Anfängerthread zu Anleihen

[vanity]

Da hat er wohl was missverstanden. das eigen aus Eigene Wertpapiere bezieht sich auf den Kunden, nicht die Bank. Ich denke, die kommersche Formulierung umschreibt den Sachverhalt, den die EdB mit Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften umschreibt. Nach landläufiger Meinung (hier im Forum) ist darunter zu verstehen, dass die Bank in Schieflage Wertpapiere in Kundeneigentum nicht herausliefern kann (z. B. da veruntreut) oder gerade ein schwebendes Geschäft zum Entschädigungszeitpunkt vorliegt (WP vom Kunden verkauft, Gegenwert in Geld noch auf dem Weg).

 

Wer Emittent des jeweiligen Wertpapiers ist, spielt hierbei keine Rolle. Inhaberschuldverschreibungen (vulgo Anleihen) sind explizit vom Entschädigungsumfang ausgenommen.

 

Im Übrigen ist die Seite der EdB zum Entschädigungsumfang nicht unbedingt so gestaltet, dass man innerhalb von 5 Minuten die wesentlichen Informationen daraus ableiten kann. (das oben Geschrieben ist also q&d zusammengesucht, nicht unbedingt belastbar)

[odensee]

Im Übrigen ist die Seite der EdB zum Entschädigungsumfang nicht unbedingt so gestaltet, dass man innerhalb von 5 Minuten die wesentlichen Informationen daraus ableiten kann.

Ich kenne die Seite und Herr Kommer wird sie auch kennen. Ich traue ihm (ohne ihn persönlcih zu kennen) auch zu, innerhalb von 5 Minuten die wesentlichen Informationen daraus abzuleiten. Trotzdem kommt er zu einer fragwürdigen Interpretation. Daher meine Verwirrung. Danke für die Antwort.

[BlackHog]

Gar nicht so einfach, wenn man nach Anleihen in, sagen wir mal, RK 1,5 sucht.

 

Gewünscht wäre Laufzeit < 10 Jahre, Emissionsvolumen ab 100 Mio., YtM um die 2,5-3%, möglichst kein kleiner Creditreform-Mittelständler (nach dem Schlachtfest dieses Jahr). Die gängigen Anleihensuchmaschinen spucken da wenig aus. Leonhard_E's Liste weiter oben in diesem Thread hat einige interessante Anleihen, allerdings alle mit extrem langer Laufzeit (z.B. A11P78, EnBW) ...

 

Wie wird ein langlaufender Floater mit eher niedrigem Kupon auf eine Zinserhöhung reagieren? Die Duration lässt sich da ja nicht sinnvoll angeben, wenn ich es richtig verstanden habe da die Kuponhöhe für die Zukunft nicht fix ist. Sorry wenn das dumme Fragen sein sollten, ich hoffe ich habe das nicht in einem der angepinnten Threads überlesen.

[Ramstein]

Ich bin mir nicht sicher, dass du den Unterschied zwischen Senior- und Nachrangbonds kennst. Und was bitte ist RK 1,5 und sag bitte nicht, zwischen 1 und 2.

[BlackHog]

Danke für die Antwort :-). Den Unterschied glaubte ich zu kennen, verstehe aber zugegebenermaßen nicht, wie das meine Frage nach der Zinssensitivität beantwortet. Beschäftige mich erst seit ca. sechs Wochen intensiver mit dem Thema,ich weiß ich habe noch vieles zu lernen.

 

1,5: Zwischen 1 und 2 ;-). Im Ernst, es gibt hier ja die absoluten Cracks die mit den wildesten Sachen traden, den Ehrgeiz habe ich nicht, ich träume von passivem Halten bis zur Fälligkeit. RK1 wären m.W. eher AAA Staatsanleihen, eine EnBW-Anleihe ist für mich aber auch keine RK3, deswegen 1,5 - ich hoffte, meine Umschreibung wäre intuitiv erfassbar.

[Ramstein]

Du redest über eine Hybridanleihe und das ist nicht "RK 1,5", egal wie man das definiert.

[BlackHog]

Okay, dann blenden wir diesen Halbsatz aus, dass das ganze mit einem gewissen Risiko verbunden ist ist mir durchaus klar, ich will auch erstmal mit relativ kleinem Einsatz einsteigen.

