Anfängerthread zu Anleihen

[Basti]

so genau im Detail stecke ich da gar nicht drin :'( - mir war nur die Vorgehensweise nicht ganz schlüssig, das man da nicht noch ein paar Tage oder einen Monat wartet (bis eben die Kuponzahlung vorbei ist)

 

kann ja dann fast nur sein, das man annimmt, das in dieser Zeit dann die günstigen Kurse wieder weg sind

[reckoner]

Hallo,

 

Irrelevant. Kurz vor dem Kupontermin steht auch für Tier-1 fest, ob die aufgrund des Vorjahresergebnis berechneten Zinsen gezahlt werden.

Ja klar. Obwohl ich mich dann manchmal wundere, dass einige Anleger nach Termin in Foren fragen, ob der Kupon bei anderen schon eingegangen ist (es war denen also doch nicht so klar;-).

 

Mir ging es auch eher darum, dass Basti wohl der Meinung war, ein Kupon könnte einfach mal ausfallen (etwa wie eine Dividende, wo ja theoretisch die HV noch etwas streichen kann). Ein Kuponausfall ist aber in der Regel nur bei Tier-Anleihen möglich. Es kann jedoch Restrukturierungen und Umschuldungen geben, wo vielleicht auch das vereinbart werden kann (das kündigt sich aber eigentlich auch länger vorher an).

 

so genau im Detail stecke ich da gar nicht drin - mir war nur die Vorgehensweise nicht ganz schlüssig, das man da nicht noch ein paar Tage oder einen Monat wartet (bis eben die Kuponzahlung vorbei ist)

Warum sollte man das tun? Auch diese paar Tage werden schließlich verzinst, im Endeffekt ist das kein Unterschied. Zudem gibt es auch - im Gegensatz zu Aktien - keinen Kursabschlag, also kann noch nicht einmal das ein Argument sein (grundsätzlich ein seltsames, aber bei Aktien hört man das manchmal).

Und auch steuerliche Gründe sind seit der Abgeltungsteuer eigentlich recht unbedeutend. Die Frage wäre dann eher, wieso jemand kurz vor Termin verkauft, denn versteuern muss er die Zinsen in jedem Fall (sie würden dann Stückzinsen heißen, das ist aber praktisch das Selbe).

 

kann ja dann fast nur sein, das man annimmt, das in dieser Zeit dann die günstigen Kurse wieder weg sind

Natürlich, das ist doch immer das Ziel einer Geldanlage (unterbewertet einkaufen - überbewertet verkaufen).

 

MfG Stefan

[Basti]

jupp, nachdem du mir das so erklärt hast - gibt es damit auch keinen rationalen Grund mehr, warum man eine Kuponzahlung abwarten sollte

 

also vielen Dank nochmal - wieder was gelernt

[Tooni]

ich hätte sonst irgendwas Steuerliches dahinter vermutet - aber eigentlich macht es ja oberhalb des Freibetrages dann keinen Unterschied aus, oder?

Zumindest früher gab es da mal einen steuerlichen "Trick", der aber heute in Zeiten

der Abgeltungssteuer eigentlich auch noch funktionieren sollte. Zumindest bei steuer-ehrlichen

Anlegern. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht. Das Ganze funktioniert so:

 

• Man kauft gegen Jahresende eine Anleihe, deren Koupon im nächsten Jahr gezahlt wird.
  Die darauf entfallenden Stückzinsen (die ja dann kurz vor der Zahlung schon recht hoch sind)
  werden als Kosten von den anderen Kapitaleinkünften abgezogen.
• Auf diese Art und Weise könnte es u.U. gelingen, unter irgendwelche Freibeträge zu kommen
  und somit die Steuer für das laufenden Jahr zu vermeiden.
• Im nächsten Jahr muss dann natürlich der Koupon komplett versteuert werden.
• Insofern handelt es sich eher um einer Steuer Verschiebung.
• Aber: in gewissen Fällen (Freibetrag, im Folgejahe geringere Einkünfte, etc.) könnte es Sinn
  machen.

