun oder gibt es da noch andere Gründe? Wie positioniert ihr euch beim Limitkauf?

[Rider]

Weil alle verkaufen wollen, aber keiner kaufen will. 
 

Willst Du kaufen, dann zum Geldkurs, nie zum Briefkurs.  Fette Abstauberlimits setzen. 

[Maury]

Ich danke dir!

[Cai Shen]

Kann ich bestätigen, wenn überhaupt Kurse gestellt werden, dann habe ich auch schon Spreads von 55/87 bei Anleihen gesehen, die ich eigentlich als relativ krisenresistent angesehen habe. 

Wenn man jetzt ausreichend Cash in der Hinterhand hätte  würde ich im investment grade Bereich marktbreit Aufträge in den Markt streuen. 

Die 90er bei der Stichting haben mich auch überrascht, bin aber voll investiert und kann derzeit nur auf die Erholung der Kurse hoffen. 

Ich mag gar nicht schauen, welche Schnapper mir da gerade entgehen. 

[Gast231208]

vor 16 Minuten von Cai Shen:

Die 90er bei der Stichting haben mich auch überrascht, bin aber voll investiert und kann derzeit nur auf die Erholung der Kurse hoffen. 

Ich mag gar nicht schauen, welche Schnapper mir da gerade entgehen. 

Ich nutze die letzten Tage meinen Lombardrahmen (zum ersten mal) - Größenordnung fällige PCC Anleihen 04.2020 bis 10.2020)

Hoffentlich verursachen die vermeintlichen Schnapper (eigentlich will ich so viel, schwierig zu entscheiden) bei mir keine Schnappatmung.

[Cai Shen]

vor 27 Minuten von pillendreher:

Ich nutze die letzten Tage meinen Lombardrahmen

Würde ich ebenfalls machen, der ist aber bereits seit Mitte 2019 am Anschlag. 

Und obwohl ich im völlig falschen Marktsegment gehebelt unterwegs bin, hat mich der Margin call bis heute nicht heimgesucht und kleinere Einzahlungen (20T) auf das Depotkonto scheinen bisher auszureichen den finanziellen Blackout zu verhindern. 

Ich bin inzwischen zur Erkenntnis gelangt, dass die Bewertung des Depots durch die kuriosen Preisstellungen extrem nach unten verzerrt wird. Wenn die Panik abebbt, wird sich der angezeigte Depotwert sehr schnell wieder erholen.

Es darf nur nicht das fairr Szenario eintreten (alles auf sell) . 

[uang]

Etwas verwundert hab ich eben bemerkt, dass diese McDonalds Anleihe (https://www.ariva.de/US58013MEX83) welche ich im Depot habe heute um ca. 7% abgerutscht ist. Das Ding wird noch dieses Jahr getilgt. Und trotz Corona ist es doch unwahrscheinlich, dass Mc D. noch dieses Jahr defaulted. I mean its the big D Oder gibts hier außer der allgemeinen Panik noch einen Grund?

 

Ansonsten ist das doch für alle die Mifid 2 umgehen können ein nettes sicheres Schnäppchen

[Janhaft]

Kann mir jemand Literatur zu Anleihen, inbs. Staatsanleihen empfehlen? In den letzten Wochen hab ich gemerkt, dass mir da noch einiges an Hintergrundwissen / Strategien fehlt. 

 

Bevorzugt Bücher / Journal Paper nach 2018

[John Silver]

vor 6 Stunden von Janhaft:

Kann mir jemand Literatur zu Anleihen, inbs. Staatsanleihen empfehlen? In den letzten Wochen hab ich gemerkt, dass mir da noch einiges an Hintergrundwissen / Strategien fehlt. 

 

Bevorzugt Bücher / Journal Paper nach 2018

Was für Bücher suchst Du denn?

Bücher für Anfänger? Bücher für Fortgeschrittene? Allgemeine Bücher zu Anleihen oder über den Anleihenmarkt?

