Anfängerthread zu Anleihen

[John Silver]

vor 7 Stunden schrieb uang:

Danke fürs ausprobieren

Beim lesen im WPF und Bondboard ist mir auch schon aufgefallen, dass man manche Papiere die man beim Broker A nicht handeln kann bei Broker B doch kaufen kann?

Woran liegt denn das? Die Regeln müssten doch für alle gelten (vorrausgesetzt es lag bei maxblue tatsächlich an MIFID)

Es gibt quasi keine Logik, weil es keine "festen" Regeln sind und jeder diese Regeln auch noch anders interpretiert.

 

 

[sharescreener]

Hallo,

 

ich würde gerne ganz normale US-Staatsanleihen kaufen. Nun habe ich leider festgestellt, dass das für einen deutschen Staatsbürger nicht so einfach ist bzw. nur wenige Broker anbieten US-Staatsanleihen in USD zu handeln. 

 

Bei welchem Broker kann ich US-Staatsanleihen kaufen?

[Gast231208]

vor 18 Minuten schrieb sharescreener:

Hallo,

 

ich würde gerne ganz normale US-Staatsanleihen kaufen. Nun habe ich leider festgestellt, dass das für einen deutschen Staatsbürger nicht so einfach ist bzw. nur wenige Broker anbieten US-Staatsanleihen in USD zu handeln. 

 

Bei welchem Broker kann ich US-Staatsanleihen kaufen?

Du meinst so etwas?

https://www.boerse-stuttgart.de/de/USA-Staat-Anleihe-US912810FE39

United States of America DL-Bonds 1998(28) USD-Anleihe WKN: 175162 ISIN: US912810FE39

 

Also ich kenne keine Bank, wo das nicht geht.

 

[DrFaustus]

Wüsste nicht weshalb das ein Problem sein sollte. Die Bonds werden sogar an deutschen Börsen (Berlin, Düsseldorf, Frankfurt, München, Stuttgart) gehandelt. Bei Flatex überhaupt kein Problem die zu bekommen.

[Ramstein]

vor 32 Minuten schrieb sharescreener:

Hallo,

 

ich würde gerne ganz normale US-Staatsanleihen kaufen. Nun habe ich leider festgestellt, dass das für einen deutschen Staatsbürger nicht so einfach ist bzw. nur wenige Broker anbieten US-Staatsanleihen in USD zu handeln. 

 

Bei welchem Broker kann ich US-Staatsanleihen kaufen?

 

Das geht an deutschen Börsen (bisher) nicht. Da kaufst du in Euro.

Sofern du ein US$-Konto hast und an einer US-Börse kaufst (bzw. kaufen kannst), dann sollte es auch in US$ abgerechnet werden.

[sharescreener]

vor 1 Minute schrieb Ramstein:

 

Das geht an deutschen Börsen (bisher) nicht. Da kaufst du in Euro.

Sofern du ein US$-Konto hast und an einer US-Börse kaufst (bzw. kaufen kannst), dann sollte es auch in US$ abgerechnet werden.

Bei welchem Broker ist sowas möglich? degiro, Comdirect, Consorsbank, Flatex?

[DrFaustus]

Achso, du willst in USD kaufen.

Commerzbank, Deutsche Bank, HVB, Sparkassen, VR-Banken bieten alle USD Konten an über die du auch US Treasuries abrechnen lassen kannst.

Bei Lynx kannst du ebenfalls über ein USD-Konto handeln.

[west263]

ich hatte auch den Gedanken, mir ein Währungskonto zuzulegen, bei der comdirect.

Was sprach im Endeffekt dagegen.

1. anfallende Ausschüttungen, Kupons und Dividenden können nicht auf dieses Konto gebucht werden. Werden als nicht in US$ auf dieses Konto ausgezahlt, sondern in € verrechnet.

2. 1% Gebühr vom € Betrag, der auf das Konto gebucht wird.

3. und das war mein größter Denkfehler, man kann an den deutschen Börsen nicht mit US$ Anleihen kaufen.

