Schildkröte Juli 13, 2018 Am 11.7.2018 um 14:59 schrieb hapsi: Als Newbie (vermutlich aber auch als jemand, der sich seit längerem mit Anleihen beschäftigt) ist die Einschätzung von Anleihen mittelständischer, kleinerer Unternehmen kaum möglich. Auf der Seite https://www.anleihen-finder.de z.B. gibt es so etwas wie "Ratings", die vermutlich mit großer Vorsicht genossen werden müssen. Beschäftigt sich jemand mit (hochverzinslichen) Anleihen von mittelständischen Unternehmen und hat Tipps, wie man sich halbwegs ein Bild über die Bonität solcher Unternehmen und das Risiko derer Anleihen verschaffen könnte? Es gibt im Forum einen allgemeinen Thread zu Mittelstandsanleihen sowie den Thread zum Deutschen Mittelstandsanleihen Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OceanCloud Juli 13, 2018 Frage zu der neuen Otto-Anleihe A2LQ0B, weil die gerade von euch gekauft wird (nicht von mir): Bei der Diba steht: Kupon: 4,0% bis zum 17.07.2025, danach Floater Kupon: 5 Jahres Euro Swapsatz + 858 Basispunkte. Jährliche Zinsanpassung. Anleihe kündbar zum 17.04.2025 zu 100%, danach zum 17.07.2025 zu 100% und danach jährlich zum 17.07. zu 100%. lt. der Handelsblatt-Seite ist der SWAP Satz gerade 0,255 Ich verstehe das so, dass nach dem 17.7.2025 der Zins dann 0,255 + 0,858 = 1,113% wäre (wenn der swap-Satz so bleibt). Das ist doch ein gewaltiger Unterschied zu 4%. Da die Anleihe endlos ist, wird sie am 17.07.2025 nicht fällig. Was passiert mit dem Kurs dann, wenn der neue Zins 1,113 % wäre? Geht der dann nicht in den Keller? Wer will das Ding dann noch kaufen (wenn ich verkaufen will)? Muss ich also rechtzeitig verkaufen, um nicht durch niedrigere Verkaufs-Kurse die 4% der vergangenen Jahre erheblich im Durchschnitt zu drücken? Ich bin für jede Wissenserweiterung dankbar. OceanCloud Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Juli 13, 2018 858 Bp entsprechen 8,58%, bei Nichtkündigung und ähnlichem Zinsniveau 2025 wäre der Kupon dann Richtung 9%. Man kann also fest davon ausgehen, dass zum ersten Termin gekündigt wird, sofern Otto bis dahin nicht extreme wirtschaftliche Probleme hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Juli 13, 2018 · bearbeitet Juli 13, 2018 von bondholder vor 6 Minuten schrieb OceanCloud: Frage zu der neuen Otto-Anleihe A2LQ0B, weil die gerade von euch gekauft wird (nicht von mir): Bei der Diba steht: Kupon: 4,0% bis zum 17.07.2025, danach Floater Kupon: 5 Jahres Euro Swapsatz + 858 Basispunkte. Jährliche Zinsanpassung. Anleihe kündbar zum 17.04.2025 zu 100%, danach zum 17.07.2025 zu 100% und danach jährlich zum 17.07. zu 100%. 858 Basispunkte sind 8,58 Prozent. Wenn wir 2025 keine Hyperinflation oder eine heftige Finanzkrise erleben und der Otto-Konzern dann nicht kurz vor der Insolvenz steht, ist eine Kündigung (Call) der Anleihe zu erwarten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
OceanCloud Juli 13, 2018 danke, bin innerlich um eine Kommastelle verrutscht :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hapsi Juli 16, 2018 Am 12.7.2018 um 23:41 schrieb reckoner: Hallo, Das wäre dann aber ein Dirty-Preis, ist das bei ETFs wirklich so? Wie gesagt, ich glaube das mit dem Zwischengewinn nur, ich kenne mich da nichts aus weil ich grundsätzlich keine ETFs kaufe. Stefan Unter der Annahme, dass rational gehandelt wird an einer Börse mit vieeeeelen Teilnehmern, sollte der Kurs sich um die vermutete Ausschüttung nach oben anpassen - spätestens nahe dem Ausschüttungstermin. Die Realität sieht dann vielleicht etwas anders aus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rubberduck Juli 16, 2018 vor 8 Minuten schrieb hapsi: