Anfängerthread zu Anleihen

[saibottina]

Folgenden Beitrag fand ich zu schön, um ihn untergehen zu lassen. Zwar hat der Faden hier auch schon über 30 Seiten, aber hier ist der Beitrag immer noch schneller zu finden als auf Seite 11 der Suchergebnisse, wenn man im Anleihenforum nach "Börse" sucht. Es geht um die Frage: An welcher Börse soll ich meine Anleihe kaufen, wie gehe ich am besten vor?

Hier Vanitys bebildertes Kochrezept:

 

Edit: Durchs Zitieren sind die Bilder leider verloren gegangen. Aber der Link zum Originalbeitrag steht unten.

 

vielen dank.

heißt also das die courtage wegfällt. deshalb immer erst xetra?

Immer erst Börse STU, hierhin

 

 

um sich einen Überblick zu verschaffen (am WE ist das nicht so instruktiv, da die meisten Börsen mit Handelsschluss die Taxen entfernen)

 

Die Courtage macht weniger als 0,1% von den Kaufkosten/Verkaufserlösen aus. Oft sind die Unterschiede in den gestellten Kursen schon größer als 0,1%, so dass mit/ohne Courtage sekundär ist. Hier z. B. wäre ein Verkauf mit Courtage in HAN immer noch günstiger als über XETRA ohne.

 

Hinweis 1 zur Beachtung: Die hier angezeigten Kurse sind zeitverzögert (um etwa 15 min). Es ist nicht gesagt, dass sie noch gültig sind. Deshalb nach der Auswahl immer noch zusätzlich über die Seite der gewählten Börse kontrollieren, falls diese realtime Kurse anzeigt - STU macht es (das sind die Zahlen in schweinchenrosa, gerade nicht als Bild verfügbar), Frankfurt auch:

Die rot markierten Angaben, leider ohne Volumen, sind realtime. Die grün markierten - mit Volumen - hingegen sind zeitverzögert. Hier sieht man auch die Paralleldarstellung XETRA (links), Parkett (rechts) bei Börse FFM. (bei den anderen Börsenseiten kenne ich mich nicht so genau aus).

 

Hinweis 2: Es ist der Depotbank überlassen, in welcher Form sie die Courtage weitergibt. Meine macht es 1:1, es gibt wohl auch welche, die sie in anderen Kosten verpacken, so dass es nicht mehr transparent ist.

 

Falls jemand mal Anleihen über XETRA handeln sollte, kann er ja hier berichten, ob es Unterschiede in der Abrechnung gibt (Depotbank dazu nennen).

 

Hier gehts zum Originalbeitrag

[Andreas R.]

Der ist viel zu alt und längst nicht mehr aktuell.

[xfklu]

... Es geht um die Frage: An welcher Börse soll ich meine Anleihe kaufen, wie gehe ich am besten vor? ...

Einen schönen Überblick der Börsenplätze gibt es hier:

http://www.ariva.de/XS0200612355/kurs

Da ist auch Geld- und Brief-Volumen mit dabei.

[hund555]

Hallo zusammen,

mit Anleihen habe ich mich noch nicht so viel auseinander gesetzt.

Ich verstehe nicht, warum die Anleihe DE000A0TU305 von Deutscher Bank - ohne Währungsrisiko - heutzutage noch 7% Rendite hat?

Nachteil ist natürlich, dass die Laufzeit endlos (und bei steigenden Zinsen der Kurs fällt) ist, aber sonst ist doch Anleihe von DAX30 Unternehmen ziemlich sicher?

 

 

Wieviel/Welches Risiko besteht, dass der Sitz des Emittenten in USA ist?

 

 

Vielen Dank

[Anleger Klein]

Das Risiko besteht darin, dass das keine "ganz normale" DAX30-Unternehmensanleihe ist sondern eine Tier-1. Den Prospekt dazu gibt es hier und der beinhaltet die ganzen Besonderheiten. Die Kurzfassung was sich hinter Tier-1 verbirgt gibt es hier. Das höhere Risiko als bei einer normalen Anleihe bedingt dann auch die höhere Rendite.

[xfklu]

..Laufzeit endlos ...

 

Kündbar zum 15.05.2018 zum Preis von 100%. Das ist der Knackpunkt.

[reckoner]

Hallo,

 

heutzutage noch 7% Rendite hat?

Wie kommst du auf 7% Rendite?

 

Stefan

[bondholder]

Hallo zusammen,

mit Anleihen habe ich mich noch nicht so viel auseinander gesetzt.

Das merkt man...

