Anfängerthread zu Anleihen

[chirlu]

  Am 16.4.2025 um 11:59 von Casino1:

Ich verstehe den Sinn von Anleihen-ETFs nicht wirklich. So wie ich das gerade sehe, hängt die Entwicklung dieser nur vom Kurs der enthaltenen Anleihen ab.

 

Auch noch vom Kupon, aber wovon soll sie denn sonst abhängen?

 

Bei Aktien-ETFs ist das auch nicht anders, deren Entwicklung hängt auch nur von Kurs und Dividenden der enthaltenen Aktien ab.

[Walter White]

  Am 16.4.2025 um 11:59 von Casino1:

Ich verstehe den Sinn von Anleihen-ETFs nicht wirklich. So wie ich das gerade sehe, hängt die Entwicklung dieser nur vom Kurs der enthaltenen Anleihen ab. Auf mich wirken diese wie eine komplett andere Assetklasse, die sich eher wie Aktien verhält als das sie die Sicherheit von Anleihen bietet. Oder sehe ich das gerade nicht richtig?

 

Als Kleinanleger hat man nicht immer Zugang zu Anleihen ohne Basisinformationsblatt (BIB), gerade bei Unternehmensanleihen, man kann sie einfach nicht kaufen als nicht professioneller Anleger. Durch ETFs, die solche Anleihen beinhalten kann man dieses Problem umgehen.

[Casino1]

Ich frage mich aber immer noch: Sind Anleihen-ETFs weniger sicher als Anleihen z.B. bezüglich Zinsänderung?

[rax]

  Am 16.4.2025 um 14:22 von Casino1:

Ich frage mich aber immer noch: Sind Anleihen-ETFs weniger sicher als Anleihen z.B. bezüglich Zinsänderung?

Warum sollten sie sich anders verhalten als die Summe ihrer Bestandteile?

[Casino1]

  Am 16.4.2025 um 14:52 von rax:

Warum sollten sie sich anders verhalten als die Summe ihrer Bestandteile?

Anleihen-ETFs haben z.B. keine feste Laufzeit. Was das für einen Unterschied macht, weiß ich aber nicht.

[Schwachzocker]

  Am 16.4.2025 um 15:31 von Casino1:

Anleihen-ETFs haben z.B. keine feste Laufzeit. Was das für einen Unterschied macht, weiß ich aber nicht.

Einen Unterschied könnte zeitweise der Umstand machen, dass die Anleihen vor Endfälligkeit verkauft werden. Das sollte sich aber langfristig ausgleichen.

[CriticalTea]

  Am 16.4.2025 um 14:22 von Casino1:

Ich frage mich aber immer noch: Sind Anleihen-ETFs weniger sicher als Anleihen z.B. bezüglich Zinsänderung?

Ich würde es so formulieren: Bei einer einzelnen Anleihe verringert sich die Laufzeit ja beständig. Daher sinkt das Zinsänderungsrisiko. Viele Anleihen-ETFs hingegegn zielen auf eine relativ konstante Laufzeit der enthaltenen Anleihen hin, in dem sie laufend kaufen (und verkaufen). Dadurch sinkt das Zinsänderungsrisiko nicht.

 

So gesehen könnte man schon sagen, dass die ETFs auf Dauer mehr Risiko halten. Aber das wäre Äpfel mit Birnen verglichen. Das sind zwei verschiedene Anlagestrategien und die haben natürlich unterschiedliche Risiken.

  Am 16.4.2025 um 15:31 von Casino1:

Anleihen-ETFs haben z.B. keine feste Laufzeit. Was das für einen Unterschied macht, weiß ich aber nicht.

 

Es gibt ja auch Anleihen-ETFs mit fester Laufzeit. Umgekehrt kann man ja auch Einzelanleihen selber handeln und verkaufen um die Laufzeit halbwegs konstant zu halten.

 

Wenn man in beiden Formen dieselbe Strategie fährt, sehe ich nicht wie in ETF riskanter sein soll.

 

Die Sache mit der konstanten Laufzeit von ETFs ist ja auch ein Feature und kein Bug. Je nach Strategie will man eben genau das haben, z.B. weil (theoretisch) langlaufende Anleihen etwas mehr Rendite liefern müssten um das höhere Zinsänderungsrisiko zu kompensieren. Oder weil man ständig sehr kurzlaufende Anleihen haben möchte.

