Anfängerthread zu Anleihen

[leoluchs]

Zu 1:

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/

Bei "Typ" lässt sich z.B. "Pfandbrief" einstellen.

Oder:

https://www.ariva.de/anleihen/search/search.m

Bei "Anleihetyp" wählst Du "Pfandbrief"

 

Zu 2:

https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php

 

[stagflation]

vor einer Stunde von ProblemBär:

1. Wie findet man Pfandbriefe die man kaufen kann?

Sechs Posts weiter oben habe ich es geschrieben. In #2894.

 

Zitat

Oder sucht ihr bis ihr einen Pfandbrief mit Briefkurs findet?

Ja genau.

 

Zitat

Stellt ihr einfach ein Kauf mit Limit ein und wartet mehrere Tage?

Kann man probieren - aber manchmal verhungert man dann.

 

Zitat

Wie berechnet ihr die Rendite der Pfandbriefe? Gibt es vllt ein Tool was einem dabei helfen kann?

Wenn man einen Pfandbrief mit ausreichendem Briefvolumen bei der Börse Stuttgart gefunden hat, gibt es auf der Anleihe-Seite auch gleich einen Renditerechner. Wenn man den anklickt, werden die Daten des Pfandbriefs übernommen. Ansonsten gibt es verschiedene Rendite-Rechner im Web, z.B. https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php. EDIT: hat @leoluchs vorhin auch gepostet.

[exiting]

1 hour ago, stagflation said:

Wenn man einen Pfandbrief mit ausreichendem Briefvolumen bei der Börse Stuttgart gefunden hat, gibt es auf der Anleihe-Seite auch gleich einen Renditerechner.

Der bekommt allerdings anscheinend bei irregulär kurzer oder langer erster Periode (ganz neue Anleihe) die Stückzinsen nicht hin. Dann sind die beiden entsprechenden Felder auch nicht mit Daten befüllt, Stückzinsen 0%. In dem Fall sollte man excel nehmen (XIRR). Das hat mich zuerst auch verwirrt.  Bei älteren, die sich schon im periodischen jährlichen Zinszahlungsturnus befinden, habe ich mit dem Stuttgarter Rechner bis jetzt keine Probleme bemerkt.

[alsuna]

vor 4 Stunden von exiting:

In dem Fall sollte man excel nehmen (XIRR)

Ich verweise dazu gerne auf das Rechenbeispiel von @Ramstein:

 

Nachdem der Rechner der Börse Stuttgart mich mindestens einmal versetzt hat, rechne ich lieber selbst.

[powerschwabe]

Welchen Broker für Pfandbriefe, Bundesschatzanweisungen und Bundesanleihen könnt ihr empfehlen. Comdirect ist leider ein wenig teuer.

[Superwayne]

vor 50 Minuten von powerschwabe:

Welchen Broker für Pfandbriefe, Bundesschatzanweisungen und Bundesanleihen könnt ihr empfehlen. Comdirect ist leider ein wenig teuer.

Smartbroker.

[Superwayne]

Ist meine Annahme eigentlich korrekt, dass Anleihen mit einem niedrigeren bzw. keinen Kupon eine höhere Rendite (nach Steuern!) beim Halten bis zur Fälligkeit haben?

 

Annahme: Investition von 10.000 € (kursbereinigt, d.h. nicht nominal!) und 25% Steuern auf Kupons und Kursgewinne.

 

Beispiel Anleihe 1: 0,00% Bundesanleihe 2021 (2031), DE0001102531, fällig 15.02.2031, Kurs 81,08%, Rendite lt. Bundesfinanzagentur bei 2,68%

Der Kursgewinn von 2.333 € bei Fälligkeit ergibt netto 1.750 € was einem IZF von 2,05% entspricht. Das heißt, aus 10.000 € sind 12.233 € nach Steuern geworden.

 

Beispiel Anleihe 2: 5,50% Bundesanleihe 2000 (2031), DE0001135176, fällig 04.01.2031, Kurs 119,42%, Rendite lt. Bundesfinanzagentur bei 2,71%

Der Gewinn (Kupons - Verlust bei Tilgung) beträgt 1.978 € und ergibt netto 1.077 €, was einem IZF von nur 1,48% entspricht. Zusätzlich hat der IZF ja noch das "Problem", dass er von einer Wiederanlage zum gleichen Zinssatz ausgeht (Wiederanlageprämisse). Nimmt man nun an, dass die Kupons mit 0% verzinst werden, sind aus 10.000 € nur 11.077 € nach Steuern geworden, was gerade einmal 1,1% p.a. entspricht!