[alsuna]

Ich stehe gerade ein wenig auf dem Schlauch, was das Finden der richtigen Suchworte für Tante Google betrifft:

Durch welchen Prozess ergibt sich der Kupon einer Anleihe? Ein Emittent begibt eine Anleihe und teilt mit, welcher Kupon gezahlt werden wird. Dann kann von Investoren gezeichnet werden. Folgendes Beispiel habe ich mit von https://www.fixed-income.org/ abgeschaut:

 

Wie kommt beispielsweise die Firma NZL Neue Zahnradwerk Leipzig auf den Kupon von 6,5%? Ist das von der begleitenden Bank geschätzt, was man aktuell so ungefähr bieten muss? Oder werden mögliche institutionelle Investoren im Vorhinein gefragt, was sie erwarten? Oder ....

 

Danke für Hinweise, unter welchem Suchbegriff ich da fündig werden kann.

 

 

[Ramstein]

Große Emittenten machen i.d.R. eine Roadshow für institutionelle Investoren und legen aufgrund des Feedbacks den Kupon fest. Bei Klitschen (wie NZL) findet das eher mit Daumenbreite und Kaffesatzlesen statt.

[alsuna]

vor 2 Minuten schrieb Ramstein:

Große Emittenten machen i.d.R. eine Roadshow für institutionelle Investoren und legen aufgrund des Feedbacks den Kupon fest. Bei Klitschen (wie NZL) findet das eher mit Daumenbreite und Kaffesatzlesen statt.

Danke!

[uang]

Am 30.10.2018 um 19:48 schrieb west263:

ich hatte auch den Gedanken, mir ein Währungskonto zuzulegen, bei der comdirect.

Was sprach im Endeffekt dagegen.

1. anfallende Ausschüttungen, Kupons und Dividenden können nicht auf dieses Konto gebucht werden. Werden als nicht in US$ auf dieses Konto ausgezahlt, sondern in € verrechnet.

2. 1% Gebühr vom € Betrag, der auf das Konto gebucht wird.

3. und das war mein größter Denkfehler, man kann an den deutschen Börsen nicht mit US$ Anleihen kaufen.

Ich hatte dazu ja auch mal einen Thread eröffnet:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/54031-fremdwährungskonto-für-den-handel-mit-anleihen/

 

zu 1.)

Bei Consors und comdirect ist das wohl so, zumindest was die Kupons und Tilgung von Anleihen angeht. Maxblue zahlt aber sofern man ein USD Konto eingerichtet hat auch in USD ein.

zu 2.)

Maxblue schlägt nur eine Marge auf den Wechselkurs. Beim USD afair 0,002

zu 3.)

Ja, und das ist tatsächlich das größte Problem sofern man keinen ausländischen Broker verwenden möchte. Mit der Börse Stuttgart FX plus gibt es zwar einen deutschen Handelsplatz für Fremdwährungsanleihen, leider bietet den bisher aber kein deutscher Broker an.

 

 

 

[uang]

In der Top/Flop Anleihen Liste der Börse Stuttgart ist mir heute eine in MXN notierte Anleihe des Bundesland NRW aufgefallen. Inwiefern ist denn NRW in Geschäfte involviert welche in MXN bezahlt werden? Konnte da auf die Schnelle nichts finden.

https://www.boerse-stuttgart.de/de/Land-Nordrhein-Westfalen-Anleihe-XS0302236673

 

Für meine Kenntnisse etwas kurios finde ich auch diese endlose Pepsi Anleihe in CHF. https://www.boerse-stuttgart.de/de/PepsiCo-Inc-Anleihe-CH0008941319

Wieso ist der Kurs hier so niedrig obwohl der (variable) Kupon immerhin aktuell bei 1,25% liegt. Es handelt sich ja um eine Doppelwährungsanleihe. Vermute das hat daher was mit der "fixed exchange rate" von 1,8690 CHF : 1USD zu tun...?

