Anfängerthread zu Anleihen

[Der Horst]

Anfänger frage: Was passiert, wenn eine Anleihe ausfällt für mich als Anleger? Was muss ich tun, worauf achten?

[chirlu]

vor 13 Minuten von Der Horst:

Was passiert, wenn eine Anleihe ausfällt für mich als Anleger? Was muss ich tun, worauf achten?

 

Zuerst einmal passiert nichts: Es werden nicht Zinsen ausgezahlt und nicht das Kapital zurückgezahlt. Prinzipiell hast du dann zwei Möglichkeiten: Du kannst abwarten, bis eventuell doch noch bezahlt wird, oder die Anleihe an einen Geduldigeren verkaufen.

[stagflation]

In den meistens Fällen passiert ja schon viel früher etwas: der Kurs der Anleihe fällt, oft auch das Rating... Viele Anleger steigen schon zu diesem Zeitpunkt aus, weil die Anleihe nicht mehr in ihr Risiko-Profil passt.

 

@Der Horst: hast Du einen konkreten Fall? Oder ist die Frage mehr allgemeiner Natur?

[Der Horst]

37 minutes ago, stagflation said:

@Der Horst: hast Du einen konkreten Fall? Oder ist die Frage mehr allgemeiner Natur?

Allgemeiner Natur. Ich habe bisher keine praktische Erfahrung im Handel von Einzelanleihen und jetzt erstmalig und eher testhalber eine Einzelanleihe gekauft (A1ZKWL). Mir ist nahezu sofort der Gedanke gekommen: Das Geld kann grundsätzlich komplett weg sein. Was tun, wenn ein Ausfall eintritt?

 

37 minutes ago, stagflation said:

der Kurs der Anleihe fällt, oft auch das Rating... Viele Anleger steigen schon zu diesem Zeitpunkt aus, weil die Anleihe nicht mehr in ihr Risiko-Profil passt.

Wie hoch liegt der Kurs Erfahrungsgemäß so in dem Bereich "defaulted"? Lohnt sich der Verkauf oder lieber aussitzen?

 

1 hour ago, chirlu said:

Zuerst einmal passiert nichts: Es werden nicht Zinsen ausgezahlt und nicht das Kapital zurückgezahlt. Prinzipiell hast du dann zwei Möglichkeiten: Du kannst abwarten, bis eventuell doch noch bezahlt wird, oder die Anleihe an einen Geduldigeren verkaufen.

Muss ich mich als Geduldiger mit rechtlichen Schritten auseinandersetzen? Ist der Handel steht gewährleistet oder können ausgefallene Anleihen auch "nicht handelbar" sein während z.B. einem Insolvenzverfahren?

 

[bondholder]

vor 4 Stunden von Der Horst:

Wie hoch liegt der Kurs Erfahrungsgemäß so in dem Bereich "defaulted"?

Systembedingt muß der Kurs positiv sein, also in der Regel bei mindestens 0,001 Prozent des Nennwertes liegen.

Schau dir halt ein paar Beispiele an, aktuell z.B. die Wirecard-Anleihe A2YNQ5 (steht bei knapp 10) oder Behrens (bei etwa 15).

 

Der Spezialist für Insolvenzquoten-Spekulationen dürfte @Al Bondy sein – der kauft (wenn überhaupt) natürlich erst, nachdem die Kurse abgestürzt sind.

 

[Kezboard]

vor 12 Stunden von Der Horst:

Mir ist nahezu sofort der Gedanke gekommen: Das Geld kann grundsätzlich komplett weg sein.

 

Dir ist aber schon klar, dass Aktien "viel gefährlicher" sind, weil im Insolvenzfall erst die Anleihegläubiger (=Fremdkapital) vorrangig bedient werden und die Aktionäre (=Eigenkapital) womöglich in die Röhre schauen?