 

Habe ich hier irgendwo einen Denkfehler, oder gibt es diesen massiven Renditeunterschied, bei Berücksichtung der Steuer für Privatanleger, tatsächlich?

[bondholder]

vor 14 Stunden von Superwayne:

Nimmt man nun an, dass die Kupons mit 0% verzinst werden

Warum nimmst du das an? Um die Differenz größer aussehen zu lassen, könntest du mit einer negativen Rendite (Einlagenentgelt) rechnen.

[Superwayne]

vor 4 Minuten von bondholder:

Warum nimmst du das an? Um die Differenz größer ausehen zu lassen, könntest du mit einer negativen Rendite (Einalgenentgelt) rechnen.

War nur als "Worst Case" gedacht. Als Kleinanleger kann man die 550 € halt auch nur dann kostengünstig in eine Anleihe reinvestieren, wenn man via Smartbroker bei Gettex handelt. Sonst fressen die Spesen die Rendite auf.

[gravity]

vor einer Stunde von Superwayne:

Habe ich hier irgendwo einen Denkfehler, oder gibt es diesen massiven Renditeunterschied, bei Berücksichtung der Steuer für Privatanleger, tatsächlich?

 

Es gibt keinen Renditeunterschied, aber einen Ertragsunterschied durch isolierte Betrachtung. Beim Zerobond reicht es aus, die Zerobond-Cashflows zu betrachten. Bei der jährlich verzinsten Anleihe müsste man auch die Cashflows aus der Wiederanlage der Zinsen vom 04.01.2024-2030 hinzurechnen. Dazu kommen individuelle Rahmenbedingen: z.B. Kapitalerträge zur Deckung von Lebenshaltungskosten, Ausnutzen von jährlichen, steuerlichen Freibeträgen, usw.

[WOVA1]

vor 2 Stunden von Superwayne:

Habe ich hier irgendwo einen Denkfehler, oder gibt es diesen massiven Renditeunterschied, bei Berücksichtung der Steuer für Privatanleger, tatsächlich?

Nein - bei annähernd gleicher Rendite vor Steuern ist die Rendite nach Steuern bei der Anleihe, die Du unter 100 % kaufst, besser als diejenige der Anleihe , die Du über 100 % kaufst.

Ganz einfach, weil bei der Anleihe mit einem Kurs unter 100 % die Versteuerung des Gewinns erst am Laufzeitende passiert - bei der Anleihe zum Kurs über 100% zahlst Du jedes Jahr die Steuern für den Zinsertrag, kannst aber den Tilgungsverlust erst am Laufzeitende geltend machen.

Ist so ungefähr dasselbe wie mit dem Vergleich eines thesaurierenden Fonds mit einem Ausschütter.

[BWL0815]

Meine Staatsanleihen sind fast alle im Minus (z.B. Norwegen), sind das Wechselkursverluste oder schwankende Kurswerte für die Anleihen selbst? Wenn ich die Staatsanleihen bis zur Ende der Laufzeit halte und der Kurs so bleibt, habe ich dann Verluste realisiert, oder sind es eher Opportunitätskosten, in dem Sinne, dass ich mit anderen Anleihen höhere Zinsen bekommen hätte?

 

 

[stagflation]

vor 44 Minuten von BWL0815:

Meine Staatsanleihen sind fast alle im Minus (z.B. Norwegen), sind das Wechselkursverluste oder schwankende Kurswerte für die Anleihen selbst? Wenn ich die Staatsanleihen bis zur Ende der Laufzeit halte und der Kurs so bleibt, habe ich dann Verluste realisiert, oder sind es eher Opportunitätskosten, in dem Sinne, dass ich mit anderen Anleihen höhere Zinsen bekommen hätte?

 

Das kommt sehr darauf an, welche Anleihen Du hast.

 

Nenne uns doch mal ein oder zwei Deiner Anleihen (mit WKN/ISIN) - dann können wir schauen, was passiert ist.

[Snoop90]

Opportunitätskosten

Anleihenkurse werden sich zum Leifzeitende immer weiter dem Ausgabekurs annähern. Zumindest wenn diese zurückbezahlt wird und nicht insolvent geht.