 

[Andreas R.]

vor 4 Stunden schrieb uang:

In der Top/Flop Anleihen Liste der Börse Stuttgart ist mir heute eine in MXN notierte Anleihe des Bundesland NRW aufgefallen. Inwiefern ist denn NRW in Geschäfte involviert welche in MXN bezahlt werden? Konnte da auf die Schnelle nichts finden.

https://www.boerse-stuttgart.de/de/Land-Nordrhein-Westfalen-Anleihe-XS0302236673

 

Für meine Kenntnisse etwas kurios finde ich auch diese endlose Pepsi Anleihe in CHF. https://www.boerse-stuttgart.de/de/PepsiCo-Inc-Anleihe-CH0008941319

Wieso ist der Kurs hier so niedrig obwohl der (variable) Kupon immerhin aktuell bei 1,25% liegt. Es handelt sich ja um eine Doppelwährungsanleihe. Vermute das hat daher was mit der "fixed exchange rate" von 1,8690 CHF : 1USD zu tun...?

 

 

Förderkredite können durchaus auch in MXN begeben werden. Daher kann diese Anleihe schon Sinn machen.

 

Mit deiner Pepsi-Vermutung liegst du richtig, das liegt am festgelegten Wechselkurs. Dieser gilt imho auch für die Rückzahlung, falls die jemals erfolgen sollte. Also kein free lunch.

[uang]

Danke. I guess there never aint no such thing as a free lunch  

 

Hatte mich grade mal interessiert, welches denn die älteste noch an (deutschen) Börsen gehandelte Anleihe ist. Das ließ sich leider über die diversen Anleihen Finder nicht suchen. Das Emisionsdatum ist ja auch doch eher zweitrangig

 

Passend zum 1.WK Jubiläum aber dieser Artikel. Britische Anleihen welche zur Finanzierung des 1.WK ausgegeben wurden und sich immerhin noch in den Depots von 120 000 Kleinanleger befinden.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/grossbritannien-tilgt-anleihe-nach-fast-100-jahren-13300745.html

 

Die älteste Anleihe welche noch Zinsen zahlt dürfte aber wohl aus den Niederlanden stammen. Ausgegeben im Jahr 1648. https://www.zeit.de/2015/15/ewige-anleihen-kredit-geldanlage

[xfklu]

vor 25 Minuten schrieb uang:

Hatte mich grade mal interessiert, welches denn die älteste noch an (deutschen) Börsen gehandelte Anleihe ist.

 

Dies ist die älteste, die ich im Anleihefinder der Börse Stuttgart gefunden habe:

https://www.boerse-stuttgart.de/de/Series-D-Euro-DM-Securities-Ltd-Anleihe-DE0004778477

 

Die ist von 1986, aber es schätze, dass es irgendwo noch ältere geben müsste.

 

[vanity]

 

3 Jahre älter!  (aber über 300 Jahre jünger als der Westfälische Friede)

 

 

[uang]

vor 2 Stunden schrieb vanity:

 

3 Jahre älter!  (aber über 300 Jahre jünger als der Westfälische Friede)

 

 

Wird aber in 1,5 Jahren getilgt. Dann wird der Preis bald uneinholbar an die endlose PepsiCo gehen

Dafür dass die GB Anleihe nur noch 1,5 Jahre läuft finde ich den Kurs von 360% trotz 8% Kupon ganz schön hoch. Sicher ist das richtig eingepreist, dennoch hätte ich da intuitiv in den letzten jahren stärkere Kursverluste vermutet.

[vanity]

Das ist ein Inflationslinker. Ich denke, der Inflationsfaktor (seit 1983 ) ist hier in den Kurs eingerechnet (im Gegensatz zu dt. Linkern, wo er separat berechnet wird). Rückzahlung wird im Bereich des jetzigen Kurses liegen - ich kenne aber das Rechenschema der Gilts nicht.

[berti123]

Ich möchte den Erwartungswert der Rendite in Bezug auf das Ausfallrisiko einer Anleihe berechnen. 

Die im Grundlagenthread verlinkten Renditerechner rechnen einen möglichen Totalausfall glaube ich nicht ein. 