So war das früher mal... Mir kommen gerade doch starke Zweifel, ob das bei der Abgeltungssteuer

überhaupt noch funktioniert. Kann man da überhaupt noch Kosten abziehen ?

Hmmm... keine Ahnung !

 

Gruß, Tooni

[reckoner]

Hallo Tooni,

 

Insofern handelt es sich eher um einer Steuer Verschiebung.

Richtig, das was du meinst ist der Stückzinstrick (es gibt auch hier im Forum einige Thread dazu, einen sogar von mir).

 

Mir kommen gerade doch starke Zweifel, ob das bei der Abgeltungssteuer

überhaupt noch funktioniert. Kann man da überhaupt noch Kosten abziehen ?

Ja, das funktioniert noch. Stückzinsen sind ja keine Kosten, sondern negative Zinseinnahmen, und die sind - im Gegensatz zu wirklichen Zinsausgaben für ein Darlehen - weiterhin verrechenbar.

 

MfG Stefan

[Tooni]

Stückzinsen sind ja keine Kosten, sondern negative Zinseinnahmen, und die sind - im Gegensatz zu wirklichen Zinsausgaben für ein Darlehen - weiterhin verrechenbar.

Ja - klar: Negative Einnahmen werden anderes behandelt als Ausgaben.

Das hört sich so schräg an - das muss deutsches Steuerrecht sein.

 

Gruß, Tooni

P.S.: Die "vorsichtige" Kritik richtet sich natürlich nicht gegen Deinen Beitrag.

Du hast völlig Recht ! So muss es sein. Danke für die Aufklärung !

[Kezboard]

Hallo zusammen,

 

folgender Artikel machte mich auf einen Aspekt neugierig, den mir hier hoffentlich jemand genauer erklären kann:

 

Eurozone droht Ungemach - Anleihemärkte machen große Sorgen

 

Für Italien werden Kredite teurer, der Zins-Abstand von spanischen und italienischen Papieren zu als sicher geltenden deutschen Staatsanleihen wird stetig größer.

 

Die Bundesrepublik müsste für zehnjährige Anleihen derzeit knapp 2,7 Prozent Zinsen bezahlen. Italien hatte am Donnerstag bei der Versteigerung von Staatsanleihen sehr viel höhere Zinsen zu akzeptieren; die Rendite von Papieren mit einer Laufzeit von zehn Jahren kletterte auf 5,7 Prozent. Das ist der höchste Stand seit Februar 2000 und liegt nur noch minimal unter dem Rekordhoch seit Einführung des Euro von 5,81 Prozent. Bei der letzten vergleichbaren Auktion im Juni hatten die Zinsen noch bei 4,9 Prozent gelegen.

Wie genau läuft so eine Auktion von Staatsanleihen eigentlich ab? Auf die Schnelle habe ich nur einen Artikel über Auction Rate Securities gefunden. Wer gibt dort seine Gebote ab (ich nehme an, vornehmlich institutionelle Investoren)? Wie kommt dann der zu zahlende Zins zustande? Welchen Einfluss hat ggf. der Emittent auf den Ausgang der Auktion?

 

Wenn ich nämlich lese, dass Italien nur zu 5,7% Staatsanleihen"los wird", frage ich mich, welche Einflussmöglichkeiten seitens des Emittenten bestehen, den Nominalzins zu drücken? Klar - die Prinzipien von Angebot und Nachfrage sind mir bewusst - aber kann Italien nicht z.B. (je nach Marktlage) mehr oder weniger Papiere emittieren, als den eigentliche Finanzierungsbedarf abzudecken? Die Gefahr besteht natürlich, dass man auf einem Teil der Papiere sitzenbleibt. Aber könnte diesen Teil nicht eine Institution wie die EZB/die EFSF aufkaufen und nach und nach an den Markt abgeben? Könnte man nicht Banken dazu "zwingen", einen Teil dieser Papiere zu kaufen, obwohl sie ggf. niedriger verzinst sind?