Guck mal hier, im Thread von Coucy

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/55107-die-klassiker-bücher-die-auf-dem-wpf-immer-wieder-empfohlen-werden/?tab=comments#comment-1192425

 

oder hier, bei meinen Rezensionen zu Büchern über Anleihen, vielleicht findest Du was passendes?

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/56820-rezensionen-von-börsenbüchern/

 

 

 

[Janhaft]

vor 8 Stunden von John Silver:

Was für Bücher suchst Du denn?

Bücher für Anfänger? Bücher für Fortgeschrittene? Allgemeine Bücher zu Anleihen oder über den Anleihenmarkt?

Guck mal hier, im Thread von Coucy

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/55107-die-klassiker-bücher-die-auf-dem-wpf-immer-wieder-empfohlen-werden/?tab=comments#comment-1192425

 

oder hier, bei meinen Rezensionen zu Büchern über Anleihen, vielleicht findest Du was passendes?

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/56820-rezensionen-von-börsenbüchern/

 

 

 

Danke für die Threadempfehlungen

 

Das Problem mit vielen Büchern ist das stark geänderte Zinsumfeld in den letzten 12 Jahren. Viele Dinge aus Papern / Büchern über Anleihenmärkte sind zu einem gewissen Maß (edit: in Bezug auf Anleihenstrategien) nicht mehr zutreffend. Ich hab gestern angefangen The Bond Book zu lesen, aber da waren die ersten 150 Seiten schonmal zu basic und zu US-fokussiert, werde das noch beenden und dann mal weiterschauen. "Verzinsliche Wertpapiere" von Gallati ist jetzt als nächstes auf der Liste. Da sieht das Inhaltsverzeichnis schonmal sehr interessant aus

[John Silver]

vor 13 Stunden von Janhaft:

Danke für die Threadempfehlungen

 

Das Problem mit vielen Büchern ist das stark geänderte Zinsumfeld in den letzten 12 Jahren. Viele Dinge aus Papern / Büchern über Anleihenmärkte sind zu einem gewissen Maß (edit: in Bezug auf Anleihenstrategien) nicht mehr zutreffend. Ich hab gestern angefangen The Bond Book zu lesen, aber da waren die ersten 150 Seiten schonmal zu basic und zu US-fokussiert, werde das noch beenden und dann mal weiterschauen. "Verzinsliche Wertpapiere" von Gallati ist jetzt als nächstes auf der Liste. Da sieht das Inhaltsverzeichnis schonmal sehr interessant aus

"Gallati" fand ich mittel, siehe unten..

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/56820-rezensionen-von-börsenbüchern/?do=findComment&comment=1234324

 

[Herr H.]

Werte Herren,

 

da ich bisher alle gewünschten Anleihen, bei denen andere wegen „Mifid“ geklagt haben, immer problemlos kaufen konnte, habe ich mit mit dem Thema nie auseinandergesetzt. Kürzlich scheiterte nun ein Kauf der K+S-Anleihe A2E4U9 daran, daß sie ein „PRIIP“ sei und ein Informationsblatt fehle. (Und ich mußte zusehen, wie sie seit der versuchten Orderplatzierung um über 10 Prozent gestiegen ist, na, das werden Sie ja alles kennen.) Kann mir jemand kurz erklären, was an einer ganz gewöhnlichen Anleihe mit fester Verzinsung und Laufzeit ein „strukturiertes Anlageprodukt“ sein soll? Die Antwort wird sicherlich hier irgendwo schon zu finden sein, aber da ich das Thema nie beachtet habe, ist es für mich im Moment zu unübersichtlich, um etwas zu finden.

 

Vielen Dank.

Herr H.

[ceekay74]

vor 10 Minuten von Herr H.:

Kann mir jemand kurz erklären, was an einer ganz gewöhnlichen Anleihe mit fester Verzinsung und Laufzeit ein „strukturiertes Anlageprodukt“ sein soll?