Ansonsten würde ich bei solchen Gedankenspielen dann eher zum guten alten Sparbuch raten - ohne Risiko gibt es nun mal keine Rendite. Man muss halt nicht jeden Schweinkram kaufen 

[stagflation]

@Der Horst: vielleicht hilft folgendes Bild aus Spremann & Gantenbein: Zinsen, Anleihen, Kredite:

 

(Draufklicken für volle Auflösung)

 

Zu Deinen Fragen:

• Wie man sieht, dauert es einige Zeit, bis eine Anleihe ausfällt. Am Ende überstürzen sich die Ereignisse, aber davor ist in der Regel genügend Zeit, um Anleihen von Unternehmen in Schwierigkeiten wieder abzustoßen. Gut ist, wenn man einen Plan hat, wann man aussteigen will. Wenn man es einfach laufen lässt, ist irgendwie nie der richtige Zeitpunkt. Es sieht immer so aus, als ob der Kurs gerade zu schlecht sei zum Aussteigen. Also hofft man lieber, dass es wieder besser wird.
• Man kann sich auch ganz bewusst dafür entscheiden, mit risikoreichen Anleihen zu handeln. Aber dann sollte man mehrere solche Anleihen haben. Dann kann man den Verlust einzelner Anleihen mit den Erlösen aus anderen Anleihen kompensieren.
• Der Wert nach dem Default ist bei einzelnen Anleihen unterschiedlich - und hängt davon ab, was die Märkte glauben, wie viel Anleger noch ausbezahlt bekommen. Pi mal Daumen kann man von ungefähr 10% ausgehen. Allerdings kann nach einem Default die Liquidität eingeschränkt sein. Bei einem Verkauf muss man dann zusätzliche Abschläge wegen der geringen Liquidität hinnehmen.
• Das mit dem "Aussitzen" ist so eine Sache. Ich hatte GM Anleihen. "Sicherer Wert", "Too big to fail", sagte man. Am 1.6.2009 kam trotzdem Chapter 11. Ein paar Monate später habe ich meine Anleihen bei einem Kurs von 15% verkauft. Ein Freund von mir hat sie behalten. Das hat sich jahrelang hingezogen! Am Ende wurden seine GM Anleihen einfach durch andere Schrott-Anleihen ersetzt. Das Aussitzen hat also nichts gebracht.
• Generell gilt für liquide Anleihen folgendes: die Rendite-Möglichkeiten am Anleihemarkt werden durch die Zinsen auf AAA-Anleihen vorgegeben. Anleihen mit schlechterem Rating versprechen auf den ersten Blick eine höhere Rendite. Ein großer Teil dieser höheren Rendite ist aber nur ein Ausgleich für mögliche Ausfälle. Nur ein kleiner Teil der höheren Rendite ist tatsächlich eine Belohnung für das höhere Risiko - aber dieser Teil ist nicht sehr hoch.
• In den vergangenen Jahren konnte man mit HY-Bonds tatsächlich eine hübsche Extra-Rendite erzielen - aber das lag nicht an den HY-Bonds an sich - und auch nicht an den "genialen" Investoren, die ein Händchen für die "richtigen" Papierchen hatten - sondern daran, dass es in den letzten 10 Jahren im Durchschnitt weniger Ausfälle gab, als im statistischen Mittel.
  
• (Draufklicken für volle Auflösung)

[Al Bondy]

... Spremann und Gantenbein sind mir zwar nicht bekannt, aber passt scho.

Die nächste größere Welle Defaults wird wahrscheinlich auch erst beginnen, nachdem die unbegrenzten Staatshilfen am endgültigen Ende angekommen sind. Merkel hat ja gerade schon zwischen den Zeilen ganz leicht gedroht - seid gefälligst brav und no Sports oder ich verteile eure eigenen zukünftigen Steuergelder nicht mehr wahllos um.

 

Der Grundgedanke scheint durchaus sportlich, als Erstinvestment eine mW Glücksspiel-AG-Anleihe auszuwählen. Liegt grundsätzlich halbwegs gut im Corona-Trend. Wobei die mW auch eher Glücksspiel-Ausstatter (Softwaresysteme) als selbst Glücksspiel-Betreiber sind. Die klassischen Bond-Kriterien (Unternehmens-, Gewinn- und Schuldenentwicklung, Eigenkapitalquote, operativer Cashflow etc) kenne ich hier nicht. Laufzeit, Rendite und Kurs scheinen dagegen eher überschaubar, auch bei deren längerer Anleihe.

 

Direkt nach Kauf nach einem möglichen Default fragen ist irgendwie auch noch etwas die falsche Reihenfolge.