Unter der Annahme, dass rational gehandelt wird an einer Börse mit vieeeeelen Teilnehmern, sollte der Kurs sich um die vermutete Ausschüttung nach oben anpassen - spätestens nahe dem Ausschüttungstermin. Die Realität sieht dann vielleicht etwas anders aus Sorry, aber ich empfehle mal die Suchfunktion zu dem Thema. Es gibt da kein "Free Lunch". Aktive gemanagte Fonds kündigen sogar ihre Ausschüttung auf Euro und Cent an. Trotzdem fällt der Kurs in Höhe der Ausschüttung... Der Zwischengewinn wurde früher aus steuerlichen Gründen ausgewiesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uang August 9, 2018 Ich hab ein paar Fragen zu Fremdwährungsanleihen. 1.) Welche Broker bieten ein Fremdwährungskonto über welches auch Anleihen in Fremdwährung z.B. über Stuttgart FX plus gekauft werden können? Consors, Comdirect, S-Broker bieten zwar kostenlose Fremdwährungskonten, aber nicht die Möglichkeit damit Anleihen zu kaufen, bzw. Zinsen/Tilgung zu erhalten. 2.) Ist es tatsächlich korrekt, dass man bei Doppelwährungsanleihen wie (z.B. Anleihe notiert in BRL, Kupon und Tilgung erfolgt in USD) kein doppeltes Währungsrisiko hat? Der Betrag BRL->EUR entspricht also annähernd der Umrechnung BRL->USD->EUR? Was für FX Gebühren fallen an? Verdienen Börse und Broker an dem Währungstausch? Also z.B. Kauf: FX Marge für BRL der Börse (z.B. in STU) + Marge u. Gebühren der Bank/Broker? Kupon: FX Marge für USD der Börse + Marge u. Gebühren der Bank/Broker? Tilgung: FX Marge für USD der Börse + Marge u. Gebühren der Bank/Broker? Speziell die Margen für diverse Emerging Markets Währungen sind zum Teil sehr hoch. 3.) Ist es im Hinblick auf Währungsverluste ratsamer Anleihen mit langer oder kurzer Fälligkeit zu kaufen? Bei kurzer Fälligkeit mit 1-2 Jahre würden Währungsverluste ja fast 1:1 durchschlagen, während bei längerer Haltedauer die Währungsverluste durch mehr Kuponzahlungen ausgeglichen werden können. Andererseits ist bei langer Haltedauer die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Währung sehr stark zu meinem Nachteil verändert auch höher. In Bezug auf „Hartwährungen“ (USD, CAD, CHF, etc.) hab ich aber auch öfter gelesen, dass sich das Währungsrisiko mit langer Haltedauer eher ausgleicht. Vielen Dank für eure Antworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner August 9, 2018 Hallo, zu 1) z.B. Degiro zu 2) Wo gibt es denn Anleihen mit unterschiedlichen Währungen? Hast du mal eine WKN? Oder meinst du, wenn man beispielsweise eine US-$-Anleihe an einer brasilianischen Börse kauft? zu 3) Verstehe ich nicht. Wieso sollten die Kuponzahlungen einen Währungsverlust ausgleichen? Und das sich Währungsschwankungen über lange Laufzeiten ausgleichen kenne ich nur von Aktien (wenn sich die Währung beispielsweise halbiert, dann verdoppelt sich theoretisch der Außenumsatz des Unternehmens und damit steigt wiederum der Kurs in Landeswährung). Bei Anleihen gibt es diesen Effekt aber nicht. Richtig ist aber, dass gerade bei kurzen Laufzeiten ein kleiner Währungsverlust schnell die ganze Rendite fressen kann, vielleicht meintest du ja das. Für mich sind Fremdwährungsanleihen grundsätzlich Währungsspekulationen, der Kupon und auch ein möglicher Kursgewinn ist nur ein zusätzlicher Bonus. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 9, 2018 vor 50 Minuten schrieb reckoner: zu 2) Wo gibt es denn Anleihen mit unterschiedlichen Währungen? Hast du mal eine WKN? Oder meinst du, wenn man beispielsweise eine US-$-Anleihe an einer brasilianischen Börse kauft? Hier z. B.: RB-Anleihen in STU (alle (?) BRL-Anleihen der Agencies sind Doppelwährungsanleihen RB/EO, RB/DL, sogar RB/YN) Währungsrisiko BRL, Abwicklung (Kupons, Tilgung) in anderer Währung. Wofür das gut sein soll, hat sich mir bisher nicht erschlossen - habe aber auch nicht geforscht. Ein weiteres Risiko, wenn die zweite Währung nicht EUR ist, gibt es hier aber nicht, allenfalls zusätzlicher Spread (weiß ich aber nicht). Erfolgt Kuponzahlung/Tilgung in Fremdwährung, rechnet die Depotbank um, zu gelegentlich nicht ganz nachvollziehbaren Kursen. Bei einer Doppelwährungswährungsanleihe in XX/EO rechnet die Emittentin um, vielleicht sind die Kurse da näher am Mittelwert (weiß ich aber nicht). Beim Kauf/Verkauf spielt es keine Rolle, da rechnet die Börse um, zu festgelegten Kursen/Spreads zur Hauptwährung. vor 15 Stunden schrieb uang: Ist es im Hinblick auf Währungsverluste ratsamer Anleihen mit langer oder kurzer Fälligkeit zu kaufen? Dass man FX-Anleihen wegen der Währungsschwankungen mit langer Laufzeit kaufen sollte, halte ich für eine der sieben Mythen der Anlaien. Die Schwankungen hat man so oder so, und es spricht ja nichts dagegen, ein kurzes Engagement bei "unpassender" Währungsentwicklung durch ein nachfolgendes zu prolongieren. Der Nachteil besteht allenfalls in den mehrfachen Umrechnungsverlusten gegenüber einem längeren Engagement, dafür ist das Zinsänderungsrisiko abgemildert. Um die Frage auch noch zu beantworten: Am 12.7.2018 um 23:41 schrieb reckoner: Das wäre dann aber ein Dirty-Preis, ist das bei ETFs wirklich so? Ja, ist so. Es gibt auch keine (steuerlichen) Zwischengewinne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder August 9, 2018 · bearbeitet August 9, 2018 von bondholder vor 16 Stunden schrieb uang: Ist es im Hinblick auf Währungsverluste ratsamer Anleihen mit langer oder kurzer Fälligkeit zu kaufen? In Hinblick auf Währungsverluste empfiehlt es sich, überhaupt keine Fremdwährungsspekulationen einzugehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
goa4711 August 10, 2018 · bearbeitet August 10, 2018 von goa4711 Zu 2) Doppelwährungsanleihen: Kann ich nur vor warnen, ich hatte mal eine IDR/USD Doppelwährungsanleihe. Bei Fälligkeit wurde dann die Umrechnung IDR in USD durch JP Morgan Chase als Calculation Agent vorgenommen und die Umrechnung USD in EUR durch meine Depotbank. Die Umrechnung USD in EUR war ok, während die Umrechnung IDR in USD durch JP Morgan Chase zu einem Kurs erfolgte, der ca. 2% unter dem realen Wechselkurs lag. Auf meine Beschwerde sagte die Depotbank daß die Umrechnung IDR in USD nicht durch sie vorgenommen werde und sie daher nicht zuständig seien. Ich habe daher beim Ombudsmann Deutscher Banken Beschwerde eingelegt, die Antwort war sinngemäß "für JP Morgan Chase als US-Bank sind wir auch nicht zuständig". Von daher kann ich nur vor Doppelwährungsanleihen warnen, der Calculation Agent kann den Wechselkurs offensichtlich nach Belieben zu seinem Gunsten festsetzen ohne daß man sich wehren kann ohne einen Prozeß z.B. in den USA zu führen ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 August 10, 2018 vor 23 Stunden schrieb vanity: ... Dass man FX-Anleihen wegen der Währungsschwankungen mit langer Laufzeit kaufen sollte, halte ich für eine der sieben Mythen der Anlaien. Die Schwankungen hat man so oder so, und es spricht ja nichts dagegen, ein kurzes Engagement bei "unpassender" Währungsentwicklung durch ein nachfolgendes zu prolongieren. Der Nachteil besteht allenfalls in den mehrfachen Umrechnungsverlusten gegenüber einem längeren Engagement, dafür ist das Zinsänderungsrisiko abgemildert. ... Das schreit jetzt förmlich danach, die anderen 6 Irrtümer aufzudecken. Ein Fall für die BondBusters - vanity, du bist dran! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 11, 2018 Mythos 2: ohne Bondboard bin ich nur ein halber Mensch Mythos 3: ohne Lombard bist du nur ein halber Mensch Mythos 4: ohne Lom- und Bondboard sind wir nur viertel Menschen Mythos 5: die Zinswende steht vor der Tür Mythos 6: die Zinswende hat geklingelt (warum macht denn keiner die Tür auf?) Mythos 7: der Markt für LT2 der NLB ist effizient Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 August 11, 2018 Und möge Mythos 7 (selbiges gilt ja auch für pbb) noch lange bestehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi August 11, 2018 Gute Zusammenfassung Habe schon lange nicht mehr nach der NordLB geguckt vor lauter Tesla-Aufregung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dummbatz August 19, 2018 Hallo zusammen, was haltet ihr von Anleihen der EIB in türkischen Lira (zB XS1574041999)? Aktuell haben diese eine Rendite von ca 25%. Durch das AAA der EIB sollte kein Ausfall eintreten. Wäre doch eine interessante Wette auf die Währung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 19, 2018 vor 11 Minuten schrieb Dummbatz: ... Wäre doch eine interessante Wette auf die Währung? So ist es! Ich glaube, mehr kann man dazu auch nicht sagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder August 19, 2018 · bearbeitet August 19, 2018 von bondholder vor einer Stunde schrieb Dummbatz: was haltet ihr von Anleihen der EIB in türkischen Lira (zB XS1574041999)? Aktuell haben diese eine Rendite von ca 25%. Durch das AAA der EIB sollte kein Ausfall eintreten. Wäre doch eine interessante Wette auf die Währung? Hast du dir 'mal überlegt, was für eine Rendite eine EIB-Anleihe mit gleicher Restlaufzeit in Euro hat? Da das Rating der EIB oder die Liquidität definitiv nicht für die Rendite der TRY-Anleihe verantwortlich ist, kann es nur an der Währung liegen... Ob der Zock für Investoren, die in EUR rechnen, aufgehen wird oder nicht, kann dir heute niemand sagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu August 19, 2018 Hallo @Dummbatz, wir haben Deine Frage hier reingeschoben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uang August 20, 2018 Vielen Dank für eure Antworten und Entschuldigung für die späte Rückmeldung. Zitat zu 1) z.B. Degiro Das Degiro, Interactive Brokers und seine Reseller entsprechende Konten anbieten dachte ich mir. Hatte aber auf eine Bank gehofft welche (deutsche) Steuern direkt und unkompliziert abführt. Hab in der Zwischenzeit eine Rückmeldung von maxblue bekommen. Leider nur recht knapp und die sind auch nicht auf alle meine Fragen eingegangen. Schreiben aber: "Sie können als Inhaber eines maxblue Depots kostenlos ein Verrechnungskonto in USD und weiteren Währungen eröffnen. Damit können Sie an allen Börsen, die mit maxblue für die jeweiligen Wertpapiere möglich sind, auch in USD handeln. Auch beispielsweise Dividenden, die in USD gezahlt werden, können dort ohne Umrechnung in Euro eingehen. Bitte beachten Sie, dass das Verrechnungskonto kein Zahlungsverkehrskonto ist." Das ist bei Consors auch möglich, die erwähnen aber explizit, dass das Fremdwährungskonto nicht zum Kauf für Anleihen genutzt werden kann. Hat jemand Erfahrung mit dem maxblue Depot? Mit welchen deutschen Brokern kann man denn z.B. über Stuttgart FX plus handeln? Nutzt von euch denn jemand ein Fremdwährungskonto für Anleihen? Zitat zu 3) Verstehe ich nicht. Wieso sollten die Kuponzahlungen einen Währungsverlust ausgleichen? Und das sich Währungsschwankungen über lange Laufzeiten ausgleichen kenne ich nur von Aktien (wenn sich die Währung beispielsweise halbiert, dann verdoppelt sich theoretisch der