Aber kannst du dich erinnern, wie sich der Börsenkurs der Deutsche-Bank-Stammaktie in der letzten Finanzkrise entwickelt hat? Die Börsenkurse von Tier-1-Anleihen sehen in der Krise erstaunlich ähnlich aus...

 

 

Ich verstehe nicht, warum die Anleihe DE000A0TU305 von Deutscher Bank - ohne Währungsrisiko - heutzutage noch 7% Rendite hat?

Falls die Deutsche Bank nicht aus regulatorischen Gründen früher kündigt, sondern dieses Wertpapier erst am

15.05.2018 zurückgezahlt wird und keine Zinszahlung entfällt, ergibt sich bei Briefkurs 113,9 eine Rendite von – einen Moment bitte:

Onvista-Anleihenrechner A0TU30

... knapp 3,8% p.a. vor Transaktionskosten.

 

Nachteil ist natürlich, dass die Laufzeit endlos (und bei steigenden Zinsen der Kurs fällt) ist, aber sonst ist doch Anleihe von DAX30 Unternehmen ziemlich sicher?

Was soll an einem Tier-1-Wertpapier, das mehr Ähnlichkeiten mit einer Vorzugsaktie als mit einem Pfandbrief hat, sicher sein?

Sicher ist auf jeden Fall, dass ausgefallene Zinszahlungen nicht nachgeholt werden und im Ernstfall [z.B. Bankrestrukturierung, siehe z.B. Banco Espírito Santo oder SNS Reaal; für Deutschland siehe das Schicksal der WestLB] das Geld garantiert weg ist. Aber auch wenn nur die Zinszahlung für längere Zeit entfällt, wirkt sich das erwartungsgemäß alles andere als positiv auf den Börsenkurs aus... (Siehe die Tier-1-Emissionen der IKB)

Endlose Laufzeit bedeutet hier, dass die Anleger keinerlei Kündigungsrecht haben, sondern nur die Bank.

 

Wieviel/Welches Risiko besteht, dass der Sitz des Emittenten in USA ist?

Im Zweifelsfall muß man dann halt in den USA klagen und nicht in Frankfurt am Main. (Ex-Besitzer von Tier-Anleihen des Commerzbank-Konzerns wissen, was ich meine.)

[hund555]

Hallo,

vielen Dank für die Infos.

 

wo sehe ich, dass es sich um Tier-1-Anleihe handelt? Und wo sehe ich, dass es zum 15.05.2018 kündbar ist? Diese Infos konnte ich weder bei ING DIBA noch bei Comdirekt ersehen.

Wenn es auch zum 15.05.2018 kündbar ist, bekomme ich doch 15.05.2015 bis 15.05.2018 Koupon von 8% = 32%. Ich würde gerade für 114% kaufen und für 100% zurück bekommen(+Zinsen) : 132% - 114% = 18% plus

Auf 4 Jahre gerechnet wären es 2,06% p.a. Ist meine Rechnung als Anleihen-Laie richtig?

Gibt es irgendwo eine Statistik wie oft Tier-1-Anleihe nicht bezahlt werden kann?

Wie kommst du auf 7% Rendite?

steht bei ING DIBA und bei Comdirekt.

Vielen Dank

[Anleger Klein]

Steht z.B. bei der Börse Stuttgart im unteren Teil der Seite.

 

Im Zweifelsfall aber nicht einfach irgendwelchen Börsenseiten inkl. den Börsen selbst glauben sondern den Prospekt suchen und da nachlesen.

 

 

Die Börse Stuttgart z.B. hat einen Renditerechner mit dem man das dann selbst nachrechnen kann inkl. aller Daten. Die Rechnung stimmt nicht, da bei Anleihen Zinsen (sog. Stückzinsen) taggenau gerechnet werden und du ab sofort 1/365 des jährlichen Zinses pro Tag bekommst und nicht erst ab 2015. Wenn du z.B. 30 Tage nach dem Ausschüttungstermin kaufst musst du dem Vorbesitzer 30/365 des Jahreszinses vorstrecken. Du bekommst das auch bei Verkauf/Ausschüttung wieder und deine Bank sorgt dafür das es steuerneutral bleibt.

[Rubberduck]

wo sehe ich, dass es sich um Tier-1-Anleihe handelt? Und wo sehe ich, dass es zum 15.05.2018 kündbar ist? Diese Infos konnte ich weder bei ING DIBA noch bei Comdirekt ersehen.

 

Börse Stuttgart

 

 

Du solltest Dir den Prospekt ansehen oder zumindest den entsprechenden Thread im Bondboard lesen.

