Anfängerthread zu Anleihen

[freesteiler]

Hallo, der kleine Prinz hat im Bondboard ein Klasse Excel-Sheet veröffentlicht. Damit kannst du die Nachsteuerrendite berechnen.

 

a) ist die bessere Variante, da du auf die bis dahin angefallenen Stückzinsen auch fiktive Quellensteuer zurückerhältst.

[1erhart]

Logisch ist a die bessere Variante in diesem Fall. Aber Vorsicht Kupon wird schon früh abgetrennt. Hatten wir gerade im letzten Jahr als auch noch die Osterfeiertage ja Ende März/Anfang April war.

Alle die am Gründonnerstag noch gekauft hatten hatten Pech gehabt. Zusätzlich der Ärger da die Teiltilgung erst nach Reklamation bei vielen Banken verspätet gutgeschrieben wurde.

 

Kauf sollte meiner Meinung nach mindestens 12 Banktage vor dem offiziellen Zinstermin sein, also rund 3 Wochen vor dem 15.10.

[zoni]

Danke! Heißt also "Gewinn" durch die fiktive Quellensteuer ist höher als der "Verlust" durch die Teiltilgung.

[1erhart]

Das nicht unbedingt, nur wenn du nach der Kuponabtrennung kaufst verlierst du zumindest 1mal den Steuervorteil sozusagen.

 

Beispiel: Du kaufst 25000 Nominal sind dann bei Poolfaktor 0,4 = 10000 € zum Kaufkurs von 102 = 10200 Kaufkosten.

 

Du erhältst ja am 15.11 dann 425,00 € Zinsen, sagen wir 3 Wochen vorher 375,00 € auf die du 25% plus Kist und Soli zurückerhältst und dafür anschliessend bei Kuponzahlung nur 10% plus Kist und Soli bezahlst.

 

Du erhältst für die 375 rund 105 € zurück (ja nach Kist 8 oder 9 %) und zahlst für die 375 dann etwas über 40 €

 

Ersparnis also rund 60 €

 

Also die 200 über pari macht den Verlust für den Tilgungsanteil wett aber natürlich nicht für den gesamten Kaufbetrag den du über pari bezahlst. Nur wenn du nach dem Kupontermin kaufst wirfst du den Steuervorteil 1mal weg sozusagen. Und darauf spekulieren nach dem Zinstermin etwas günstiger kaufen zu können wäre zwar ein Versuch wert aber der Kurs ist so stabil da ja kaum mehr etwas hergibt.

Es gibt doch kaum mehr Umsätze in Stuttgart war am 30.Juli der letzte Umsatz zum Beispiel.

[reckoner]

Hallo,

 

Logisch ist a die bessere Variante in diesem Fall.

Nein, so logisch ist das gar nicht. Wenn es noch Ertragsbestandteile neben den Zinsen gibt (die ja durch die Stückzinsen quasi ausgeglichen werden), dann gibt es auch bei Anleihen eine art Dividendenabschlag.

 

Es mag aber natürlich sein, dass dieser f-Quellensteuervorteil nicht komplett auf den Kurs schlägt, und zwar weil es auch Martktteilnehmer gibt die die fiktive Quellensteuer nicht anrechnen können.

 

Heißt also "Gewinn" durch die fiktive Quellensteuer ist höher als der "Verlust" durch die Teiltilgung.

Von was für einem Verlust sprichst du? Wenn du die 2% bis 3% Prozent Kursverlust meinst dann ist das kein richtiger Verlust, denn er wird durch die Kuponzahlungen* ausgeglichen und ist auch in der Rendite eingerechnet.

 

*Plural !!!, gemeint sind dabei auch die zukünftigen Kupons, man muss das nämlich als Gesamtgeschäft sehen. Die Teilrückzahlung alleine dürfte hingegen eine negative Rendite aufweisen (eigentlich müsste aus diesem Grund der Kurs danach auch etwas steigen (dieser Effekt dürfte aber schon im Rahmen der Tagesschwankungen fast unmerklich sein).