 

Dazu kommt halt, dass es schlicht weniger Aufwand ist. Man muss nicht ständig neue Anleihen kaufen, sondern kauft einmal den ETF und der macht den Rest. Und man kann leichter diversifizieren - gerade bei kleineren Beträgen. Bei Anleihen mit Mindestanlagesumme 100.000€ muss man schon ein fettes Depot haben um sinnvoll diversifizieren zu können.

 

Diversifikation senkt vereinfacht gesagt das Risiko insofern würde ich sagen sind Anleihen-ETFs in bestimmten Situationen sogar weniger riskant.

[Ruhrtal]

Wahrscheinlich schon x-mal durchgekaut, aber ich versuche es trotzdem mal...

 

Wenn ich eine 10-jährige Bundesanleihe kaufe, bis zum Ende halten will und davon ausgehe, dass die Bundesrepublik Deutschland den Zahlungsverpflichtungen nachkommt, ist das nichts anderes als 10 jähriges Festgeld? Plus den Bonus, dass ich die Anleihe zwischenzeitlich verkaufen kann.

 

Beispiel: Ich kaufe BU2Z04 zum aktuellen Kurs (z.B. 100,24 € incl. Stückzins), bekomme 2,5% Zinsen p.a. (abzgl. Steuern) und bekomme an Ende der Laufzeit wieder 100 € zurück. Richtig verstanden?

[Lazaros]

  Am 18.4.2025 um 11:21 von Ruhrtal:

Wenn ich eine 10-jährige Bundesanleihe kaufe, bis zum Ende halten will und davon ausgehe, dass die Bundesrepublik Deutschland den Zahlungsverpflichtungen nachkommt, ist das nichts anderes als 10 jähriges Festgeld? Plus den Bonus, dass ich die Anleihe zwischenzeitlich verkaufen kann.

Passt so.

Nicht vergessen: Kosten und Stückzinsen beim Kauf (und beim evtl. Verkauf).

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/factsheet/isin/DE000BU2Z049?cHash=9b973241474b8c6a43fe84a3e407d307 

[rotten.demin]

  Am 18.4.2025 um 11:21 von Ruhrtal:

Plus den Bonus, dass ich die Anleihe zwischenzeitlich verkaufen kann.

Während der Haltezeit kann es aber zu Kursschwankungen kommen, sodass dir dieser "Bonus" auch Kursverluste oder -Gewinne bringen kann. Der Vergleich mit Festgeld gilt wirklich nur, wenn du bis zur Endfälligkeit hältst.    

[xfklu]

  Am 18.4.2025 um 11:21 von Ruhrtal:

Beispiel: Ich kaufe BU2Z04 zum aktuellen Kurs (z.B. 100,24 € incl. Stückzins)

Dein Kurs scheint mir etwas unrealistisch. Du musst etwa 101,00 € bezahlen. 100,30 € für die Anleihe und 0,70 € Stückzinsen. Die Rendite wäre dann etwa 2,47 %

[Ruhrtal]

  Am 18.4.2025 um 11:42 von xfklu:

Dein Kurs scheint mir etwas unrealistisch. Du musst etwa 101,00 € bezahlen. 100,30 € für die Anleihe und 0,70 € Stückzinsen. Die Rendite wäre dann etwa 2,47 %

Ah, OK. Ich hatte bei der Finanzagentur 99,73 € + 0,70 € = 100,43 € gelesen. Mein DKB Broker hat 100,24 € angezeigt. Von daher bin ich davon ausgegangen, dass der DKB-Wert die Stückzinsen enthält.

[xfklu]

Keine Ahnung, was die Finanzagentur da für einen Kurs anzeigt.

Hier siehst du die letzten Geld- und Briefkurse der einzelnen Börsen, und das ist immer ohne die Stückzinsen:

https://www.ariva.de/DE000BU2Z049/kurse/handelsplaetze

[Ramstein]

  Am 18.4.2025 um 12:02 von xfklu:

Hier siehst du die letzten Geld- und Briefkurse der einzelnen Börsen

Es ist halt immer die Frage, was da angezeigt wird. Flatex zeigt es z. B. so:

 

[reckoner]

Hallo,

 

  Zitat

und davon ausgehe, dass die Bundesrepublik Deutschland den Zahlungsverpflichtungen nachkommt,

Das ist aber durchaus ein Punkt auf den es ankommt.