 

Trotzdem versuche ich zu verstehen, wie sich der Kurs einer Anleihe mit Floatkupon im (nicht unwahrscheinlichen) Fall einer Zinserhöhung verhalten wird. Langläufer mit fixem Kupon sind sehr empfindlich (das habe ich schon verstanden), bei einem Floater ist das - nehme ich an - anders? Kommt sicher auch darauf an, wie nahe der Zinsanpassungstermin rückt und wie wahrscheinlich eine vorzeitige Kündigung durch den Emittenten ist?

[BlackHog]

Mittlerweile weitergebildet - so dumm scheint die Frage gar nicht gewesen zu sein. Wikipedia sagt:

 

Da ein Floater zu einem Zeitpunkt unmittelbar nach einer Kuponzahlung zu einem Marktzinssatz (ggfs. mit einem Bonitätsabschlag) notiert und somit einen „fairen“ Zinssatz ausweist, muss er zu diesem Zeitpunkt a pari, das heißt zu seinem Nominalwert, notieren. Dementsprechend besteht das Kursrisiko, dass sich der Wert des Floaters aufgrund einer Zinsänderung ändert, nur für den Zeitraum zwischen zwei Zinsterminen.

 

Wenn das so stimmt wäre das die Antwort auf meine Frage - der Kurs mag schwanken wie er will, zum Zinsananpassungstermin ist er wieder a pari. Insofern wäre ein Floater auch in der extrem langlaufenden Version keinem erhöhten Zinsrisiko ausgesetzt. Habe ich das richtig verstanden (bitte sagt nicht einfach nur "Nein", wir sind doch hier im Anfängerthread ).

[Flapomat]

Gibt ja noch andere kursbeeinflussende Risiken als das Zinsrisiko. Zum Beispiel kann sich die Bonität des Emittenten im Laufe der Zeit und damit der faire Zins ändern.

[Andreas R.]

Der Kupon von vielen dieser neueren Industriehybride wird bei Nicht-Kündigung am Reset-Tag für fünf Jahre neu festgeschrieben.

Damit hast du keinen wirklichen Floater, sondern eher ein Papier, welches alle fünf Jahre an die Marktgegebenheiten angepasst wird.

Diese Zeit unterliegt es einer höheren Zinssensivität.

 

Ist aber alles theoretische Spielerei, die meisten Industrials werden zum ersten Termin gekündigt.

[BlackHog]

Ist aber alles theoretische Spielerei, die meisten Industrials werden zum ersten Termin gekündigt.

 

Das ist interessant und das wusste ich bisher nicht. Warum ist das so? Die Ausgabe der Anleihe ist doch mit beträchtlichen Kosten verbunden. Wenn nicht gerade wie bei Adler ein Geldsegen und Rating mit einem Kündigungstermin zusammenfallen und man sich günstiger refinanzieren kann - warum würde z.B. eben EnBW eine sehr langlaufende Anleihe zum erstmöglichen Termin kündigen?

[reckoner]

Hallo,

 

Warum ist das so? Die Ausgabe der Anleihe ist doch mit beträchtlichen Kosten verbunden. Wenn nicht gerade wie bei Adler ein Geldsegen und Rating mit einem Kündigungstermin zusammenfallen und man sich günstiger refinanzieren kann - warum würde z.B. eben EnBW eine sehr langlaufende Anleihe zum erstmöglichen Termin kündigen?

Weil es in vielen Fällen einen StepUp gibt, die alte Anleihe also teurer wird.

Außerdem ist es einfach üblich (aber das heißt nicht viel, bei Bankhybriden war das nämlich auch mal üblich ).

 

Insofern wäre ein Floater auch in der extrem langlaufenden Version keinem erhöhten Zinsrisiko ausgesetzt. Habe ich das richtig verstanden

Ja, Floater haben ein deutlich geringeres bis gar kein Zinsänderungsrisiko. Man muss sich aber immer die Bedingungen genau ansehen (wann wird der Zins angepasst, was ist die Basis, gibt es ein Kündigungsrecht u.s.w.), da gibt es durchaus Fallen.