 

Stefan

[bondholder]

Ich war davon ausgegangen, dass Bundesanleihen immer liquide sind. Laut Wikipedia: Die Bundesbank sorgt als Market-Maker an den deutschen Börsen für einen liquiden Handel in Bundesanleihen

Das kann maximal beim Verkauf gewährleistet werden. Wenn der Market-Maker jedoch nichts in den Büchern hat dann kann er dir natürlich auch nichts verkaufen.

Für normale Bundeswertpapiere ist durch die Marktpflegequote der Bundesbank ein liquider Handel sichergestellt – für gestrippte Anleihen gilt das so nicht.

[reckoner]

Hallo,

 

Für normale Bundeswertpapiere ist durch die Marktpflegequote der Bundesbank ein liquider Handel sichergestellt ...

Aber doch nicht bei ausverkauften Wertpapieren (und bei Anleihen ist das gar nicht so selten, sogar eher die Regel).

Woher soll der Makler die Papiere denn haben? Selberdrucken?

 

Stefan

[bondholder]

Für normale Bundeswertpapiere ist durch die Marktpflegequote der Bundesbank ein liquider Handel sichergestellt ...

Aber doch nicht bei ausverkauften Wertpapieren (und bei Anleihen ist das gar nicht so selten, sogar eher die Regel).

Jetzt bin ich gespannt: Wann ist zum letzten Mal ein normales Euro-Bundeswertpapier (mit Marktpflege der Bundesbank!) ausverkauft gewesen?

 

Woher soll der Makler die Papiere denn haben? Selberdrucken?

Ja, im Prinzip läuft das so ähnlich:

Wenn bei einem Bundeswertpapier, das in die Marktpflege der Bundesbank einbezogen ist, der Eigenbestand des Bundes knapp wird, ist eine Aufstockung der Emission (Anleihen nachdrucken) fällig.

Sekundärmarktaktivitäten des Bundes

Dass Bundeswertpapiere aufgestockt werden, ist nun wahrlich nichts weltbewegendes:

Auktionsergebnisse: (A) steht für Aufstockung

[reckoner]

Hallo,

 

Jetzt bin ich gespannt: Wann ist zum letzten Mal ein normales Euro-Bundeswertpapier (mit Marktpflege der Bundesbank!) ausverkauft gewesen?

Ich gebe zu das ich mich da nicht so auskenne (Bundesanleihen kaufe ich grundsätzlich nicht).

 

Ich höre nur immer, dass bei Neuemission zigfach überzeichnet wurde, und dann gehe ich einfach mal davon aus, dass auch die komplette Emission platziert wurde. Ist das nicht so?

OK, die Links haben da etwas aufgeklärt.

 

Stefan

[Ramstein]

Bundesministerium der Finanzen

Bekanntmachung

der Emissionsbedingungen für Bundesanleihen, Bundesobligationen, Bundesschatzanweisungen und Unverzinsliche Schatzanweisungen des Bundes

Vom 21. Dezember 2012

 

Die Emissionsbedingungen für Bundesanleihen, Bundesobligationen, Bundesschatzanweisungen und Unverzinsliche Schatzanweisungen in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. August 2012 (BAnz AT 14.08.2012 B1) erhalten ab 1. Januar 2013 folgende Fassung:

.

.

§2 Emissionsvolumen

Das Gesamtvolumen einer Emission (Zuteilungsbetrag und Marktpflegebetrag) wird vom Bund jeweils nach Abschluss des Tenderverfahrens festgelegt. Der Bund behält sich vor, das Emissionsvolumen während der Laufzeit der Bundeswertpapiere durch Aufstockung weiter zu erhöhen.

[otto03]

Bundesministerium der Finanzen

Bekanntmachung

der Emissionsbedingungen für Bundesanleihen, Bundesobligationen, Bundesschatzanweisungen und Unverzinsliche Schatzanweisungen des Bundes

Vom 21. Dezember 2012

 

Die Emissionsbedingungen für Bundesanleihen, Bundesobligationen, Bundesschatzanweisungen und Unverzinsliche Schatzanweisungen in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. August 2012 (BAnz AT 14.08.2012 B1) erhalten ab 1. Januar 2013 folgende Fassung:

.

.