Zitat

Vorzeitige Rückzahlung nach Wahl der Emittentin zum Make-Whole-Betrag

Die Neuen Schuldverschreibungen können nach Wahl der Emittentin zu einem Make-Whole Betrag vorzeitig zurückgezahlt werden.

Zitat

Technisch wurde dies in Deutschland insbesondere durch eine Parameteränderung im von vielen Banken genutzten WM-Stammdatensatz vom Februar 2019 umgesetzt, wonach insbesondere Anleihen mit einer sog. „make whole“-Klausel zukünftig durchgängig als PRIIP klassifiziert werden.

 

[Herr H.]

Aha, vielen Dank.

 

Und ist es eigentlich rechtens, wenn der Broker während des ganzen Orderaufgabeprozesses überhaupt nicht darauf hinweist, daß das Papier nicht erworben werden kann, und erst nach dem unwiderruflichen Klicken auf „jetzt kostenpflichtig ausführen“ erstmals die Fehlermeldung erscheint?

Naiverweise möchte man ja meinen, Geschäfte kommen durch zwei sich deckende Willenserklärungen zustande - wenn der ganze Orderaufgabeprozeß bis zum letzten Schritt funktioniert, mir die voraussichtlichen Kosten genannt werden usw., klingt das nach dem Angebot des Brokers, wenn ich dann unwiderruflich auf „Ausführen“ klicke, nach meiner Annahme, und wenn sich der Broker einfach einseitig immer das letzte Wort vorbehält und zu einem Zeitpunkt, zu dem ich nicht mehr zurückkönnte, in unvorhersehbarer Weise „doch nicht“ sagt, mutet das sehr unseriös an.

[odensee]

vor 16 Minuten von Herr H.:

Und ist es eigentlich rechtens, wenn der Broker während des ganzen Orderaufgabeprozesses überhaupt nicht darauf hinweist, daß das Papier nicht erworben werden kann, und erst nach dem unwiderruflichen Klicken auf „jetzt kostenpflichtig ausführen“ erstmals die Fehlermeldung erscheint?

Im Supermarkt können sich auch 16jährige am Spirituosenregal den Einkaufswagen vollladen und damit zur Kasse marschieren. Erst dort werden sie (hoffentlich) ausgebremst. Man kann sich auch Probleme basteln. Aber vielleicht hast du ja eine Rechtschutzversicherung. Kannst ja mal klagen.

 

vor 16 Minuten von Herr H.:

Naiverweise möchte man ja meinen, Geschäfte kommen durch zwei sich deckende Willenserklärungen zustande - wenn der ganze Orderaufgabeprozeß bis zum letzten Schritt funktioniert, mir die voraussichtlichen Kosten genannt werden usw., klingt das nach dem Angebot des Brokers, wenn ich dann unwiderruflich auf „Ausführen“ klicke, nach meiner Annahme, und wenn sich der Broker einfach einseitig immer das letzte Wort vorbehält und zu einem Zeitpunkt, zu dem ich nicht mehr zurückkönnte, in unvorhersehbarer Weise „doch nicht“ sagt, mutet das sehr unseriös an.

Bis zu deinem "Klick" (der besagt: "Ja, ich will den Schnaps kaufen" um ihm Beispiel zu bleiben) kannst du jederzeit zurück.  Wenn du aber gesagt hast "Ja, ich will kaufen", DANN kann der Broker sagen, "Nein, du kommst hier nicht rein".

[bondholder]

vor 2 Stunden von Herr H.:

Und ist es eigentlich rechtens, wenn der Broker während des ganzen Orderaufgabeprozesses überhaupt nicht darauf hinweist, daß das Papier nicht erworben werden kann, und erst nach dem unwiderruflichen Klicken auf „jetzt kostenpflichtig ausführen“ erstmals die Fehlermeldung erscheint?