Welchen Einfluss hat der Stand von Credit Default Swaps auf Staatsanleihen bzw. welche Möglichkeiten bestehen, diese zu beeinflussen? Normalerweise spiegeln die jeweiligen Basispunkte doch die Befürchtung der Marktteilnehmer auf einen Default wieder - also die Ausfallwahrscheinlichkeit. Tragen hierzu zu einem nicht unerheblichen Teil auch die Rating-Agenturen bei?

 

Diese Fragen sollen eigentlich dazu überführen: wie unabhängig ist ein Staat bei der Emission von Staatsanleihen? Kann Italien dem Teufelskreis aus steigender Verschuldung und steigender Zinslast nicht dadurch entkommen, niedriger verzinste Papiere auszugeben? Wenn man dies dann in ganz Europa machen würde als konzentrierte Aktion, hätten potenzielle Investoren doch kaum ein Wahlrecht, in höher verzinste Papiere umzusteigen (gesetz dem Fall, sie wollen/müssen europäische Titel mit guter Bonität halten).

Würde beispielsweise Deutschland nicht sogar Schulden abbauen, indem es Staatsanleihen mit einer Nominalverzinsung unterhalb der Inflationsrate anbietet und so real einen Gewinn einfährt (mal abgesehen von der Problematik, für diese Anleihen Käufer zu finden)?

 

Fragen über Fragen ...

[Akaman]

(mal abgesehen von der Problematik, für diese Anleihen Käufer zu finden)?

Wie und warum willst du davon absehen? Das ist doch wohl ein Knackpunkt.

 

Die Kirchners haben übrigens hin und wieder Anleihen aufgelegt, die sie nur an Hugo losgeworden sind. Der hat - mindestens in einem Fall - die Vene-Banken gezwungen, die Dinger abzunehmen. Nach allem, was ich weiss, haben die dann versucht, die Papiere weiterzuverkaufen und es nur zu einem erheblichen Abschlag geschafft.

[Ramstein]

Fragen über Fragen ...

Da fehlt noch die Frage, ob man die Inflation nicht einfach dadurch senken kann, dass man die Preise festschreibt.

[CHX]

Klar - die Prinzipien von Angebot und Nachfrage sind mir bewusst - aber kann Italien nicht z.B. (je nach Marktlage) mehr oder weniger Papiere emittieren, als den eigentliche Finanzierungsbedarf abzudecken?

 

Italien setzt im August mit der Emittierung von Staatsanleihen mittlerer und langer Laufzeiten aus, obgleich diese eigentlich geplant war.

[Kezboard]

(mal abgesehen von der Problematik, für diese Anleihen Käufer zu finden)?

Wie und warum willst du davon absehen? Das ist doch wohl ein Knackpunkt.

Das ist mir bewusst. Wenn ich die Nominalverzisung zu gering wähle, werde ich meine Papiere nicht mehr los, da man sich Alternativen zuwendet. Wenn jetzt aber viele Staaten gleichzeitig die Nominalverzinsung neu begebener Anleihen senken, werden die Alternativen schon geringer. Fonds, die z.B. aufgrund ihres Anlagehorizonts in europäische Staatsanleihen investieren müssen, bleibt nichts anders übrig, als die geringer verzinsten Papiere abzunehmen. Es müsse "nur" europaweit eine konzentrierte Aktion initiiert werden - obwohl das bei der politischen Zerstrittenheit eher in den Bereich des Wunschdenkens geht ...

 

Klar - die Prinzipien von Angebot und Nachfrage sind mir bewusst - aber kann Italien nicht z.B. (je nach Marktlage) mehr oder weniger Papiere emittieren, als den eigentliche Finanzierungsbedarf abzudecken?

Italien setzt im August mit der Emittierung von Staatsanleihen mittlerer und langer Laufzeiten aus, obgleich diese eigentlich geplant war.

Hast du dazu ggf. einen Link mit den Hintergründen? Wie kann sich Italien dann bis zur nächsten Auktion (im September?) über Wasser halten?