§2 Emissionsvolumen

Das Gesamtvolumen einer Emission (Zuteilungsbetrag und Marktpflegebetrag) wird vom Bund jeweils nach Abschluss des Tenderverfahrens festgelegt. Der Bund behält sich vor, das Emissionsvolumen während der Laufzeit der Bundeswertpapiere durch Aufstockung weiter zu erhöhen.

 

Jede Erhöhung des Emissionsvolumens wird genauso behandelt/durchgeführt wie eine Neuemission, Tenderverfahren, Zuteilung, Marktpflegequote etc etc. sie dient nicht einfach einer zusätzlichen Liquiditätserhöhung über die Bundesbank, das wäre im übrigen Staatsfinanzierung.

 

Die Erhöhung des Emissionsvolumens wirkt natürlich liquiditätsfördernd.

[Hotspot]

Was ist von dieser Anleihe Deutsche Bank-Anleihe: 4,500% bis 01.04.2025 als Dollar Beimischung im Depot zu halten?

 

- 4,9878 Rendite

- Laufzeit 2025

- US-Dollar

- Stückelung1.000,00

 

Was mir jetzt grad aktuell beim Versuch des Kaufs über die Diba aufgefallen ist "kleinste handelbare Einheit 200.000,-" auf den einschlägigen Websites steht aber 1000. Kann jede börse für sich die Stückelung festlegen?

[1erhart]

Was ist von dieser Anleihe Deutsche Bank-Anleihe: 4,500% bis 01.04.2025 als Dollar Beimischung im Depot zu halten?

 

- 4,9878 Rendite

- Laufzeit 2025

- US-Dollar

- Stückelung1.000,00

 

Was mir jetzt grad aktuell beim Versuch des Kaufs über die Diba aufgefallen ist "kleinste handelbare Einheit 200.000,-" auf den einschlägigen Websites steht aber 1000. Kann jede börse für sich die Stückelung festlegen?

 

Also ich schaue immer direkt bei der Börse Frankfurt, da stimmt es zu 99,x % und hier stehen auch die 200.000 Mindeststückelung. Auch Börse Stuttgart sagt 200.000

 

Diverse Boards zeigen bei fast allen 1000er Stückelung an, deshalb wie gesagt immer direkt bei den Börsen selber schauen.

[bondholder]

Was ist von dieser Anleihe Deutsche Bank-Anleihe: 4,500% bis 01.04.2025 als Dollar Beimischung im Depot zu halten?

Bei dieser Anleihe läßt sich (Suche nach der ISIN: "US251525AP63") problemlos der Anleihenprospekt finden:

Deutsche Bank IR: Capital Instruments - Tier 2

Deutsche_Bank_AG_ISIN_US251525AP63.pdf

Dort ist zu lesen:

We will issue the Subordinated Notes in fully registered form in denominations of $200,000 and integral multiples of $1,000 in excess thereof.

[Hagemit]

Hallo,

 

eine Frage an die alten Hasen. Wie wichtig ist für Euch das (nicht)vorhandensein einer CAC (Collective Action Clause) in den Anleihebedingungen?

 

Hintergrund:

 

Im Nachbarthread (Kommentare zu...) wurden Bonds von Venezuela besprochen. Die "alten" Bonds (Venezuela 98/18 WKN 249380 und Venezuela 97/27 WKN 195081) haben logischerweise keine CAC, wohingegen die nach 2001 emtittierten Bonds alle diese CAC haben. Wenn man den Streß der Bondholder von Argentinien (Griesa, Hedge-Fonds, Singer) nicht haben will, sollte man wohl die "alten Dinger" meiden. Oder gibt es auch Vorteile, die ich gerade nicht sehe?

 

PS: Nur Interesse, kein Investment geplant.

[Torman]

Hallo,

 

eine Frage an die alten Hasen. Wie wichtig ist für Euch das (nicht)vorhandensein einer CAC (Collective Action Clause) in den Anleihebedingungen?