Deine sinkenden Anleihenkurse resultieren aus der Zinserhöhung. Vor 1-2 Jahren gab es etwa 0% oder sogar minus auf deutsche Staatsanleihen, jetzt 3%/Jahr. Deshalb sind 10 jährige Anleihen ganz vereinfacht gerechnet um 30% eingebrochen.

Je länger das Laufzeitende, umso stärker sind diese davon betroffen. Kommen natürlich noch weitere Einflussfaktoren, z.b. die Erwartungen, wie sich die Zinsen in Zukunft entwickeln.

 

Edith: sorry, bin von Euro ausgegangen und hatte Wechselkurs überlesen.

[BWL0815]

@stagflation

 

CA135087XG49

 

NO0012440397

 

@Snoop90

 

Vom Wechselkurs abgesehen wären es dann quasi entgangene Gewinne, aber keine tatsächlich realisierten Verluste, solange ich die Anleihen bis zum Ende der Laufzeit halte?

[stagflation]

Zwei Effekte sollte man kennen:

• Den ersten Effekt hat @Snoop90 bereits genannt: Anleihen haben eine mod. Duration. Sie ist ungefähr die Restlaufzeit - aber man sollte den genauen Wert nachschauen. Bei einer Erhöhung (Absenkung) des Zinsniveaus um 1 Prozentpunkt fällt (steigt) der Kurs einer Anleihe um mod. Duration Prozent.
  
  Diesen Effekt sieht man sehr schön bei der Kanada-Anleihe.
   
• Der zweite Effekt ist, dass es einen Erwartungswert für die Entwicklung der Wechselkurse gibt. Es wird erwartet, dass das Land mit dem höheren Zinsniveau abwerten wird. Deshalb kann man nicht ohne Weiteres von höheren Zinsen in anderen Währungsräumen profitieren. In der Literatur findet man mehr dazu unter den Stichworten "Zinsparität" und "Internationaler Fisher-Effekt".
  
  
  (Quelle: Spremann/Gantenbein: Zinsen, Anleihen, Kredite)

[BWL0815]

Wobei der 2. Effekt dann schlechtestenfalls in einem Nullsummenspiel resultiert, keinem tatsächlichen Verlust? Ich wollte das Geld in erster Linie sicher außerhalb des Euroraums parken.

[stagflation]

An dieser Stelle wird es interessant. Man kann aus Sicherheitsgründen in ausländische Anleihen investieren. Man wird dann die Rendite einer vergleichbaren Euro-Anleihe +/- einem Quasi-Zufallswert bekommen. Es ist also Glück oder Pech, ob man mehr oder weniger Rendite als mit einer vergleichbaren Euro-Anleihe bekommt.

 

Aus Sicht der Portfolio-Theorie wäre es ein kleines Minus-Geschäft. Durch das Wechselkursrisiko hat man ein höheres Risiko - aber man bekommt keine höhere Rendite. Also erzielt man ein etwas schlechteres Ergebnis. Es kann sein, dass dieses schlechtere Ergebnis durch mehr Diversifikation und durch andere Effekte wieder kompensiert wird - aber dazu muss man schon etwas rechnen und optimieren.

 

Man kann das Wechselkursrisiko übrigens größtenteils weghedgen - aber das kostet etwas Rendite.

 

Letztendlich stellt sich die Frage, wie wichtig einem der Sicherheitsaspekt ist. Wenn es einem wichtig ist, dann kann man in Auslandsanleihen investieren. Dann kann man auch mit einer etwas schlechteren erwarteten Rendite leben.

[bondholder]

vor 2 Stunden von BWL0815:

Vom Wechselkurs abgesehen wären es dann quasi entgangene Gewinne, aber keine tatsächlich realisierten Verluste, solange ich die Anleihen bis zum Ende der Laufzeit halte?

Wenn du die Anleihen bis zur Fälligkeit 2032 bzw 2033 hältst und dann mit NOK bzw CAD glücklich bist, ja.

[einNeugieriger]

Welche Handelskosten entstehen denn beim Kauf von (dt. Staats-)Anleihen? Bei der comdirect und consorsbank finde ich nichts zu Anleihen im Preis/Leistungsverzeichnis!? Sind das gleiche Kosten wie beim Aktienhandel?

[Mojo-cutter]

vor 22 Minuten von einNeugieriger:

Welche Handelskosten entstehen denn beim Kauf von (dt. Staats-)Anleihen? Bei der comdirect und consorsbank finde ich nichts zu Anleihen im Preis/Leistungsverzeichnis!? Sind das gleiche Kosten wie beim Aktienhandel?