 

Vielleicht passend dazu: warum hat sich Deutschland im Zinstief nicht mit billigem Geld eingedeckt und ggf. noch längere Laufzeiten für seine Bundesanleihen vereinbart (wie es z.B. ein schlauer Häuslebauer machen würde)?

[CHX]

Hast du dazu ggf. einen Link mit den Hintergründen? Wie kann sich Italien dann bis zur nächsten Auktion (im September?) über Wasser halten?

 

Gerade nicht zur Hand, bekommst du aber gegooglet.

[Karl Napf]

Würde beispielsweise Deutschland nicht sogar Schulden abbauen, indem es Staatsanleihen mit einer Nominalverzinsung unterhalb der Inflationsrate anbietet und so real einen Gewinn einfährt (mal abgesehen von der Problematik, für diese Anleihen Käufer zu finden)?

De facto tut Deutschland dies doch schon. Man darf nur nicht die Inflationsrate zum Zeitpunkt der Emission betrachten, sondern die durchschnittliche erwartete Inflationsrate für den Zeitraum der Emission.

 

Am 12.8.2010 ergab eine Umfrage der EZB eine Inflationserwartung der Eurozone von 1.4% für 2010 und 1,5% für 2011.

 

Am 20.8.2010 emittierte die Bundesrepublik Deutschland die Anleihe 113541 (2,25% Deutschland 04.09.2020). Die Anleihe (16 Mrd. ) wurde vom Markt aufgenommen und stieg kurzzeitig auf 101%, rentierte also mit ca. 2,15% brutto oder für normale Anleger (25%+Soli) mit 1,58% netto. Das wäre eine Realrendite von fast genau 0% gemessen an der damaligen Inflationsrate.

 

Am selben Tag korrigierte das Finanzministerium seine Konjunkturprognose nach oben. Was letzten Endes bedeutet, dass damals die Inflationserwartungen im Markt zu niedrig gewesen sein dürften. Die Inflationserwartungen des Finanzministeriums dagegen... hm.

 

Derzeit haben wir eine Inflationsrate in der Eurozone von 2.4%. Und es sage mir keiner, das Finanzministerium sei von einer über 10 Jahre gleichbleibend niedrigen Inflationsrate von 1,4% ausgegangen, wo doch die offizielle Politik der EZB lautet, die Inflationsrate "nicht deutlich über 2% steigen zu lassen". Was dies in der Realität bedeutet, kann man sich in entsprechenden Datensammlungen ansehen: Die durchschnittliche Inflationsrate der Eurozone betrug 2000-2005 2,2%, 2005-2010 1,9%.

Inflationsbereinigt zahlt Deutschland also praktisch keine Zinsen (schon bei zehnjährigen Bonds, und die kürzeren Laufzeiten rentieren ja noch viel schlechter). Zudem muss der Anleger die Kupons dieser Anleihen auch noch versteuern! Und an wen fließen die Steuern auf diese Zinsen?

 

Trotzdem wurde die Bundesanleihe mit einer Nachsteuerrendite von 1,58% netto gekauft; die Tagesanleihe der BRD sogar zu einer Brutto-Rendite von 0,99% seit ihrer Auflage (laut dem vom BMF bereitgestellten Renditerechner). Und Günter Schild fragte derweil in der Fernsehwerbung den Zuschauer Tag für Tag: "SIND SIE EIN ZOCKER???"

 

Die deutsche Tochter der Santander-Bank bot übrigens gleichzeitig für einen dreijährigen Sparbrief mit deutscher Einlagensicherung und staatlicher Garantie der Bundesrepublik Deutschland einen Zinssatz von 3,33% brutto = 2,45% netto. Wenige Monate vor bzw. nach der Emission der 113541 übrigens sogar 4,0% brutto, auch heute noch. Bei 2,945% netto besteht hier zumindest die Hoffnung, das nach Inflation noch etwas übrig bleiben wird.

[Kezboard]

Zudem muss der Anleger die Kupons dieser Anleihen auch noch versteuern! Und an wen fließen die Steuern auf diese Zinsen?