[bondholder]

wo sehe ich, dass es sich um Tier-1-Anleihe handelt? Und wo sehe ich, dass es zum 15.05.2018 kündbar ist? Diese Infos konnte ich weder bei ING DIBA noch bei Comdirekt ersehen.

Schon 'mal den Begriff RTFM gehört?

Analog dazu:

Lies den Anleiheprospekt! Dort stehen die korrekten Spielregeln, nicht in der Bild-Zeitung, nicht im Telefonbuch oder auf irgendwelchen mehr oder minder bunten Internetseiten. (OK, hin und wieder finden sich tatsächlich korrekte Angaben auf irgendwelchen www-Seiten. Aber wie willst du herausfinden, welche Website korrekte Daten veröffentlicht und wo nur Mist steht?)

Wenn es auch zum 15.05.2018 kündbar ist, bekomme ich doch 15.05.2015 bis 15.05.2018 Koupon von 8% = 32%. Ich würde gerade für 114% kaufen und für 100% zurück bekommen(+Zinsen) : 132% - 114% = 18% plus

Auf 4 Jahre gerechnet wären es 2,06% p.a. Ist meine Rechnung als Anleihen-Laie richtig?

Kurz und schmerzlos: Nein!

Gibt es irgendwo eine Statistik wie oft Tier-1-Anleihe nicht bezahlt werden kann?

Die Deutsche Bank hat in der letzten Finanzkrise keine Zinszahlung ausfallen lassen. Allerdings haben wir alle zusammen gigantische Summen bezahlt, damit die Deutsche Bank (und die anderen deutschen Banken) nicht Insolvenz anmelden mußte...

Wie kommst du auf 7% Rendite?

steht bei ING DIBA und bei Comdirekt.

Und warum steht das da? Welcher Rechenweg steht dahinter? Hat der Praktikant das ausgewürfelt?

 

[reckoner]

Hallo,

 

Wenn es auch zum 15.05.2018 kündbar ist, bekomme ich doch 15.05.2015 bis 15.05.2018 Koupon von 8% = 32%. Ich würde gerade für 114% kaufen und für 100% zurück bekommen(+Zinsen) : 132% - 114% = 18% plus

Auf 4 Jahre gerechnet wären es 2,06% p.a. Ist meine Rechnung als Anleihen-Laie richtig?

Das ist viel zu grob.

 

Wenn ich überschlage, dann teile ich den Kursgewinn/Kursverlust durch die Restlaufzeit und addiere/subtrahiere das Ergebnis von dem Kupon.

 

Hier:

Kupon: 8%

14% Kursverlust in 3,5 Jahren = 4% p.a.

8% - 4% macht 4% Rendite

 

Und das ist immer noch sehr grob, denn ich vernachlässige das höhere Kapital (114% plus Stückzinsen anstatt 100%), und das ich drei Kupons schon vor der Endfälligkeit bekommen (ich kann dieses Geld wieder anlegen - die Renditerechner gehen übrigens davon aus, dass man das Geld reinvestiert, und zwar zu der gleichen Rendite wie beim Kauf).

 

steht bei ING DIBA und bei Comdirekt.

Das ist völliger Unsinn, das ist nicht die Rendite, sondern der Current Yield (laufender Ertrag).

 

Allerdings haben wir alle zusammen gigantische Summen bezahlt, damit die Deutsche Bank (und die anderen deutschen Banken) nicht Insolvenz anmelden mußte...

Bitte mal eine Quelle dafür, dass die Deutsche Bank auch nur einen Cent vom Steuerzahler bekommen hat.

 

Stefan

[hund555]

Hi Leute,

vielen Dank. Boerse-stuttgart scheint für Infos wirklich gut zu eignen.

 

Mir scheinen die ganzen Anleihen komplexer und unübersichtlicher als Aktien zu sein.

 

Kann man grob sagen, wenn Wertpapiertart = Unternehmensanleihe ist (also keine Tier Anleihe oder sonstiger Mist) das Geld und Zinsen bezahlt werden solange das Unternehmen nicht Insolvenz anmeldet?

 

Das ist völliger Unsinn, das ist nicht die Rendite, sondern der Current Yield (laufende Verzinsung).

Von so einer seriösen Bank hätte ich mehr Klartext erwartet ...

[xfklu]

Ich würde gerade für 114% kaufen und für 100% zurück bekommen(+Zinsen) : 132% - 114% = 18% plus

Auf 4 Jahre gerechnet wären es 2,06% p.a. Ist meine Rechnung als Anleihen-Laie richtig?