Außenumsatz des Unternehmens und damit steigt wiederum der Kurs in Landeswährung). Bei Anleihen gibt es diesen Effekt aber nicht. Richtig ist aber, dass gerade bei kurzen Laufzeiten ein kleiner Währungsverlust schnell die ganze Rendite fressen kann, vielleicht meintest du ja das. Stark vereinfacht ausgedrückt meinte ich damit, dass wenn ich eine Anleihe mit 1 Jahr Laufzeit und 10% Kupon für 10 000 kaufe und die Währung dann um 50% abwertet erhalte ich bei Tilgung nur 5000+ 500 Zinsen. Läuft die Anleihe dagegen 10 Jahre erhalte ich 5000 Tilgung +10*500 Kupon. Hab also keinen Verlust im Vergleich zu 4500 bei der 1jährigen. @vanity Danke für den Tip mit dem "prolongieren". @goa4711 danke für deine Erfahrung bzgl. Doppelwährungsanleihen. Interessiere mich speziell für eine INR/EUR Anleihe (womit die für EUR Bürger ja gar keine Doppelwährungsanleihe ist). Hab die hier schonmal erwähnt. Calculation Agent is Citi und im Prospekt steht nichts davon, dass es zum Wechselkurs eine Marge o.ä. gibt, sondern zum aktuellen Kurs der indischen Zentralbank umgerechnet wird. Weißt du noch ob bei deiner IDR Anleihe diesbezüglich was im Prospekt stand? @reckoner Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder August 20, 2018 vor einer Stunde schrieb uang: Stark vereinfacht ausgedrückt meinte ich damit, dass wenn ich eine Anleihe mit 1 Jahr Laufzeit und 10% Kupon für 10 000 kaufe und die Währung dann um 50% abwertet erhalte ich bei Tilgung nur 5000+ 500 Zinsen. Läuft die Anleihe dagegen 10 Jahre erhalte ich 5000 Tilgung +10*500 Kupon. Hab also keinen Verlust im Vergleich zu 4500 bei der 1jährigen. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Warum bitte soll eine Weichwährung im ersten Jahr um 50% abwerten und danach stabil bleiben? Rechne bitte nochmal nach, wie es sich verhält, wenn die Währung jedes Jahr um 50% abwertet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
goa4711 August 20, 2018 vor 3 Stunden schrieb uang: @goa4711 danke für deine Erfahrung bzgl. Doppelwährungsanleihen. Interessiere mich speziell für eine INR/EUR Anleihe (womit die für EUR Bürger ja gar keine Doppelwährungsanleihe ist). Hab die hier schonmal erwähnt. Calculation Agent is Citi und im Prospekt steht nichts davon, dass es zum Wechselkurs eine Marge o.ä. gibt, sondern zum aktuellen Kurs der indischen Zentralbank umgerechnet wird. Weißt du noch ob bei deiner IDR Anleihe diesbezüglich was im Prospekt stand? Ja, die Umrechnungsmodalitäten waren exakt im Prospekt beschrieben, inkl. Bloomberg-Seite und Tag und Uhrzeit des Fixings des Wechselkurses IDR/USD. Ich habe mir dann den Nachfolger dieser Bloomberg-Seite (die angegebene gab es nicht mehr) zum angegebenen Zeitpunkt organisiert und an Flatex und den Ombudsmann geschickt. Der Kurs war ca. 2% besser als den den JP Morgan Chase abgerechnet hatte ! Die Mühe hätte ich mir allerdings sparen können, Antwort sowohl von Flatex als auch vom Ombudsmann war "die deutsche Depotbank ist nicht zuständig für den Wechselkurs den JP Morgan Chase als Calculation Agent festlegt, beschweren Sie sich bei JP Morgan Chase in den USA oder die Export/Import Bank in Südkorea ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlapShot August 24, 2018 Entschuldigt meine dumme Frage: Ich suche jetzt seit fast einer Stunde die Anleihebedingungen/Prospekte/Factsheet (wie man es auch immer nennt) von Bayer. Könnt ihr mir mal helfen, wo ich diese finde? Z.B: DE000A14J611 Besten Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ceekay74 August 24, 2018 Google-Suche nach ISIN plus prospectus führt meist zum Ergebnis: KLICK Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