Klappt das nicht sieht es mit der Anleihe schlecht aus, bei dem Festgeld greift aber der Einlagensicherungsfonds.

 

Für mich sind Staaten nicht so sicher wie viele denken, dazu hab' ich schon genug Pleiten miterlebt. Und würde daher bei ähnlicher Rendite Festgeld vorziehen.

 

Stefan

 

[Lazaros]

  Am 18.4.2025 um 16:03 von reckoner:

  Zitat

und davon ausgehe, dass die Bundesrepublik Deutschland den Zahlungsverpflichtungen nachkommt,

Das ist aber durchaus ein Punkt auf den es ankommt.

Klappt das nicht sieht es mit der Anleihe schlecht aus, bei dem Festgeld greift aber der Einlagensicherungsfonds.

Rhetorische Frage: Bei einer Staatspleite Deutschlands, wieviel ist dann der Einlagensicherungsfonds noch wert?

 

  Am 18.4.2025 um 16:03 von reckoner:

Für mich sind Staaten nicht so sicher wie viele denken, dazu hab' ich schon genug Pleiten miterlebt. Und würde daher bei ähnlicher Rendite Festgeld vorziehen.

Ernst gemeinte Frage: Was für Staatspleiten waren das und waren in diesen Fällen Bankenfestgelder dieser Staaten mit Einlagensicherungsfonds sicherer (= werthaltiger)?

 

[Bast]

  Am 18.4.2025 um 16:03 von reckoner:

Klappt das nicht sieht es mit der Anleihe schlecht aus, bei dem Festgeld greift aber der Einlagensicherungsfonds.

 

Für mich sind Staaten nicht so sicher wie viele denken, dazu hab' ich schon genug Pleiten miterlebt. Und würde daher bei ähnlicher Rendite Festgeld vorziehen.

Deine Einschätzung widerspricht dem Prinzip der „sovereign ceiling“, nach dem ein Unternehmen (somit auch eine Bank) nicht kreditwürdiger sein kann, als der Staat, in dem es ansässig ist. 

https://www.dasinvestment.com/prinzip-sovereign-ceiling-kann-ein-unternehmen-kreditwuerdiger-sein-als-sein-staat/

https://gerd-kommer.de/konzept-der-sovereign-ceiling/

[reckoner]

Hallo,

 

  Zitat

Rhetorische Frage: Bei einer Staatspleite Deutschlands, wieviel ist dann der Einlagensicherungsfonds noch wert?

Die Frage ist gar nicht rhetorisch, ich hatte sogar zuerst auch etwas dazu geschrieben.

Und zwar, dass ich bei einer Deutschlandpleite auch nicht mehr auf die Einlagensicherung bauen würde. Außerdem dürfte dann alles drunter und drüber gehen, z.B. bei der Inflation und den Steuern, letztendlich ist dann oft das Geld auch fast nichts mehr wert selbst wenn man noch was ausgezahlt bekommt.

 

  Zitat

Ernst gemeinte Frage: Was für Staatspleiten waren das und waren in diesen Fällen Bankenfestgelder dieser Staaten mit Einlagensicherungsfonds sicherer (= werthaltiger)?

Zum Beispiel Griechenland oder Island (ja, ich weiß, dass das nicht unbedingt richtige Pleiten waren - mir geht es darum, dass Staaten auch nicht der Fels in der Brandung sind). Und manchmal wird die Politik sogar dafür gefeiert, dass sie lieber die Investoren als das einfache Volk bluten lässt (zugegeben, ist bei Unternehmen auch nicht anders, Mitarbeiter sind dort oft wichtiger als Investoren).

 

Konkret bezüglich Staatspleite oder Einlagensicherung fehlt mir die Erfahrung, ich hatte bisher erst eine insolvente Bank. Und Staaten noch keine.

Das mag aber auch daran liegen, dass ich dort eben selten investiere (weil wie angedeutet meiner Ansicht nach die Renditen nicht angemessen sind).