[devi7]

Meine Frage bezieht sich auf diesen Anleihen ETF:
Xtrackers II Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C: LU0290355717 (justETF-Link)

 

Im Factsheet (justETF-Link) steht: ETF Rückzahlungsrendite -0,19%

 

Da der ETF lediglich Anleihen in EUR enthält, besteht kein Währungsrisiko. Seit 2016 ist der Euro-Leitzins stabil bei 0%.

Aber wie kann der ETF in den letzten drei Jahren einen positiven Kursverlauf (ca. 3.6% p.a.) haben, wenn doch die Rückzahlungsrendite (-> durchschnittliche Rendite der enthaltenen Anleihen) negativ ist? Woher kommt die Kurssteigerung?

 

[reckoner]

Hallo,

 

man kann ja Anleihen mit negativer Rendite trotzdem mit Gewinn verkaufen. Wenn es beispielsweise beim Kauf -0,5% waren und beim Verkauf -0,3%, ja dann hat man einen Gewinn erzielt.

 

Stefan

 

[otto03]

vor 17 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

man kann ja Anleihen mit negativer Rendite trotzdem mit Gewinn verkaufen. Wenn es beispielsweise beim Kauf -0,5% waren und beim Verkauf -0,3%, ja dann hat man einen Gewinn erzielt.

 

Stefan

 

wohl eher nicht - bei steigenden Renditen sinken Kurse

[reckoner]

Hallo,

 

ja, richtig, anders herum.

 

Stefan

 

[devi7]

vor 30 Minuten von otto03:

wohl eher nicht - bei steigenden Renditen sinken Kurse

Laut Factsheet hat der ETF eine effektive Duration von 8.8.

Kann man hieraus in Verbindung mit deiner obigen Aussage schließen, dass die Kurssteigerung von 3.6% p.a. durch eine Änderung der ETF Rückzahlungsrendite in Höhe von 3.6 / 8.8 = 0.41% pro Jahr realisiert werden musste? Das würde bedeuten, dass die Rückzahlungsrendite vor 3 Jahren noch bei etwa 1% gelegen haben muss.

Kann man das so sagen oder wäre das ein Fehlschluss? Kann man sich solche historischen Rückzahlungsrenditen irgendwo ansehen?

[Tim Hunter]

Hallo zusammen.

Anleihen sind finde ich nicht so ein einfaches Thema und ich kenne mich nicht so gut aus. Die grundsätzlichen Verbindungen vom Zins, Rendite und Kursen von Staatsanleihen hab ich aber kapiert.

Was ich noch nicht verstanden habe: Was können die Auslöser sein, damit Renditen oder Kurse steigen/sinken. Ist da ausschließlich der Leitzins verantwortlich? Was gibt es noch für Faktoren und wie sind die Verbindungen?

 

Letzte Woche habe ich in einem Post gelesen, nachdem Gold gefallen ist: "Ist ja klar, die Renditen der Staatsanleihen steigen -> US Dollar steigt -> Gold fällt."

Ich verstehe die Verbindung vom US Dollar zu den Anleihen nicht.

Und warum sind (offenbar) die Renditen der Staatsanleihen gestiegen? Woher kommt das?

 

Und wie sieht es bei Unternehmensanleihen aus? Woran hängen hier Renditen und Kurse? Sicherlich nicht auch am Leitzins?

Meine Eltern haben Bankanleihen im Depot, verkauft natürlich vom Bankberater. Ich möchte verstehen, wie sich hier Kurse und Renditen verändern können und woran das hängt?

 

Danke für eure Hilfe

[Ramstein]

Gute Fragen. Eine Teilantwort zu Kursschwankungen habe ich in Anleihen für Dummies aufgenommen. Generell sind die Abhängigkeiten komplex und nicht simpel eindimensional. Ich versuche mich mal an einigen Aspekten, in dem Wissen, dass es immer Wechselwirkungen gibt.

 

Anleihen sollen Sicherheit geben. Ähnlich wie Gold. Wenn also die Renditen sicherer(!) Anleihen steigen, erhofft man eine bessere Rendite als mit Gold. Daher verkauft man Gold um Anleihen zu kaufen und deswegen fällt der Goldpreis.

Wenn die USA mehr Zins für ihre Staatsanleihen bieten, kaufen mehr Anleger diese. Also steigt die Nachfrage nach US$, also steigt der US$ Kurs.