Das wäre ja schon eine Art von Gestaltungsspielraum. Je nachdem, wie die steuerliche Behandlung von Erträgen aus Kapitalanlagen geregelt ist, könnte sich der Staat über diesen Weg zumindest einen Teil der Zinszahlungen wieder zurückholen - man müsste nur genügend inländische Investoren für seine Staatsanleihen finden.

 

Wie kann es denn z.B. sein, dass bei einer Versteigerung nicht alle Papiere einen Abnehmer finden - andere Emissionen aber überzeichnet sind:

 

Bei der Auktion von Anleihen unterschiedlicher Laufzeiten hat Italien insgesamt 7,966 Milliarden Euro eingenommen. Ziel waren 5,5 bis 8,5 Milliarden Euro.

DJ ANLEIHE-AUKTION/2-jährige US-Papiere gut 3-fach überzeichnet

 

NEW YORK (Dow Jones) - Das US-Schatzamt hat am Dienstag wie im Vorfeld avisiert 35 Mrd USD an 2-jährigen US-Notes im Auktionsverfahren am Kapitalmarkt untergebracht.

Ein Verweis auf Angebot und Nachfrage ist mir zu simpel - es muss doch jemand im Vorfeld den Markt sondieren oder orientiert man sich an vergangenen Auktionen?

[Torman]

Ein Verweis auf Angebot und Nachfrage ist mir zu simpel - es muss doch jemand im Vorfeld den Markt sondieren oder orientiert man sich an vergangenen Auktionen?

Gerade US-Staatsanleihen oder auch italienische werden täglich im Milliardenvolumen gehandelt. Da sollten die Sekundärmarktpreise eine recht gute Indikation sein, zu welchen Konditionen der Markt neue Anleihen abnehmen würde.

 

Bei den Auktionen nehmen nur ausgesuchte Banken teil. Diese haben auf der einen Seite den Vorteil exklusiv an neue Anleihen zu kommen. Auf der anderen Seite sind sie meist auch verpflichtet ein gewisses Mindestvolumen abzunehmen und für Liquidität (Market Making) im Sekundärmarkt zu sorgen.

[Stairway]

Ein Verweis auf Angebot und Nachfrage ist mir zu simpel - es muss doch jemand im Vorfeld den Markt sondieren oder orientiert man sich an vergangenen Auktionen?

 

Wie bei jeder Anleihenemission wird eine bzw. mehrere Banken mit der Ausgabe der Anleihe beauftragt. Das siehst du dann im Prospekt auf der ersten Seite. Diese führen dann eine Roadshow durch (bei Staatsanleihen eher selten) und setzen Indikativ eine Preisspanne fest. Dann werden die Angebote eingeholt und ein entgültiger Preis festgesetzt. Im Grunde analog zu Börsengängen. Bei Staatsanleihen gibt es dann noch die von Torman beschriebenen Abweichungen.

[Akaman]

 

Wie und warum willst du davon absehen? Das ist doch wohl ein Knackpunkt.

Das ist mir bewusst. Wenn ich die Nominalverzisung zu gering wähle, werde ich meine Papiere nicht mehr los, da man sich Alternativen zuwendet. Wenn jetzt aber viele Staaten gleichzeitig die Nominalverzinsung neu begebener Anleihen senken, werden die Alternativen schon geringer. Fonds, die z.B. aufgrund ihres Anlagehorizonts in europäische Staatsanleihen investieren müssen, bleibt nichts anders übrig, als die geringer verzinsten Papiere abzunehmen. Es müsse "nur" europaweit eine konzentrierte Aktion initiiert werden - obwohl das bei der politischen Zerstrittenheit eher in den Bereich des Wunschdenkens geht ...

Keine Ahnung, was du dir hier wünschst.

 

Insgesamt sind diese Bondmärkte zu gross und liquide, als dass einzelne Marktteilnehmer - selbst wenn unter der Zuhilfenahme von Mitbewerbern als Oligopol(e) organisiert - hier der Gegenseite ihre Bedingungen diktieren könnten.