Verschwörungstheorie: Das macht die Bank selbstverständlich nur, um dir – ja, dir! – eine reinzuwürgen.

Hast du schon über eine Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nachgedacht?

[OceanCloud]

Nein, die Bank will einem ein Glücksgefühl geben.

Denn statt sich damit abfinden zu müssen, dass das Geld ausgegeben (und vielleicht für immer verloren) ist, besitzt man es weiterhin.

[stagflation]

vor 4 Stunden von Herr H.:

Und ist es eigentlich rechtens, wenn der Broker während des ganzen Orderaufgabeprozesses überhaupt nicht darauf hinweist, daß das Papier nicht erworben werden kann, und erst nach dem unwiderruflichen Klicken auf „jetzt kostenpflichtig ausführen“ erstmals die Fehlermeldung erscheint?

 

Etwas ähnliches habe ich letzte Woche erlebt. Bei einer großen Supermarkt-Kette mit Lieferdienst. Dort habe ich eine größere Lieferung zusammengeklickt. Ganz am Ende des Bestellvorgangs muss man den Liefertermin wählen. Und siehe da: es gibt überhaupt keine freien Liefertermine mehr!

 

Ja, es wäre besser, wenn Broker oder Supermarkt gleichen sagen würden, dass ein Kauf nicht möglich ist. Andererseits: was soll's. Beim nächsten Mal schaue ich halt gleich am Anfang nach, ob ein Kauf überhaupt möglich ist.

 

[Herr H.]

Ja, das ist fast, was ich meine. Noch "passender" wäre es, wenn ein Liefertermin gewählt werden kann und erst nach dem unwiderruflichen Abschicken der Bestellung eine Ablehnung kommt. Die Schnapsanalogie wäre nicht so, wie von Herrn Odensee geschrieben, sondern: Der Jugendliche geht damit zur Kasse, der Verkäufer kennt sein Alter, nennt ihm aber, als wenn nichts wäre, den Preis, der Jugendliche reicht das Geld hin und erst dann sagt der Verkäufer, nein, das geht nicht. So wird in keinem Laden verfahren und für mich ist da jedes Mindestmaß an Seriosität unterschritten.

 

Es geht mir auch nicht darum, zu versuchen, irgendwie den Banken die Schuld an diesen blödsinnigen Gesetzen anzuhängen oder mich mit Problemchen zu beschäftigen, bei denen man am Ende eh kaum etwas erreichen kann, außer viel Zeit zu verlieren, sondern hierum:

 

vor 7 Stunden von stagflation:

Beim nächsten Mal schaue ich halt gleich am Anfang nach, ob ein Kauf überhaupt möglich ist.

 

Genau das möchte ich ja, aber wie soll ich das bei Anleihen machen, wenn mir nur NACH Aufgeben eines verbindlichen Kaufauftrages Auskunft gegeben wird? Wie ich feststellen mußte, konnte man selbst bei der Hotline nicht herausfinden, ob das Papier gekauft werden kann, ohne zu versuchen, eine Order endgültig aufzugeben.

 

Ausgangspunkt war, daß ich Anleihe A kaufen wollte und zu diesem Zweck erstmal Papier B verkaufen mußte. Vor dem Verkauf von B hatte ich nicht genug Guthaben für einen "Testkauf" von Anleihe A. Gilt es in so einem Fall als normales unvermeidliches Übel, daß man erstmal B verkaufen und dann ausprobieren muß und wenn es dann nicht klappt, hat man eben Pech gehabt, daß man einen sinnlosen Verkauf getätigt und die Transaktionsgebühren für diesen aus dem Fenster geschmissen hat?

 

In der Theorie wäre eine Lösung, daß man mithilfe von Gesetzestexten und Anleihebedingungen herausfindet, ob ein Kauf statthaft ist, in der Praxis aber nicht, da es ja Fälle gibt, die bei verschiedenen Brokern unterschiedlich gehandhabt werden.