 

Beispielsweise sind die meisten Floater eben kündbar, und damit beinhalten sie eine art Option (wenn die Geschäfte des Unternehmens schlecht laufen, bleibt man Gläubiger, wenn sie hingegen gut laufen ist man schnell raus).

 

Stefan

[BlackHog]

Vielen Dank, das hat mir sehr geholfen.

[faks]

Hallo zusammen, ich hätte auch mal eine Anfängerfrage. Ich beschäftige mich erst seit wenigen Wochen mit Anleihen und habe bisher noch keine gekauft. Wenn ich versuche Anleihen über die Börse zu kaufen, dann werden die meisten attraktiven Anleihen über 100% gehandelt und dadurch würde ich nur eine geringere Rendite bekommen. Sollte man jetzt also möglichst immer versuchen bei den Neu Emissionen Ausschau zu halten und attraktive Anleihen immer direkt zu zeichnen? Oder ist das eine Art Verlosung und es bekommt sowieso meist nicht jeder Zeichner auch welche zugeteilt und daher muss man sehen welche Anleihen man über die Börse kaufen kann? 

Sorry für die dumme Frage.

[Ramstein]

Definiere attraktiv. Was du betrachtest, ist der Kupon, nicht die Rendite. Neue Anleihen  haben (bei gleicher Laufzeit und Bonität) meist die gleiche Rendite wie Anleihen, die du an der Börse kaufen kannst.

[faks]

Aber die Rendite ist für mich doch schlechter wenn ich für eine Anleihe über 100% zahle, z.B. diese Apple Anleihe https://www.boerse-stuttgart.de/de/Apple-Inc-Anleihe-US037833BX70.

Für 100% direkt nach Neuemission wäre die doch viel attraktiver gewesen. Oder ist sie deswegen jetzt so teuer weil in der Zwischenzeit die Zinsen für Tagesgeld etc. weiter gesunken sind?  Und eine entsprechende neue Apple Anleihe die morgen herauskaeme würde auch einen weitaus niedrigeren Kupon haben. Meinst Du das?

Dankeschön.

[reckoner]

Hallo faks,

 

die Rendite wird doch auf den meisten Börsenseiten angegeben (auch bei Börse Stuttgart, bei der Apple steht da etwa 4,49%), warum richtest du dich nicht danach?

 

Oder versuch' einfach mal die Rendite selber auszurechnen (am Besten mit Excel und der Formel xintzinsfuss ), vielleicht wird dir dann klarer, dass der Kurs letztendlich egal ist.

 

Stefan

 

PS: Die von dir verlinkte Anleihe hat noch einen kleinen Haken, war dir klar das die in USD notiert, und auch was das bedeutet?

[Ramstein]

Bei Anleihen großer Emittenten, sei es Lanxess oder Apple, kommen Kleinanleger erst zum Zug, wenn die Börsennotierung beginnt. Falls man Private Banking Kunde bei einer der Emissionsbanken ist und mit x.000.000 einsteigen will, hat man manchmal eine Chance.

[faks]

Im Sticky stand die angegebene Rendite ist oft falsch ;-)

Aber ich war irgendwie der irrigen Meinung dass die angegebene Rendite sich nur auf das erste Jahr bezieht, daher habe ich nicht verstanden wieso ich noch 4,xx% Rendite bekommen kann wenn ich zum Erwerb schon über 4% Aufschlag habe. Aber die Rendite bezieht sich sicher darauf dass ich die Anleihe bis zum Ende der Restlaufzeit halte, richtig?  Blöd von mir *schäm*.

 

Zum Thema USD, das bedeutet soweit ich weiß nur dass ich Währungsrisiken habe (und ich gehe davon aus dass der Euro über kurz oder lang steigen wird). Die Anleihe war ja auch nur ein Beispiel.

Ich glaub jetz hab ich es verstanden, danke.

[reckoner]

Hallo faks,

 

Zitat

Im Sticky stand die angegebene Rendite ist oft falsch ;-)

Dann soll der der das gesagt hat mal sein "oft" definieren.

Klar, da gibt es Fehler, aber zu 99% stimmt die Rendite, oder es ist gar keine angegeben. Außerdem dient das ja nur zur Vorauswahl, wenn man dann wirklich kauft kann man immer noch genau nachrechnen (lassen - es gibt online auch Tools dafür).