 

Hintergrund:

 

Im Nachbarthread (Kommentare zu...) wurden Bonds von Venezuela besprochen. Die "alten" Bonds (Venezuela 98/18 WKN 249380 und Venezuela 97/27 WKN 195081) haben logischerweise keine CAC, wohingegen die nach 2001 emtittierten Bonds alle diese CAC haben. Wenn man den Streß der Bondholder von Argentinien (Griesa, Hedge-Fonds, Singer) nicht haben will, sollte man wohl die "alten Dinger" meiden. Oder gibt es auch Vorteile, die ich gerade nicht sehe?

 

PS: Nur Interesse, kein Investment geplant.

Wenn die Anleihe keine CAC hat, so kann die Mehrheit der Halter deine Rechte nicht einschränken. Somit kannst nur du selbst auf einen Teil deiner Rechte im Rahmen einer Restrukturierung verzichten. Das Fehlen einer CAC ist also immer ein Vorteil, da du auch ohne CAC ein mögliches Umtauschangebot des Staates annehmen kannst. Zugleich hast du aber ebenfalls die Möglichkeit dies nicht zu tun und Holdout zu werden. Das zweite wird durch eine CAC wesentlich erschwert bzw. dem Zufall überlassen.

[Hagemit]

Wenn die Anleihe keine CAC hat, so kann die Mehrheit der Halter deine Rechte nicht einschränken. Somit kannst nur du selbst auf einen Teil deiner Rechte im Rahmen einer Restrukturierung verzichten. Das Fehlen einer CAC ist also immer ein Vorteil, da du auch ohne CAC ein mögliches Umtauschangebot des Staates annehmen kannst. Zugleich hast du aber ebenfalls die Möglichkeit dies nicht zu tun und Holdout zu werden. Das zweite wird durch eine CAC wesentlich erschwert bzw. dem Zufall überlassen.

 

Vielen Dank für deine Antwort, eine andere Sichtweise kann doch sehr erhellend sein.

 

Habe nochmal die Prospekte durchforstet, falls es jemanden Interessiert:

 

Kein CAC: WKN 249380 (Venezuela 98/18) und WKN 195081 (Venezuela 97/27)

CAC 85%: WKN 818240 (Venezuela 3/18)

CAC 75%: alle anderen

[Akaman]

Kein CAC: WKN 249380 (Venezuela 98/18) und WKN 195081 (Venezuela 97/27)

CAC 85%: WKN 818240 (Venezuela 3/18)

CAC 75%: alle anderen

Bei Vene würde ich mich aber nicht zu 100% darauf verlassen, dass die "Kein CAC"-Bedingungen auch wirklich eingehalten werden.

[efuzzy]

Was ist von dieser Anleihe Deutsche Bank-Anleihe: 4,500% bis 01.04.2025 als Dollar Beimischung im Depot zu halten?

 

Ich suche eine Erklärung, warum man Unternehmensanleihen in USD gegenwärtig für Zinssätze höher als von obiger Anleihe und auch teilweise mit Kursen unter 100 bekommt, auch von großen Konzernen aus dem BRIC-Raum mit Investmentgrade, z.b. Vale, Petrobas, Petroleos Mexicanos, und das zu Mindeststückelungen, die gegenüber solchen Anleihen in Euro wesentlich niedriger sind.

Wo liegt der Haken bei solchen Anleihen? Bislang keine Erklärung gefunden. Welches Risiko geht man bei diesen Anleihen ein?

Gefunden habe ich jedoch einen Hinweis, dass es sich teilweise um unsecured obligations handeln kann. Ist dies der Schlüssel? Welche Besicherungs-Modalitäten gibt es bei Anleihen, speziell Unternehmensanleihen?

Was ist der "Standard"? Habe unter anderem etwas von Bürgschaft durch andere Firmen gelesen neben Immobilien.

Bin bislang davon ausgegangen, dass bei Anleihen nur die Rangfolge zu beachten ist, wie z.B. DB-Anleihe oben= nachrangig =Tier2.

efuzzy

[Ramstein]

Welche Besicherungs-Modalitäten gibt es bei Anleihen, speziell Unternehmensanleihen?

Was ist der "Standard"? Habe unter anderem etwas von Bürgschaft durch andere Firmen gelesen neben Immobilien.