[Andreas R.]

Probier doch erst mit kleinerer Stückelung oder sehr niedrigem Limit aus, ob die Anleihe geht.

Danach kannst du immer noch aktiv werden. In vielen Fällen hilft momentan leider nur ausprobieren, da die Vorgaben sehr unterschiedlich ausgelegt werden.

[John Silver]

vor 22 Minuten von Herr H.:

Ja, das ist fast, was ich meine. Noch "passender" wäre es, wenn ein Liefertermin gewählt werden kann und erst nach dem unwiderruflichen Abschicken der Bestellung eine Ablehnung kommt. Die Schnapsanalogie wäre nicht so, wie von Herrn Odensee geschrieben, sondern: Der Jugendliche geht damit zur Kasse, der Verkäufer kennt sein Alter, nennt ihm aber, als wenn nichts wäre, den Preis, der Jugendliche reicht das Geld hin und erst dann sagt der Verkäufer, nein, das geht nicht. So wird in keinem Laden verfahren und für mich ist da jedes Mindestmaß an Seriosität unterschritten.

 

Es geht mir auch nicht darum, zu versuchen, irgendwie den Banken die Schuld an diesen blödsinnigen Gesetzen anzuhängen oder mich mit Problemchen zu beschäftigen, bei denen man am Ende eh kaum etwas erreichen kann, außer viel Zeit zu verlieren, sondern hierum:

 

 

Genau das möchte ich ja, aber wie soll ich das bei Anleihen machen, wenn mir nur NACH Aufgeben eines verbindlichen Kaufauftrages Auskunft gegeben wird? Wie ich feststellen mußte, konnte man selbst bei der Hotline nicht herausfinden, ob das Papier gekauft werden kann, ohne zu versuchen, eine Order endgültig aufzugeben.

 

Ausgangspunkt war, daß ich Anleihe A kaufen wollte und zu diesem Zweck erstmal Papier B verkaufen mußte. Vor dem Verkauf von B hatte ich nicht genug Guthaben für einen "Testkauf" von Anleihe A. Gilt es in so einem Fall als normales unvermeidliches Übel, daß man erstmal B verkaufen und dann ausprobieren muß und wenn es dann nicht klappt, hat man eben Pech gehabt, daß man einen sinnlosen Verkauf getätigt und die Transaktionsgebühren für diesen aus dem Fenster geschmissen hat?

 

In der Theorie wäre eine Lösung, daß man mithilfe von Gesetzestexten und Anleihebedingungen herausfindet, ob ein Kauf statthaft ist, in der Praxis aber nicht, da es ja Fälle gibt, die bei verschiedenen Brokern unterschiedlich gehandhabt werden.

Herr H. viele haben Dir geantwortet. Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:

a) weiter jammern, damit wärst Du vermutlich der Letzte, das Thema ist schon monatelang besprochen worden,

b) den Broker wechseln,

c) sich bei der Bank beschweren,

d) die Bank verklagen,

e) es wie ein Mann ertragen.

 

 

[Shonsu]

vor 2 Minuten von John Silver:

Herr H. viele haben Dir geantwortet. Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:

a) weiter jammern, damit wärst Du vermutlich der Letzte, das Thema ist schon monatelang besprochen worden,

b) den Broker wechseln,

c) sich bei der Bank beschweren,

d) die Bank verklagen,

e) es wie ein Mann ertragen,

 

 

oder am besten

 

f) dich bei Deinem zuständigen Bundestagsabgeordneten beschweren. Diese haben die "Schutzmaßnahmen" für den unmündigen Finanzbürger eingeführt.

[Herr H.]

vor 5 Minuten von Andreas R.:

Probier doch erst mit kleinerer Stückelung oder sehr niedrigem Limit aus, ob die Anleihe geht.