 

Über das Rating sollte mittels der Tabelle des Anfängerthreads das Ausfallrisiko abgeschätzt werden können, oder?

 

 

Bsp:

Ich habe eine Anleihe mit 8% Rendite, welche nur ein B1 Rating hat. 1000€ Kauf, Kurs ist bei 100%.

Bei einer Haltedauer von 1 Jahr beträgt somit das Ausfallrisiko 2,57% (laut Tabelle)

 

EV(Rendite p.a.):

0,0257*(-1000€) + 0,9743*(80€) = 52,2€

 

Somit wird aus einem stattlichen 8% pa Investment ein 5,2% pa Investment.

EDIT: meine EV Berechnung war falsch

 

Verstehe ich die Tabelle falsch oder stimmt diese vereinfachte Rechnung?

(Ich weiß, für Anfänger sind solche Anleihen nichts)

 

[vanity]

vor 48 Minuten schrieb berti123:

EV(Rendite p.a.):

0,0257*(-1000€) + 0,9743*(1080€) = 1026,5€

Stimmt nicht ganz. Im 2,57%-Fall musst du ja keine 1000 € nachschießen. Der erwartete Rückzahlungsbetrag ist 0,0257 * 0 € + 0,9743 * 1080 € = 1052,24 € (bei Investition von 1000 € Rendite also 5,2%).

 

Vom Grundsatz her ist dein Verständnis der Tabelle richtig, zu klären wäre, ob ein geschätzter Recovery Value in den Werten bereits berücksichtigt wurde oder noch zusätzlich berücksichtigt werden muss. Die Rechnung oben geht von Totalverlust vs. vollständige Bedienung aus und kennt keinen Zwischenzustand.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

0,0257*(-1000€) + 0,9743*(1080€) = 1026,5€

Kannst du die Formal mal erklären? Woher kommen die 1080 Euro, und woher die 0,9743 (was ist das überhaupt)?

 

Die 80 Euro passen ja gut zu den 8%, aber was soll das? Beträgt der Kupon zufällig auch 8%?

 

EDIT: OK, wenn der Kurs bei 100% steht entspricht die Rendite ja dem Kupon. Und die 0,9743 kann ich jetzt auch nachvollziehen (100%-2,57%). Alles klar.

 

Stefan

 

[Andreas R.]

Bitte bei der Tabelle eins berücksichtigen... das sind Ausfallwahrscheinlichkeiten.

Wenn du die 98 % der guten Anleihen gekauft hast, alles gut.

Wenn du die ausgefallene erwischt, schlecht. Sehr schlecht.

Recovery ist wieder etwas anderes und ist auch pro Firma anders, da gibt es keine pauschalen Tabellen dafür.

[berti123]

vor einer Stunde schrieb vanity:

Stimmt nicht ganz. Im 2,57%-Fall musst du ja keine 1000 € nachschießen. Der erwartete Rückzahlungsbetrag ist 0,0257 * 0 € + 0,9743 * 1080 € = 1052,24 € (bei Investition von 1000 € Rendite also 5,2%).

ja, du hast Recht, da war ein Fehler drinnen.

 

 

Zitat

 Die Rechnung oben geht von Totalverlust vs. vollständige Bedienung aus und kennt keinen Zwischenzustand.

ich dachte der Totalverlust ist bei Anleihen im B und schlechter Rating eher üblich.

 

 

 

zur Tabelle:

"Cumulative Expectet Loss Rates"

 

wenn das nicht 100% Losses sind, wo ziehen sie die Grenze, dass es noch in die 2,57% reinzählt?

50% oder mehr Losses, 80% oder mehr Losses?

[Tooni]

Ich würde "Cumulative Exptected Loss Rates" mal als erwarteten Verlust-Durchschnitt deuten. D.h. einige verlieren 100%, andere nur 70%, wieder andere nur 30%. Und viele auch gar nichts. Kumuliert man sämtliche Verluste zusammen, ergibt sich dann eine erwartete Verlustrate von durchschnittlich 2,57% (in diesem Fall).