 

Zitat

Aber ich war irgendwie der irrigen Meinung dass die angegebene Rendite sich nur auf das erste Jahr bezieht ...

Es ist eher anders herum. Der Kupon bezieht sich nur auf das erste Jahr (besser: auf alle Jahre), aber erst die Rendite berücksichtig auch den Kursgewinn/-verlust am Ende der Laufzeit.

 

Zitat

Blöd von mir *schäm*.

Quatsch, gerade hier im Anfängerthread ist das völlig OK.

 

Zitat

Zum Thema USD, das bedeutet soweit ich weiß nur dass ich Währungsrisiken habe

Naja, "nur" ist jetzt doch etwas untertrieben formuliert. Die Währung ist imho das Hauptrisiko, und überwiegt das eigentliche Emittentenrisiko. Für mich eignen sich Fremdwährungsanleihen nur für Währungsspekulanten, oder als Beimischung (wie in meinem Depot).

 

Zitat

und ich gehe davon aus dass der Euro über kurz oder lang steigen wird).

Dann wäre der USD ja schon mal nichts für dich.

 

Stefan

 

[faks]

A propos Währungsspekulation, sind Fremdwährungsanleihen ein übliches Mittel um auf steigende Kurse einer Fremdwährung zu spekulieren? Ich hatte in der Vergangenheit schon nach Möglichkeiten gesucht um zum Beispiel auf das Britische Pfund oder den brasilianischen Real zu spekulieren, aber an Forex Handel habe ich mich bisher nicht rangewagt.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

A propos Währungsspekulation, sind Fremdwährungsanleihen ein übliches Mittel um auf steigende Kurse einer Fremdwährung zu spekulieren

Imho ja.

Insbesondere bieten sich Anleihen an wenn man nicht nur kurzfristig spekulieren möchte, denn bei Anleihen gibt es keinen Zeitwertverfall (im Gegenteil, es gibt sogar noch Zinsen).

 

Stefan

 

[faks]

Danke für Deine Antwort.

Dazu habe ich aber noch eine Frage:

Angenommen ich kaufe eine Anleihe die in BRL notiert ist, z.B. die hier http://www.finanzen.net/anleihen/A0LM2Z-Brasilien-Anleihe, habe ich jetzt nur das Wechselkurs Risiko EUR/BRL oder geht der BRL Kurs grundsätzlich zuerst über den US Dollar (Doppel Währungsanleihe?).

 

Bei dieser Anleihe der Deutschen Bank https://www.boerse-stuttgart.de/de/Deutsche-Bank-AG-London-Anleihe-XS0327087572 steht direkt da, dass Kupon Zahlungen und Rückzahlung in USD erfolgen.

 

 

 

[Ramstein]

vor 11 Minuten schrieb faks:

Danke für Deine Antwort.

Dazu habe ich aber noch eine Frage:

Angenommen ich kaufe eine Anleihe die in BRL notiert ist, z.B. die hier http://www.finanzen.net/anleihen/A0LM2Z-Brasilien-Anleihe, habe ich jetzt nur das Wechselkurs Risiko EUR/BRL oder geht der BRL Kurs grundsätzlich zuerst über den US Dollar (Doppel Währungsanleihe?).

 

Bei dieser Anleihe der Deutschen Bank https://www.boerse-stuttgart.de/de/Deutsche-Bank-AG-London-Anleihe-XS0327087572 steht direkt da, dass Kupon Zahlungen und Rückzahlung in USD erfolgen.

 

Bei einer Fremdwährungsanleihe wird i. d. R. direkt in Euro getauscht. Für die o. g. Doppelwährungsanleihe wird aber erst in US$ und dann in Euro getauscht; Währungsspreads natürlich zu deinen Lasten.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

habe ich jetzt nur das Wechselkurs Risiko EUR/BRL 

Ja. Ob zwischendrin noch in USD oder sonstwas umgerechnet wird ändert am Endergebnis nichts (bzw. maximal irgendwelche Spreads, meist nicht der Rede wert).

 

Wenn beispielsweise der USD dramatisch abstürzt sagen wir mal "sich halbiert", dann tut er das gegen alle Währungen, du hast also einmal einen Währungsgewinn und einmal einen Währungsverlust, das gleicht sich aus.

 

Stefan