 

Und das ist imho gut so - besser jedenfalls als das Gegenteil.

[Kezboard]

Dann werden die Angebote eingeholt und ein entgültiger Preis festgesetzt. Im Grunde analog zu Börsengängen.

Hört sich nach Bookbuilding-Verfahren an. Der Marktpreis bereits gehandelter Wertpapiere ist natürlich ein sehr guter Indikator und darauf wird der Emittent wohl am wenigsten Einfluss haben (es sei denn, er bedient stets pünktlich seine Anleihen und kann eine gute Bonität vorweisen).

Ich frage mich nur, warum ich als Emittent nicht nur zu Kursen am unteren Ende verkaufe - sicherlich besteht dann für mich die langfristige Gefahr, dass nur noch wenige Interessenten bei zukünftigen Auktionen mitbieten. Jedenfalls würde ich als Staat versuchen, die Kupons so niedrig wie möglich anzusetzen, ggf. auch auf die Gefahr hin, nicht mein gewünschtes Einnahmeziel zu erreichen.

 

Keine Ahnung, was du dir hier wünschst.

 

Insgesamt sind diese Bondmärkte zu gross und liquide, als dass einzelne Marktteilnehmer - selbst wenn unter der Zuhilfenahme von Mitbewerbern als Oligopol(e) organisiert - hier der Gegenseite ihre Bedingungen diktieren könnten.

An sich möchte ich nur verstehen, warum sich Staaten wie Griechenland und Italien solch aberwitzig hohen Zinszahlungen (die sie m.E. durch die Märkte diktiert bekommen) hingeben? Wenn die Märkte so liquide sind und Liquidität nach neuen Anlagemöglichkeiten sucht, wären doch sicherlich auch niedrigere Kupons möglich ...

Wahrscheinlich gehen meine Überlegungen aber eher in Richtung Eurobonds, wo eine Staatengemeinschaft gesamtschuldnerisch auch die wirtschaftlich schwächeren Mitgliedsländer mitträgt - verbunden mit all den negativen Konsequenzen für wirtschaftlich stärkere Länder wie Deutschland oder Frankreich.

[Karl Napf]

Jedenfalls würde ich als Staat versuchen, die Kupons so niedrig wie möglich anzusetzen, ggf. auch auf die Gefahr hin, nicht mein gewünschtes Einnahmeziel zu erreichen.

Was aber ist, wenn das Einnahmeziel nicht "erwünscht", sondern erzwungen ist, weil die Tilgung einer endfälligen Anleihe ansteht? Griechenland ist an dieser Situation bereits gescheitert.

 

An sich möchte ich nur verstehen, warum sich Staaten wie Griechenland und Italien solch aberwitzig hohen Zinszahlungen (die sie m.E. durch die Märkte diktiert bekommen) hingeben?

Gerade Griechenland (und Irland und Portugal) gibt sich diesen Zinszahlungen eben nicht hin, sondern lässt sich Geld vom Rettungsfonds geben. Griechenlands letzte Emission bot 6,25% Zinsen für 10 Jahre, Portugals letzte Emission 6,4% für 5 Jahre; als selbst dies nicht mehr reichte, haben beide aufgegeben.

 

Wenn die Märkte so liquide sind und Liquidität nach neuen Anlagemöglichkeiten sucht, wären doch sicherlich auch niedrigere Kupons möglich ...

Was verstehst Du unter "möglich"? Du siehst doch, welche Renditen tatsächlich bezahlt werden; das ist "möglich". Investition ist eine Frage des Vertrauens, und die ständige Medienberieselung darüber, wer wohl als nächster Staat in Euroland "abgeschossen" wird, bleibt nicht ohne Wirkung bei den Investoren.