Wenn Währungen im Wert fallen, fordern Anleger höhere Zinsen. Also fallen die Anleihekurse in der Anleihenwährung.

Wenn eine Krise droht, flüchten die Anleger in den vermeintlich sicheren Hafen US-Staatsanleihen: Nachfrage steigt, Kurs steigt, Rendite fällt.

 

Über das Thema wurden schon viele Bücher geschrieben.

[bondholder]

vor einer Stunde von Tim Hunter:

Meine Eltern haben Bankanleihen im Depot, verkauft natürlich vom Bankberater. Ich möchte verstehen, wie sich hier Kurse und Renditen verändern können und woran das hängt?

Was für Bankanleihen sind das?

[Tim Hunter]

Am 11.1.2021 um 13:45 von bondholder:

Was für Bankanleihen sind das?

Das sind z.B. diese:

IKB Dt. Industriebank AB Anleihe 1,5% Zinsen bis 27.10.2022

DE000A2E4Q47

Nord/LB Anleihe 4,75% Zinsen bis 02.10.2023

DE000NLB2HC4

[Tim Hunter]

Am 11.1.2021 um 13:20 von Ramstein:

Gute Fragen. Eine Teilantwort zu Kursschwankungen habe ich in Anleihen für Dummies aufgenommen. Generell sind die Abhängigkeiten komplex und nicht simpel eindimensional. Ich versuche mich mal an einigen Aspekten, in dem Wissen, dass es immer Wechselwirkungen gibt.

 

Anleihen sollen Sicherheit geben. Ähnlich wie Gold. Wenn also die Renditen sicherer(!) Anleihen steigen, erhofft man eine bessere Rendite als mit Gold. Daher verkauft man Gold um Anleihen zu kaufen und deswegen fällt der Goldpreis.

Wenn die USA mehr Zins für ihre Staatsanleihen bieten, kaufen mehr Anleger diese. Also steigt die Nachfrage nach US$, also steigt der US$ Kurs.

Wenn Währungen im Wert fallen, fordern Anleger höhere Zinsen. Also fallen die Anleihekurse in der Anleihenwährung.

Wenn eine Krise droht, flüchten die Anleger in den vermeintlich sicheren Hafen US-Staatsanleihen: Nachfrage steigt, Kurs steigt, Rendite fällt.

 

Über das Thema wurden schon viele Bücher geschrieben.

 

Ok vielen Dank, ich schaue mir Anleihen für Dummies mal genauer an.

Du schreibst: "Wenn also die Renditen sicherer(!) Anleihen steigen, erhofft man eine bessere Rendite als mit Gold."

Das ist verständlich. Aber warum steigen denn nun wieder Renditen? Durch fallende Kurse wegen sinkender Nachfrage? Und warum passiert das jetzt am Markt?

Ich finde es sehr schwer zu durchblicken, selbst mit der Theorie in der Hinterhand, warum sowas stattfindet.

[WOVA1]

vor 13 Stunden von Tim Hunter:

Aber warum steigen denn nun wieder Renditen? Durch fallende Kurse wegen sinkender Nachfrage?

Oder durch ein steigendes Angebot - immerhin müssen die Milliarden bis Billionen-schweren Notpakete für die Wirtschaft finanziert werden.

Die gute Frage ist, wieviel man davon dann bei der jeweiligen Notenbank ablädt.

[bondholder]

Am 12.1.2021 um 19:51 von Tim Hunter:

Das sind z.B. diese:

IKB Dt. Industriebank AB Anleihe 1,5% Zinsen bis 27.10.2022

DE000A2E4Q47

Eine Kleinanleger-Anleihe der IKB Bank von 2017 mit gerade 'mal 5 Millionen Euro Emissionsvolumen. Börsennotierung nur in Düsseldorf und Frankfurt, es gab bereits mehrere Umsätze.

 

Am 12.1.2021 um 19:51 von Tim Hunter:

Nord/LB Anleihe 4,75% Zinsen bis 02.10.2023

DE000NLB2HC4

Von den noch ausstehenden börsennotierten LT2-Nachrängen der NordLB hat diese eine kleinanlegerfreundliche Stückelung von nur 1000 Euro (statt 50.000 oder 200.000 Euro wie bei anderen Nachrangkapital-Instrumenten). Bei 225 Millionen Euro Emissionsvolumen findet relativ oft Handel an diversen Börsenplätzen statt, wobei die NordLB keine Kurspflege betreibt und die Börsenkurse (von Privatanlegern gemacht!) im wesentlich davon abhängen, wie nahe am Abgrund die NordLB gerade steht.