 

Du hast die vierte Wurzel von 18 genommen. Du müsstest aber die vierte Wurzel von 1.18 nehmen und das Ergebnis auf den Kurs von 114 beziehen

Das ergibt dann 3.7% Rendite. Als Schätzung ist das okay.

[bondholder]

Allerdings haben wir alle zusammen gigantische Summen bezahlt, damit die Deutsche Bank (und die anderen deutschen Banken) nicht Insolvenz anmelden mußte...

Bitte mal eine Quelle dafür, dass die Deutsche Bank auch nur einen Cent vom Steuerzahler bekommen hat.

Das ist hier gerade nicht ganz das Thema, aber gerne:

Was wäre wohl aus der Deutschen Bank geworden, wenn wir nicht mit extrem viel Geld die HypoReal Estate, Allianz [Dresdner Bank], Commerzbank, diverse Landesbanken gerettet hätten? Und die Steuerzahler in anderen Ländern ihre Großbanken? Hätte die Deutsche Bank diese ganzen Zahlungsausfälle überleben können?

[reckoner]

Hallo,

 

Von so einer seriösen Bank hätte ich mehr Klartext erwartet ...

Durchaus.

 

Bei wirklich endlos laufenden Anleihen wäre das aber die beste Angabe, daher ziehe ich meine Aussage "völliger Unsinn" zurück. Vielmehr ist es mindestens missverständlich, und mit der Kündigungsoption sogar falsch. Das begegnet dir aber auch bei Standardanleihen, auch da gibt es - leider - einige die vorzeitig gekündigt werden können (hatte ich z.B. im Mai bei Schaeffler:-(( ).

 

Stefan

[Ramstein]

Hi Leute,

vielen Dank. Boerse-stuttgart scheint für Infos wirklich gut zu eignen.

Auch bei der Börse Stuttgart steht oft genug Schrott.

 

Education is when you read the fine print. Experience is what you get if you don't. Pete Seeger

 

Mit anderen Worten: bei allen Tieren, Anleihen mit variablen Zinsen oder Staffelzinsen, Teilrückzahlungen, Poolfaktoren, etc. usw. hilft nur der Blick in den Anleiheprospekt und die eigene Berechnung.

[bondholder]

Kann man grob sagen, wenn Wertpapiertart = Unternehmensanleihe ist (also keine Tier Anleihe oder sonstiger Mist) das Geld und Zinsen bezahlt werden solange das Unternehmen nicht Insolvenz anmeldet?

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...

 

... insbesondere bei den berüchtigten Mittelstandsanleihen hat es sich eingebürgert, gegebenenfalls nicht gleich Insolvenz anzumelden, sondern vorher die Anleihehalter freundlich zu fragen, ob sie nicht lieber die Laufzeit ihrer Anleihe bis fast auf den Sank-Nimmerleins-Tag verlängern, die Zinsen drastisch reduzieren und/oder auf einen Teil ihres Anleihenennwertes verzichten wollen, weil die Situation für die Anleihe bei Insolvenzanmeldung ja noch viel schlimmer aussähe...

(Klingt maßlos übertrieben? Vor ein paar Jahren hätte ich nicht gedacht, was für Wildwest-Methoden in dem Anleihesegment heute möglich sind.)

 

Aber für seriöse Unternehmen kann man die Faustregel so gelten lassen – dementsprechend niedrig sind die Renditen bei Seniorbonds von Bosch, Volkswagen oder BASF...

[Fleisch]

Hi Leute,

vielen Dank. Boerse-stuttgart scheint für Infos wirklich gut zu eignen.

 

Mir scheinen die ganzen Anleihen komplexer und unübersichtlicher als Aktien zu sein.

 

Kann man grob sagen, wenn Wertpapiertart = Unternehmensanleihe ist (also keine Tier Anleihe oder sonstiger Mist) das Geld und Zinsen bezahlt werden solange das Unternehmen nicht Insolvenz anmeldet?

 

Das ist völliger Unsinn, das ist nicht die Rendite, sondern der Current Yield (laufende Verzinsung).

Von so einer seriösen Bank hätte ich mehr Klartext erwartet ...

 

Ich würde mich sehr freuen, wenn du dir zunächst den Grundlagenthread durchlesen würdest und dann Fragen stellst. Saibottia geht da mit gutem Beispiel voran.