Bin bislang davon ausgegangen, dass bei Anleihen nur die Rangfolge zu beachten ist, wie z.B. DB-Anleihe oben= nachrangig =Tier2.

zu Bescherungen gab es ein Musterbeispiel in letzter Zeit: Penell-Anleihe, gesichert durch das Kupfer im Lager.

 

Al Bondy hat es im Bondboard mal so ausgedrückt:

 

Besicherungen, Ratings und Covenants sind grundsätzlich fürn dicken (_._). Al Bondy

Das muss nicht immer gelten, aber nicht alle Bescherungen sind auch sicher.

[Torman]

 

Ich suche eine Erklärung, warum man Unternehmensanleihen in USD gegenwärtig für Zinssätze höher als von obiger Anleihe und auch teilweise mit Kursen unter 100 bekommt, auch von großen Konzernen aus dem BRIC-Raum mit Investmentgrade, z.b. Vale, Petrobas, Petroleos Mexicanos, und das zu Mindeststückelungen, die gegenüber solchen Anleihen in Euro wesentlich niedriger sind.

Wo liegt der Haken bei solchen Anleihen? Bislang keine Erklärung gefunden. Welches Risiko geht man bei diesen Anleihen ein?

Gefunden habe ich jedoch einen Hinweis, dass es sich teilweise um unsecured obligations handeln kann. Ist dies der Schlüssel? Welche Besicherungs-Modalitäten gibt es bei Anleihen, speziell Unternehmensanleihen?

Was ist der "Standard"? Habe unter anderem etwas von Bürgschaft durch andere Firmen gelesen neben Immobilien.

Bin bislang davon ausgegangen, dass bei Anleihen nur die Rangfolge zu beachten ist, wie z.B. DB-Anleihe oben= nachrangig =Tier2.

efuzzy

Grundsätzlich sind die Zinsen in USD derzeit höher als in EUR. Bei den längeren Laufzeiten sind dies aktuell etwa 115BP Zinsunterschied beim Swapsatz (als Annäherung an den risikolosen Zins). Ursache sind die erwarteten Zinserhöhungen in den USA, während von der EZB lange Zeit nichts in diese Richtung erwartet wird. Als Euro-Investor geht man damit natürlich ein Wechselkursrisiko ein, welches nicht unterschätz werden sollte. Würde man als Großinvestor das Wechselkursrisiko hedgen, würde diese genau diese 115BP kosten zuzüglich den Transaktionskosten. Als kleiner Privatanleger hat man viel höhere Hedging-Kosten, so dass sich dies in der Regel kaum lohnt.

Zudem sind die genannten Unternehmen alle aus dem Rohstoffbereich, welcher aktuell nicht unbedingt auf Rosen gebettet ist. Der Markt schaut schließlich nicht nur blind auf die Ratings.

Das es kaum noch Unternehmensanleihen in kleiner Stückelung im Euroraum gibt, liegt an der umfassenden Prospektpflicht für solche kleinteiligen Papiere in der EU. Die Unternehmen geben lieber Anleihen mit Stückelung von 100.000 aus und ersparen sich damit einige Prospektkosten. Kleine Privatanleger sind für die Platzierung bei der Emission in der Regel nicht relevant, so dass den Unternehmen aus dem Ausschluss dieser Gruppe kaum höheren Finanzierungskosten entstehen.

Zudem

[efuzzy]

Ich suche eine Erklärung, warum man Unternehmensanleihen in USD gegenwärtig für Zinssätze höher als von obiger Anleihe und auch teilweise mit Kursen unter 100 bekommt, auch von großen Konzernen aus dem BRIC-Raum mit Investmentgrade, z.b. Vale, Petrobas, Petroleos Mexicanos, und das zu Mindeststückelungen, die gegenüber solchen Anleihen in Euro wesentlich niedriger sind.

Wo liegt der Haken bei solchen Anleihen? Bislang keine Erklärung gefunden. Welches Risiko geht man bei diesen Anleihen ein?

Gefunden habe ich jedoch einen Hinweis, dass es sich teilweise um unsecured obligations handeln kann. Ist dies der Schlüssel? Welche Besicherungs-Modalitäten gibt es bei Anleihen, speziell Unternehmensanleihen?