Ja.

Wenn die Anleihe bis Fälligkeit gehalten wird, wird der Wert der Anleihe kostenlos eingebuchtet. D.h. es fallen dann keine „Verkausgebühren“ an. Wird vor Fälligkeit verkauft, ist das kostenpflichtig.

[bondholder]

vor einer Stunde von einNeugieriger:

Welche Handelskosten entstehen denn beim Kauf von (dt. Staats-)Anleihen? Bei der comdirect und consorsbank finde ich nichts zu Anleihen im Preis/Leistungsverzeichnis!? Sind das gleiche Kosten wie beim Aktienhandel?

Ja. Wenn dir Comdirect und Consorsbank noch nicht teuer genug sind, wirst du bei Filialbanken mit noch höheren Transaktionskosten fündig.

 

 

[einNeugieriger]

vor 3 Stunden von Mojo-cutter:

Ja.

Wenn die Anleihe bis Fälligkeit gehalten wird, wird der Wert der Anleihe kostenlos eingebuchtet. D.h. es fallen dann keine „Verkausgebühren“ an. Wird vor Fälligkeit verkauft, ist das kostenpflichtig.

Danke!

 

vor 3 Stunden von bondholder:

Ja. Wenn dir Comdirect und Consorsbank noch nicht teuer genug sind, wirst du bei Filialbanken mit noch höheren Transaktionskosten fündig.

 

 

Danke. Was kannst du denn empfehlen? Flatex dürfte bei pauschal 5,90 + 2 EUR für Tradegate liegen? 

 

 

Mal noch eine Frage zu Stückzinsen: Das Grundprinzip dahinter habe ich verstanden, aber noch nicht, wie das praktisch umgesetzt wird.

Als Beispiel mal https://www.comdirect.de/inf/anleihen/DE0001102325

Bundesrep.Deutschland Anl.v.2013 (2023) Euro-Anleihe

WKN: 110232 ISIN: DE0001102325

1. Wann und wie werden denn die Stückzinsen von mir eingezogen? Sind die beim Kauf der Anleihe fällig oder erst wenn die nächste Zinszahlung fällig ist?

2. Was bedeutet 1,167 bzw. welche Einheit hat das? Ist das ein Faktor, ein absoluter Wert in EUR... ?

 

 

[chirlu]

vor 10 Minuten von einNeugieriger:

Sind die beim Kauf der Anleihe fällig?

 

Ja.

 

vor 10 Minuten von einNeugieriger:

Was bedeutet 1,167 bzw. welche Einheit hat das?

 

Prozent. Bei einem Kurs von 99,63% bezahlst du also letztlich 100,797% des Nominalwerts. (Du kannst es dir auch selbst überschlagen: Kupon 2%, seit dem Zinstermin 15. August sind ungefähr 7 Monate vergangen, also annähernd 7/12 von 2%.)

[bondholder]

vor 17 Minuten von einNeugieriger:

Was kannst du denn empfehlen? Flatex dürfte bei pauschal 5,90 + 2 EUR für Tradegate liegen? 

Ich komme mit dem altmodischen Onlinebanking der DAB BNP Paribas im Smartbroker-Tarif sehr gut klar. Wenn du über eine Smartphone-App (ohne Browser) handeln willst, schau dir Flatex und Onvistabank an.

 

Zitat

Als Beispiel mal https://www.comdirect.de/inf/anleihen/DE0001102325

Bundesrep.Deutschland Anl.v.2013 (2023) Euro-Anleihe

WKN: 110232 ISIN: DE0001102325

 

1. Wann und wie werden denn die Stückzinsen von mir eingezogen? Sind die beim Kauf der Anleihe fällig

Ja, zusammen mit dem restlichen Kaufpreis.

 

vor 17 Minuten von einNeugieriger:

2. Was bedeutet 1,167 bzw. welche Einheit hat das?

Das ist ein Prozentwert (vom Nennwert der Anleihe). Mal überschlagen: Die Anleihe hat 2% Zinsen, die jährlich gezahlt werden (das ist der Normalfall, aber wichtig!). Demnach war die letzte Zinszahlung vor etwa sieben Monate. Dafür muss man Stückzinsen zahlen, die mit dem Kapitalertragsteuer-Topf der Bank verrechnet werden können.