Wenn man dann noch liest, dass die Deutsche Bank ihren Bestand an italienischen Staatsanleihen innerhalb eines Quartals von 8 Mrd. auf 1 Mrd. reduziert hat (wer hat dieses Material eigentlich gekauft, und zu welchem Kurs? Womöglich billiger als die Neuemission?), dann sieht es nicht danach aus, als ob ausgerechnet italienische Anleihen derzeit "gesucht" seien. Gerade diejenigen Banken, die jetzt kalte Füße bekommen und "sicherheitshalber" italienische Anleihen verkaufen, reiten Italien immer tiefer in den Schlamassel hinein, indem sie bei potentiellen Käufern italienischer Neuemissionen als Konkurrenzanbieter auftreten und damit die Konditionen, zu denen Italien noch Anleihen platzieren kann, verschlechtern.

 

Und das Kapital sucht derzeit zwar nach Anlagemöglichkeiten im Bereich der Anleihen (sonst wären die Zinsen nicht so niedrig), aber dies ist auch den Emittenten bewusst. Deshalb gehen immer mehr neue Emittenten an den Markt, die dies früher nicht gewagt haben: Das Volumen der Unternehmensanleihen ist beträchtlich, und selbst im Mittelstandssegment bieten Emittenten ihre Papiere an, die früher nur über ihre Hausbank an Geld gekommen wären. Es gibt also zusätzliche Alternativen zu den Staatsanleihen. (Ganz zu schweigen von der niedrigen Bewertung von Aktien relativ zu Anleihen.)

 

Wahrscheinlich gehen meine Überlegungen aber eher in Richtung Eurobonds, wo eine Staatengemeinschaft gesamtschuldnerisch auch die wirtschaftlich schwächeren Mitgliedsländer mitträgt - verbunden mit all den negativen Konsequenzen für wirtschaftlich stärkere Länder wie Deutschland oder Frankreich.

Wenn in einer Transferunion ein starker Partner für schwächere bürgt, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Markt glaubt, dass er das verkraftet, dann sinkt die Rendite für alle Emissionen auf das Niveau des Bürgen, oder der Markt glaubt es nicht, dann steigt die Rendite für den Bürgen in Richtung des Niveaus desjenigen, für den er bürgt. Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft des Euro-Raums, also einer der größten Bürgen für Griechenland, Irland und Portugal - obwohl es selbst höher verschuldet ist als Irland und Portugal.

[goldfinger10]

Dann werden die Angebote eingeholt und ein entgültiger Preis festgesetzt. Im Grunde analog zu Börsengängen.

Hört sich nach Bookbuilding-Verfahren an. Der Marktpreis bereits gehandelter Wertpapiere ist natürlich ein sehr guter Indikator und darauf wird der Emittent wohl am wenigsten Einfluss haben (es sei denn, er bedient stets pünktlich seine Anleihen und kann eine gute Bonität vorweisen).

Ich frage mich nur, warum ich als Emittent nicht nur zu Kursen am unteren Ende verkaufe - sicherlich besteht dann für mich die langfristige Gefahr, dass nur noch wenige Interessenten bei zukünftigen Auktionen mitbieten. Jedenfalls würde ich als Staat versuchen, die Kupons so niedrig wie möglich anzusetzen, ggf. auch auf die Gefahr hin, nicht mein gewünschtes Einnahmeziel zu erreichen.

 

Keine Ahnung, was du dir hier wünschst.

 

Insgesamt sind diese Bondmärkte zu gross und liquide, als dass einzelne Marktteilnehmer - selbst wenn unter der Zuhilfenahme von Mitbewerbern als Oligopol(e) organisiert - hier der Gegenseite ihre Bedingungen diktieren könnten.

An sich möchte ich nur verstehen, warum sich Staaten wie Griechenland und Italien solch aberwitzig hohen Zinszahlungen (die sie m.E. durch die Märkte diktiert bekommen) hingeben? Wenn die Märkte so liquide sind und Liquidität nach neuen Anlagemöglichkeiten sucht, wären doch sicherlich auch niedrigere Kupons möglich ...