Was ist der "Standard"? Habe unter anderem etwas von Bürgschaft durch andere Firmen gelesen neben Immobilien.

Bin bislang davon ausgegangen, dass bei Anleihen nur die Rangfolge zu beachten ist, wie z.B. DB-Anleihe oben= nachrangig =Tier2.

efuzzy

Torman, 03. September 2015 - 17:16:

 

Grundsätzlich sind die Zinsen in USD derzeit höher als in EUR. Bei den längeren Laufzeiten sind dies aktuell etwa 115BP Zinsunterschied beim Swapsatz (als Annäherung an den risikolosen Zins). Ursache sind die erwarteten Zinserhöhungen in den USA, während von der EZB lange Zeit nichts in diese Richtung erwartet wird. Als Euro-Investor geht man damit natürlich ein Wechselkursrisiko ein, welches nicht unterschätz werden sollte. Würde man als Großinvestor das Wechselkursrisiko hedgen, würde diese genau diese 115BP kosten zuzüglich den Transaktionskosten. Als kleiner Privatanleger hat man viel höhere Hedging-Kosten, so dass sich dies in der Regel kaum lohnt.

Zudem sind die genannten Unternehmen alle aus dem Rohstoffbereich, welcher aktuell nicht unbedingt auf Rosen gebettet ist. Der Markt schaut schließlich nicht nur blind auf die Ratings.

Das es kaum noch Unternehmensanleihen in kleiner Stückelung im Euroraum gibt, liegt an der umfassenden Prospektpflicht für solche kleinteiligen Papiere in der EU. Die Unternehmen geben lieber Anleihen mit Stückelung von 100.000 aus und ersparen sich damit einige Prospektkosten. Kleine Privatanleger sind für die Platzierung bei der Emission in der Regel nicht relevant, so dass den Unternehmen aus dem Ausschluss dieser Gruppe kaum höheren Finanzierungskosten entstehen.

Zudem

 

Die Bewertungsrisiken der Unternehmen und das Währungsrisiko habe ich grundsätzlich vor Augen, nicht jedoch sonstige "Prospekt-Risiken".

Ich erwarte nicht, dass die erwähnten Unternehmen auf Grund der momentanen Branchensituation zahlungsunfähig werden--- oder liegen die Rating-Agenturen so weit daneben?

Bei einer längeren Haltezeit sollte das Währungsrisiko auf die Zinszahlungen zu beschränken sein; bei einer angenommenen Schwankungsbreite für €/$ von 1,10 bis 1,35 (geschätztes langfristige Mittel über 10J bis zum momentanen €-Absturz) sind das ca. 2% ev. Zinsverlust gegenüber rund 2% erzielbarer Rendite für €-Anleihen, die aus Rating- und Stückelungs- Gründen in Frage kommen könnten( nach Anleihefinder Börse Stuttgart).

In der Zwischenzeit glaube ich gelernt zu haben, dass der Hinweis auf unsecured obligation in den Englisch verfassten Prospekten keinen Hinweis auf ein zusätzlich zu den in Euro nominierten Anleihen darstellt.

Merkwürdig finde ich die Tatsache, dass Großanleger mit "kleineren" Prospekten (ungenauer?) leben können sollen, aber Privatanleger nicht, die meist doch ihre vermeintlichen Rechte im Schadensfall praktisch nicht einklagen können.

 

efuzzy

[bondholder]

Ich erwarte nicht, dass die erwähnten Unternehmen auf Grund der momentanen Branchensituation zahlungsunfähig werden--- oder liegen die Rating-Agenturen so weit daneben?

Warum gibt es deiner Meinung nach überhaupt Renditeunterscheide zwischen Anleihen verschiedener Unternehmen, solange diese vermutlich ohne Zahlungsstörung zurückgezahlt werden? Das ist doch total unfair, oder etwa nicht?

 

Bei einer längeren Haltezeit sollte das Währungsrisiko auf die Zinszahlungen zu beschränken sein;

Nach wievielen Jahrzehnte Anlageerfahrung (mit eigenem Geld, bitte!) bist du zu dieser bemerkenswerten Schlußfolgerung gekommen?