Dafür hätte ich mindestens die Transaktionskosten plus ein paar Euro auf dem Anlagekonto haben müssen. Das pflegte ich bislang nicht dauerhaft zu tun, ist aber für die Zukunft ein gangbarer Weg, wenn es wirklich so ist, daß mir der Händler nur nach Entgegenreichen von zehn Euro sagt, ob der Kauf möglich ist...

 

vor 12 Minuten von John Silver:

Herr H. viele haben Dir geantwortet.

Unter diesen vielen Antworten waren schon zwei nutzlose - wofür braucht es eine dritte??

[John Silver]

 

vor 13 Stunden von Herr H.:

Werte Herren,

 

da ich bisher alle gewünschten Anleihen, bei denen andere wegen „Mifid“ geklagt haben, immer problemlos kaufen konnte, habe ich mit mit dem Thema nie auseinandergesetzt. Kürzlich scheiterte nun ein Kauf der K+S-Anleihe A2E4U9 daran, daß sie ein „PRIIP“ sei und ein Informationsblatt fehle. (Und ich mußte zusehen, wie sie seit der versuchten Orderplatzierung um über 10 Prozent gestiegen ist, na, das werden Sie ja alles kennen.) Kann mir jemand kurz erklären, was an einer ganz gewöhnlichen Anleihe mit fester Verzinsung und Laufzeit ein „strukturiertes Anlageprodukt“ sein soll? Die Antwort wird sicherlich hier irgendwo schon zu finden sein, aber da ich das Thema nie beachtet habe, ist es für mich im Moment zu unübersichtlich, um etwas zu finden.

 

Vielen Dank.

Herr H.

vor 9 Minuten von Herr H.:

Dafür hätte ich mindestens die Transaktionskosten plus ein paar Euro auf dem Anlagekonto haben müssen. Das pflegte ich bislang nicht dauerhaft zu tun, ist aber für die Zukunft ein gangbarer Weg, wenn es wirklich so ist, daß mir der Händler nur nach Entgegenreichen von zehn Euro sagt, ob der Kauf möglich ist...

 

Unter diesen vielen Antworten waren schon zwei nutzlose - wofür braucht es eine dritte??

 

Als Trostpflaster hast Du einen Platz auf meiner Ignore-Liste für "Trolle und andere besondere Experten" ergattert (Das schafft auch nicht jeder in so einer kurzen Zeit!) und das ist doch auch etwas!

 

 

[stagflation]

vor 3 Stunden von Herr H.:

Genau das möchte ich ja, aber wie soll ich das bei Anleihen machen, wenn mir nur NACH Aufgeben eines verbindlichen Kaufauftrages Auskunft gegeben wird? Wie ich feststellen mußte, konnte man selbst bei der Hotline nicht herausfinden, ob das Papier gekauft werden kann, ohne zu versuchen, eine Order endgültig aufzugeben.

 

Ich habe mir das gerade bei der Onvista Bank angesehen.

 

In der Auftragsmaske gibt es neben dem Button "Kostenpflichtig handeln" noch einen Button "Order prüfen" (nachdem man einen Handelsplatz ausgewählt hat).

 

Der Button "Order prüfen" zeigt mir für "A2TEDB" sofort an:

Zitat

Aufgrund des seitens des Emittenten fehlenden Basisinformationsblatts (KID – Key Information Document) ist eine Positionsoeffnung in diesem abgeleiteten Produkt (PRIIP – Packaged Retail- and Insurance-based Investment Products) nicht moeglich.

 

Also bekommt man die gewünschte Information auch ohne Kauf-Auftrag - zumindest in diesem Fall.

 

Vielleicht gibt es einen solchen "Order prüfen" Button auch bei Deinem Broker?

 

PS: hier noch ein Artikel, in dem die Ursachen für das Problem erklärt werden: https://www.boerse-muenchen.de/suedseiten/1332/Warum-Anleger-kaum-noch-Corporate-Bonds-handeln-koennen