[Tornadin]

hallo, ich bin auch noch relativ neu hier und dachte immer, Unternehmensanleihen bei mittelständischen Unternehmen seien relativ sicher. Hab deswegen selbst eine Anleihe in Höhe 250.000 von einem mittelständischen Unternehmen zu 8%. Das Unternehmen hat in den letzten 30 Jahren jedes Jahr Gewinn gemacht (sogar 2008 und 2009) und ist ständig gewachsen bis zu einem heutigen Umsatz von etwa 140mios. Dachte deswegen immer, das sei eine sichere Sache, aber jetzt muss ich hier öfters lesen, dass Mittelstandsanleihen wohl doch nicht so sicher sind, was mich natürlich etwas beunruhigt.

Es handelt sich übrigens um eine private Anleihe und nicht über eine Börse oder so.

 

 

Was meint ihr?

[freesteiler]

Wenn es auf Festgeld derzeit ~2% gibt und auf deutsche Staatsanleihen ~0%: Was denkst du, wie das Risiko für eine 8% Anleihe dann im Vergleich dazu ist?

Du schreibst nicht, wie hoch der Anteil von deinem Gesamtportfolio an deiner Mittelstandsanleihe ist, sollte es aber weit über 10% sein, würde ich mir dringend Gedanken darüber machen.

[reckoner]

Hallo,

 

allgemein macht es keinen großen Unterscheid ob man eine Anleihe eines großen oder eines mittleren Unternehmens besitzt, das Risiko ist ähnlich. Erst die ganz kleinen Klitschen sind völlig unberechenbar.

 

Die börsennotierten Mittelstandsanleihen haben aber einen schlechten Ruf (gerade in letzter Zeit), weil es meist zweifelhafte Unternehmen sind, die anderswo - etwa bei Banken - schon kein Geld mehr bekommen. Für kleine bis mittelgroße Unternehmen ist es nämlich eher üblich, sich bei Banken zu finanzieren, erst die richtig Großen (DAX-Unternehmen etc.) sind oft auch für eine Bank zu groß, und dann sind Anleihen eine Möglichkeit.

 

Da das Entscheidende - noch - nicht genannt wurde (welches Unternehmen, Bilanzkennzahlen wie Eigenkapital, Umsatz- und Gewinnentwicklung, oder zumindest welche Branche) kann ich über die Risiken nichts weiter sagen.

 

Wenn es auf Festgeld derzeit ~2% gibt und auf deutsche Staatsanleihen ~0%: Was denkst du, wie das Risiko für eine 8% Anleihe dann im Vergleich dazu ist?

Eben derzeit, wir wissen aber nicht wann gekauft wurde, und zu welchem Kurs. Er schreibt mit 30 Jahren Rückblick, da könnte auch der Kauf schon etwas her sein (als 8% noch normal waren:-).

 

Stefan

[bondholder]

ich bin auch noch relativ neu hier und dachte immer, Unternehmensanleihen bei mittelständischen Unternehmen seien relativ sicher. Hab deswegen selbst eine Anleihe in Höhe 250.000 von einem mittelständischen Unternehmen zu 8%.

Als Multimillionär dürfte es dich nicht ernsthaft beeinträchtigen, falls das Investment ein Totalverlust wird?

 

Dachte deswegen immer, das sei eine sichere Sache,

Jetzt frage ich mich schon, wo hier die versteckte Kamera ist...

 

 

Es handelt sich übrigens um eine private Anleihe und nicht über eine Börse oder so.

Was meint ihr?

Angenommen, die Sache würde dir zu heiß – welche Handlungsoptionen bestehen dann?

 

Wenn diese Anleihe börsennotiert wäre, könnte man sich am Kurs orientieren – falls das Unternehmen so gut da steht, müßte der Kurs deutlich über 100 stehen. Für neu herausgegebene erstrangige Anleihen sind acht Prozent Zinsen ein heftiger Risikoaufschlag gegenüber einer Bundesanleihe oder einem Pfandbrief...

Handelt es sich vielleicht um einen Genußschein, Mezzanine-Kapital, eine Hybridanleihe oder anderen Schweinkram?

[bondholder]

Wenn es auf Festgeld derzeit ~2% gibt und auf deutsche Staatsanleihen ~0%: Was denkst du, wie das Risiko für eine 8% Anleihe dann im Vergleich dazu ist?

Eben derzeit, wir wissen aber nicht wann gekauft wurde, und zu welchem Kurs. Er schreibt mit 30 Jahren Rückblick, da könnte auch der Kauf schon etwas her sein (als 8% noch normal waren:-).

Stimmt – ich kann mich z.B. noch gut an eine Haniel-Nachranganleihe mit 8,75 Prozent Mindestverzinsung erinnern: WKN 365911 von 1991, Währung: Deutsche Mark, Rückzahlung war am 31.03.2011.