 

In der Zwischenzeit glaube ich gelernt zu haben, dass der Hinweis auf unsecured obligation in den Englisch verfassten Prospekten keinen Hinweis auf ein zusätzlich zu den in Euro nominierten Anleihen darstellt.

Eine normale Senior-Anleihe ist nunmal per Definition unbesichert – was hat das mit der Währung zu tun?

 

Merkwürdig finde ich die Tatsache, dass Großanleger mit "kleineren" Prospekten (ungenauer?) leben können sollen, aber Privatanleger nicht, die meist doch ihre vermeintlichen Rechte im Schadensfall praktisch nicht einklagen können.

Besonders intensiv hast du dich bisher mit dem juristischen Unterschied zwischen qualifizierten Investoren (Profis) und schützenswerten Kleinanlegern (Amateuren) noch nicht beschäftigt, stimmt's?

[Torman]

Die Bewertungsrisiken der Unternehmen und das Währungsrisiko habe ich grundsätzlich vor Augen, nicht jedoch sonstige "Prospekt-Risiken".

Ich erwarte nicht, dass die erwähnten Unternehmen auf Grund der momentanen Branchensituation zahlungsunfähig werden--- oder liegen die Rating-Agenturen so weit daneben?

In 10 oder gar 20 Jahren kann viel passieren. Wie tief die Rohstoffpreise noch fallen und wie lange sie dort bleiben, kann dir niemand sagen. Für Rohstoffunternehmen und häufig auch ganze EM-Länder sind diese aber von enormer Bedeutung. Auch einstige AAA-Corporates können defaulten wie hier am Beispiel GM zu sehen ist.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/8790-general-motors-alt-anleihen-sammelthread/?do=findComment&comment=323360

 

Bei einer längeren Haltezeit sollte das Währungsrisiko auf die Zinszahlungen zu beschränken sein; bei einer angenommenen Schwankungsbreite für €/$ von 1,10 bis 1,35 (geschätztes langfristige Mittel über 10J bis zum momentanen €-Absturz) sind das ca. 2% ev. Zinsverlust gegenüber rund 2% erzielbarer Rendite für €-Anleihen, die aus Rating- und Stückelungs- Gründen in Frage kommen könnten( nach Anleihefinder Börse Stuttgart).

Hier machst du genau das, vor dem ich gewarnt habe, das Währungsrisiko zu unterschätzen. Der Kauf einer Fremdwährungsanleihe ist in erster Linie eine Währungsspekulation, welche mit einem gewissen Zinsertrag versüsst wird. Seit Einführung des Euro beträgt die Schwankungsbreite des Wechselkurs zum Dollar 0,82-1,60. Warum erwartes du in Zukunft eine viel engere Bandbreite? Zudem gibt es langfristig einen leichten Abwertungstrend des Dollar, da der Dollarraum bisher immer etwas höhere Inflationsraten aufwies. Damit ist das Risiko nicht symetrisch sondern leicht in Richtung Abwertung verschoben gerade wenn man langfristig orientiert ist.

In der Zwischenzeit glaube ich gelernt zu haben, dass der Hinweis auf unsecured obligation in den Englisch verfassten Prospekten keinen Hinweis auf ein zusätzlich zu den in Euro nominierten Anleihen darstellt.

Die Prospektfrage spielt hier keine wesentliche Rolle. Petrobras hat zum Beispiel Anleihen in Dollar und Euro und die Zinsdifferenz entspricht weitgehend der Differenz bei den Swapsätzen.

Merkwürdig finde ich die Tatsache, dass Großanleger mit "kleineren" Prospekten (ungenauer?) leben können sollen, aber Privatanleger nicht, die meist doch ihre vermeintlichen Rechte im Schadensfall praktisch nicht einklagen können.