Deutsche Staatsanleihen hab' ich etwa noch nie gekauft, und zwar weil ich immer bessere Tagesgeld- oder Festgeldangebote finden konnte (und das war auch immer mein Ratschlag, sucht doch dort).

 

Stefan

 

[Rubberduck]

  Am 18.4.2025 um 17:52 von Lazaros:

Ernst gemeinte Frage: Was für Staatspleiten waren das und waren in diesen Fällen Bankenfestgelder dieser Staaten mit Einlagensicherungsfonds sicherer (= werthaltiger)?

 

Im Fall der Beinahe-Pleite von Zypern waren Bankkonten gesperrt und Kreditkarten funktionierten nicht mehr.

Im Falle Griechenlands waren ähnliche Einschränkungen befürchtet worden. Ich erinnere mich gerade nicht mehr an die Details.

(War selbst nicht betroffen. Aber eine Studienkollegin. Die war von Athen nach Zypern geflüchtet und kam vom Regen in die Traufe.)

 

Ich glaube feste Schablonen gibt es nicht. Aber das sind halt Szenarios die so passiert sind.

[Ruhrtal]

Nochmal ich... Auch wenn es keine anleihenspezifische Frage ist. Ist es aus Anlegersicht problematisch, wenn man in einen gerade aufgelegten ETF investieren will? A40U42 finde ich spannend, ist aber gerade mal zwei Monate alt.

[Bast]

  Am 19.4.2025 um 09:34 von Ruhrtal:

Auch wenn es keine anleihenspezifische Frage ist. Ist es aus Anlegersicht problematisch, wenn man in einen gerade aufgelegten ETF investieren will? A40U42 finde ich spannend, ist aber gerade mal zwei Monate alt.

Problematisch könnte höchstens sein, dass der ETF geschlossen oder umstrukturiert wird, was zu einer vorzeitigen Steuerbelastung führen könnte. 

[Megatron]

  Am 18.4.2025 um 18:23 von Bast:

Deine Einschätzung widerspricht dem Prinzip der „sovereign ceiling“, nach dem ein Unternehmen (somit auch eine Bank) nicht kreditwürdiger sein kann, als der Staat, in dem es ansässig ist. 

https://www.dasinvestment.com/prinzip-sovereign-ceiling-kann-ein-unternehmen-kreditwuerdiger-sein-als-sein-staat/

https://gerd-kommer.de/konzept-der-sovereign-ceiling/

So die Theorie. In der Realität hat die UniCredit ein besseres Rating als Italien. Und nun?

[hattifnatt]

  Am 19.4.2025 um 11:43 von Megatron:

So die Theorie. In der Realität hat die UniCredit ein besseres Rating als Italien. Und nun?

Vielleicht deswegen:

  Zitat

UniCredit S.p.A. (formerly UniCredito Italiano S.p.A.) is an Italian multinational banking group headquartered in Milan. It is a systemically important bank (according to the list provided by the Financial Stability Board in 2022) and the world's 34th largest by assets.[2]

...

UniCredit has been designated as a Significant Institution since the entry into force of European Banking Supervision in late 2014, and as a consequence is directly supervised by the European Central Bank.[5][6]

 

[Schlumich]

  Am 19.4.2025 um 09:34 von Ruhrtal:

Nochmal ich... Auch wenn es keine anleihenspezifische Frage ist. Ist es aus Anlegersicht problematisch, wenn man in einen gerade aufgelegten ETF investieren will? A40U42 finde ich spannend, ist aber gerade mal zwei Monate alt.

Aus den Gründen, die @Basterwähnt hat, würde ich (!) nicht in neue ETFs oder ETFs mit geringem Volumen investieren. Wobei man natürlich auch bei großen, volumenstarken ETFs böse überrascht werden kann (siehe Amundi).

[Ramstein]

  Am 19.4.2025 um 11:58 von Schlumich:

Aus den Gründen, die @Basterwähnt hat, würde ich (!) nicht in neue ETFs oder ETFs mit geringem Volumen investieren. Wobei man natürlich auch bei großen, volumenstarken ETFs böse überrascht werden kann (siehe Amundi).

Das o. g. Risiko der vorzeitigen Versteuerung g bei Fondsauflösung oder Verschmelzung ist doch recht überschaubar, oder erwartest du ernsthaft bei diesem Fonds rasante Wertsteigerungen?