Als die Kanonen donnerten, war das ein schönes Schnäppchen, ich habe das Teil ebenfalls im Depot.

[Pirx]

Am 15.1.2021 um 19:22 von bondholder:

Eine Kleinanleger-Anleihe der IKB Bank von 2017 mit gerade 'mal 5 Millionen Euro Emissionsvolumen. Börsennotierung nur in Düsseldorf und Frankfurt, es gab bereits mehrere Umsätze.

 

Von den noch ausstehenden börsennotierten LT2-Nachrängen der NordLB hat diese eine kleinanlegerfreundliche Stückelung von nur 1000 Euro (statt 50.000 oder 200.000 Euro wie bei anderen Nachrangkapital-Instrumenten). Bei 225 Millionen Euro Emissionsvolumen findet relativ oft Handel an diversen Börsenplätzen statt, wobei die NordLB keine Kurspflege betreibt und die Börsenkurse (von Privatanlegern gemacht!) im wesentlich davon abhängen, wie nahe am Abgrund die NordLB gerade steht.

Als die Kanonen donnerten, war das ein schönes Schnäppchen, ich habe das Teil ebenfalls im Depot.

Danke für den Hinweis mit der Stückelung, hatte ich so nicht auf dem Schirm. Eventuell werde ich da ein wenig Spielgeld investieren.

[yggde]

Hallo,

für eine auslaufende Anleihe erreichte meine Eltern zum einen die Info der Bank (regionale Volksbank), dass die Anleihe Anfang März zu 100% ausbezahlt wird.

Gleichzeitig lag ein Kaufangebot mit eiliger Terminsache (5 Tage ab Austellungsdatum) bei, dass ein als Person genannter Käufer bereit sei, die Anteile bis übermorgen für 94% nominal abzukaufen.

 

Das Schreiben kommt auf Geschäftspapier der Bank und der Name des Dritte ist nur in einer Aufzählung genannt.
=>Drei unabhängig voneinder befragte Personen gingen davon aus, dass es sich hierbei um ein Kaufangebot für meine Eltern handelt, um weitere Anteile zu erwerben.

Für den Dritten ist das natülich ein Hammergeschäft! Selbst wenn so etwas durch die Kapitalbindung für 4-6 Wochen nur 6x im Jahr hinhaut, wären das ja schlappe 36% Vorsteuerrendite p.a.
Doch wie kann sich die Bank für so ein Geschäft gegenüber langjährigen Kundenhergeben?

Was verdienen die daran?
Und auch wenn ich das selbst nie machen würde: was muss man tun, damit die Bank so etwas für einen aufsetzt?

Bin immer noch total perplex, wütend und auf massive Gegenwehr aus!

[moonraker]

Die Bank muss das Angebot des Dritten an Euch weiterleiten - ohne Prüfung der Seriösität des Käufers und seines Angebots. Sie selbst hat damit nichts zu tun, auch wenn es auf ihrem Briefpapier geschickt wird.

Solche "unmoralischen" Angebote bekommt man immer mal wieder.

 

[Ramstein]

vor 1 Stunde von yggde:

Bin immer noch total perplex, wütend und auf massive Gegenwehr aus!

Dann schreib doch mal an deinen Abgeordneten. Der steht bestimmt sofort für dich auf und startet eine Bundestagsinitiative.

[odensee]

vor 1 Stunde von yggde:

Doch wie kann sich die Bank für so ein Geschäft gegenüber langjährigen Kundenhergeben?

Weil sie gesetzlich dazu verpflichtet sind. Lesetipp: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2018/fa_bj_1803_Wertpapiere.html

vor 1 Stunde von yggde:

Was verdienen die daran?

Vermutlich nichts.

 

Im übrigen gehe ich davon aus, dass die Bank selbstverständlich in dem Anschreiben darauf hingewiesen hat, dass man das Angebot lediglich weiterleitet und keinerlei Bewertung dazu abgibt.