Hier glaubt die EU den Kleinanleger vor Risiken schützen zu müssen. Man möchte also gar nicht, dass diese einzelne Unternehmensanleihen kaufen, sonder lieber zu Fonds greifen. Wahrscheinlich hat die Fonds-Lobby hier auch gehörig mitgeholfen, schließlich kann der gleiche Kleinanleger die noch viel riskanteren Aktien der selben Unternehmen problemlos kaufen. Aktuell wird die Prospektrichtlinie überarbeitet. Eventuell sinkt in Zukunft die Schwelle wieder etwas. Dazu gibt es im Bondboard ein längeres Thema.

http://www.bondboard.de/forum/showthread.php?955-Kindersicherung-ein-%C4rgernis-f%FCr-Privatanleger

[efuzzy]

Ich erwarte nicht, dass die erwähnten Unternehmen auf Grund der momentanen Branchensituation zahlungsunfähig werden--- oder liegen die Rating-Agenturen so weit daneben?

bondholder

Warum gibt es deiner Meinung nach überhaupt Renditeunterscheide zwischen Anleihen verschiedener Unternehmen, solange diese vermutlich ohne Zahlungsstörung zurückgezahlt werden? Das ist doch total unfair, oder etwa nicht? ,

Konkret weiss ich es nicht, vermute jedoch, dass die Profis relativ deutlich ihre aktuelle Unternehmensbewertung einfließen lassen und es dabei auch zu Diskrepanzen mit den Einschätzungen der Ratingagenturen kommen kann. Ist nicht der Hype bei den Tier-Anleihen in Gefolge der Finanzkrise ein gutes Beispiel, dass Übertreibungen an den Finanzmärkten nichts Ungewöhnliches sind?

Momentan ist der Hype mit Rohstoffen vorbei, die Rohstoff-Firmen haben deutliche Einbrüche bei Umsatz und Ertrag,Vale wird auch noch der brasilianischen Wirtschaft zugeordnet, und die hat zusätzlich auch noch Probleme.

Trotzdem wird Vale aktuell von S&P noch mit BBB+ bewertet. Wenn ich mich nicht irre, steckt hinter jeder Bewertungskategorie neben der qualitativen Umschreibung ein Zahlenwert, der letztlich die Wahrscheinlichkeit für einen Zahlungsausfall angibt.

Bei einer längeren Haltezeit sollte das Währungsrisiko auf die Zinszahlungen zu beschränken sein;

bondholder

Nach wievielen Jahrzehnte Anlageerfahrung (mit eigenem Geld, bitte!) bist du zu dieser bemerkenswerten Schlußfolgerung gekommen?

 

Bislang habe ich Währungs-Anleihen bis zum Ende gehalten und hatte unter dem Strich meist Glück mit nennenswerten Abstrichen in der Endabrechnung. Bei sehr lang laufenden Anleihen sollte sich ein "günstiger" Ausstieg bieten, wenn es sich nicht um eine generell schwache Währung handelt.

 

 

In der Zwischenzeit glaube ich gelernt zu haben, dass der Hinweis auf unsecured obligation in den Englisch verfassten Prospekten keinen Hinweis auf ein zusätzlich zu den in Euro nominierten Anleihen darstellt.

bondholder

Eine normale Senior-Anleihe ist nunmal per Definition unbesichert – was hat das mit der Währung zu tun?

 

Einen Zusammenhang mit der Währung habe ich nie gesehen und angedeutet. Dass es besicherte Anleihen geben kann, wusste ich nicht und habe deshalb danach gefragt.

Merkwürdig finde ich die Tatsache, dass Großanleger mit "kleineren" Prospekten (ungenauer?) leben können sollen, aber Privatanleger nicht, die meist doch ihre vermeintlichen Rechte im Schadensfall praktisch nicht einklagen können.

bondholder

Besonders intensiv hast du dich bisher mit dem juristischen Unterschied zwischen qualifizierten Investoren (Profis) und schützenswerten Kleinanlegern (Amateuren) noch nicht beschäftigt, stimmt's?

 

Stimmt bezüglich der juristischen Details. Nach meiner Einschätzung hängt jedoch das Beschreiten eines Rechtsweges in erster Linie von der Finanzkraft des Investors ab und zusätzlich hindert man die Kleinanleger, sich zusammen zu tun; die Sammelklage ist in Europa nicht sehr verbreitet.

 

efuzzy