Wahrscheinlich gehen meine Überlegungen aber eher in Richtung Eurobonds, wo eine Staatengemeinschaft gesamtschuldnerisch auch die wirtschaftlich schwächeren Mitgliedsländer mitträgt - verbunden mit all den negativen Konsequenzen für wirtschaftlich stärkere Länder wie Deutschland oder Frankreich.

- Das Einnahmeziel ist durch die Ausgaben des Staates vorgegeben, Elastizität ist da nur bei den Laufzeiten gegeben.

- Weder Griechenland (auf bestehende Bonds) noch Italien zahlen "aberwitzig hohe" Coupons. Zu Zeiten von Lire und Drachme waren die deutlich 2-stellig, die gegenwärtigen Coupons sind also eigentlich aberwitzig niedrig.

Die Griechen sind an der Refinanzierung ihrer Altschulden und an der Finanzierung ihrer aberwitzigen laufenden Defizite gescheitert. Italien produziert wenigstens vor Zinsen einen Überschuss, da ist die Lage nicht ganz so hoffnungslos. Aber bitte, wer leiht schon einem Schuldner Geld, der nicht nur schon bis Oberkante Unterlippe verschuldet ist, sondern auch noch weiter nichts als Verluste produziert ?

 

Die logische Konsequenz wäre hinaus aus dem Euro mit diesen Ländern und zurück in eine Währung, die sie selbst drucken und abwerten können - und damit das Ausfallsrisiko gegen Null reduzieren und vor allem die Konkurrenzfähigkeit wieder herstellen.

 

 

 

 

[Akaman]

solch aberwitzig hohen Zinszahlungen (die sie m.E. durch die Märkte diktiert bekommen)

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor: Märkte haben keinen eigenen Willen.

 

Dadurch, dass sie die Erwartungen der Marktteilnehmer abbilden, sind sie aber - wenn sie gut funktionieren - dazu in der Lage, Schwachpunkte aufzudecken. (Zugegeben: dabei "übertreiben" sie auch manchmal.)

 

Es bleibt dir unbenommen, Italien deine Ersparnisse für 3% zu leihen. So stemmt ihr euch gemeinsam gegen das Diktat der Märkte. (Dann kann IT übrigens auch weiterhin dabei mitmachen, GR für 3,5% zu "retten".)

[soneva]

Hallo!

 

Ich bin noch relativ neu hier im Forum und versuche mich gerade durch den für mich noch relativ unbekannten Dschungel der Anleihen zu lesen und wühlen.

Habe die angepinnten Links gelesen - komme aber irgendwie als Anfänger dennoch nicht weiter.

Würde gerne 10% meines Depots in Anleihen stecken. Aber in was? Staatsanleihen - wie suche ich da ein Land aus? Unternehmen - eigentlich die gleiche Frage - wie finde ich da für mich das passende Unternehmen?

 

Ist eine Anleihe immer an eine gewisse Laufzeit gekoppelt?

 

Entschuldigt meine Fragen - aber ihr würdet mir wirklich helfen - Danke!

[Basti]

da schon mal rein geschaut

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de/marktundkurse/anleihen/basiswissen/grundlagen.html

 

http://www.investmentsparen.net/anleihen.html

[marky2k]

Warum haben die bald fälligen Anleihen manchmal so absurd hohe Renditen? Hat das was mit dem Spread zutun? Z.B. hier:

 

http://www.boerse-fr...6p%2bGDjB4XQ%3d

 

 

(man muss noch kurz nach Rendite sortieren)

[asche]

Warum haben die bald fälligen Anleihen manchmal so absurd hohe Renditen? Hat das was mit dem Spread zutun?

- Die Übersichten auf den webseiten berechnen die Rendite meist zum "ask"/"Geld"-Preis. Dazu gibt es aber oft - wie zB bei vielen T-bills - keine Umsätze an der Börse bzw nur viel höhere Briefkurse, bei denen die Rendite dann wieder sehr mau bis negativ ist.

- Die Transaktionskosten könnten den Kauf/Verkauf kurz vor Fälligkeit unattraktiv machen.

- ...?