Ternzeu März 28, 2013 Mein Problem ist folgendes: Ich habe mehrere Mittelstandsanleihen gekauft. Bei den Insolvenzfällen BKN Biostrom, SIC-Processing, Solarwatt etc. war ich nicht investiert. Die Anleihen von MT-Energie, Uniwheels und KTG-Energie habe ich nach zwischenzeitlichen Kursrückgängen mit sehr kleinem Gewinn wieder verkauft. Einzige negative Erfahrung war der Kauf der Windmühlen-Anleihe des schwäbischen Don Quijote. Insgesamt aber bin ich bisher mit den Anleihen (attraktiver Zins, Kursgewinne) zufrieden. Daher möchte ich die Anleihen derzeit auch nicht verkaufen. Ich sehe aber auch Risiken und möchte nicht unbedingt ein Kursdesaster, wie es diese Woche mache Anleger mit IVG hatten, erleben. Daher meine Frage: Gibt es praktikable Möglichen extreme Kursverluste zu begrenzen? Wäre das Setzen von Stop-/Loss-Limits eine Möglichkeit? Vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 28, 2013 Das kommt auf die Ursache des "extremen Kursverlustes" an. Wenn Du schon 10% als "extrem" ansieht, dann wird eine Stop-Loss-Order in vielen Fällen funktionieren, sofern die Anleihe liquide genug ist - gerade dies bereitet bei Mittelstandsbonds aber durchaus schon Probleme. Wenn allerdings durch eine entsprechende Ad-hoc-Meldung eine Insolvenzgefahr aus heiterem Himmel auftaucht, dann wird sich zu Deinem Stop-Loss-Kurs wahrscheinlich kein Käufer mehr finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche März 28, 2013 ... aber dennoch die stop-loss Verkaufsorder ausgelöst, so dass sich evtl ein Käufer erst bei -40% findet -- oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tutti März 28, 2013 Mein Problem ist folgendes: Ich habe mehrere Mittelstandsanleihen gekauft. Bei den Insolvenzfällen BKN Biostrom, SIC-Processing, Solarwatt etc. war ich nicht investiert. Die Anleihen von MT-Energie, Uniwheels und KTG-Energie habe ich nach zwischenzeitlichen Kursrückgängen mit sehr kleinem Gewinn wieder verkauft. Einzige negative Erfahrung war der Kauf der Windmühlen-Anleihe des schwäbischen Don Quijote. Insgesamt aber bin ich bisher mit den Anleihen (attraktiver Zins, Kursgewinne) zufrieden. Daher möchte ich die Anleihen derzeit auch nicht verkaufen. Ich sehe aber auch Risiken und möchte nicht unbedingt ein Kursdesaster, wie es diese Woche mache Anleger mit IVG hatten, erleben. Daher meine Frage: Gibt es praktikable Möglichen extreme Kursverluste zu begrenzen? Wäre das Setzen von Stop-/Loss-Limits eine Möglichkeit? Vielen Dank Hallo Ternzeu, ich kann Deine Bedenken inzwischen in höchstem Maße teilen. Auch ich habe/hatte einige Mittelstandsbonds und diese für meinen Anleihebereich aus "der Not heraus" gekauft. Inzwischen baue ich den Bereich wieder ab, gerade bei KTG wäre ich vorsichtig aufgrund der sehr hohen Verschuldung von KTG Agrar. Die BayernInvest legt einen ETF-Fonds für Deutsche Mittelstandsanleihen auf UCITS ETF Normalerweise ein klassischer Kontraindikator, sich aus dem Segment zu verabschieden. Ich bin mal auf die Zusammensetzung des ETF gespannt, ev. wäre so etwas was für Dich, zwecks Risikostreuung. Anja Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman März 28, 2013 Stop-loss ist bei wenig liquiden Werten nicht zu empfehlen. Dazu zählen alle Mittelstandsanleihen. Wenn man trotzdem stopp-loss nehmen möchte, immer am liquidesten Handelsplatz platzieren, damit zumindest die Chance auf einen noch halbwegs ordentlichen Kurs besteht. Ansonsten gilt, wenn man den Eindruck hat die Risiken sind größer als die Chancen, sollte man direkt zum Verkauf schreiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej März 28, 2013 Hallo, ich möchte hier nochmal einen Anlauf zum Verstehen des Unterschieds zwischen Renten-ETFs und Anleihen machen, das lässt mich einfach nicht los ... Irgendwo hier am Anfang des Thread steht, dass sich die Gewinne bei (Renten-)ETFs aus Kurssteigerungen und Ausschüttungen zusammensetzen. Diese Ausschüttungen, die anscheinend aus dem Kupon der hinterstehenden Anleihen bestehen, waren mir bisher gar nicht bewusst, ich dachte die Gewinne (oder eben Verluste) ergeben sich ausschließlich aus dem Kursverlauf. Betrachten wir jetzt mal eine Anleihe sowie einen ETF, der genau diese Anleihe abbildet. Bei der Direktanlage in die Anleihe bekommen wir nun jedes Jahr eine bestimmte Auszahlung aus dem Kupon, sagen wir mal 1%, d.h. es entsteht nominell kein Verlust. Nun soll das allgemeine Zinsniveau auf angenommene 3% steigen. Neue Anleihen würden also mehr Zinsen bringen, wir machen mit unser alten Anleihe aber weiterhin keinen Verlust, sondern "verdienen nur weniger". Aber was passiert nun beim ETF genau? 1.) Entsprechen die Ausschüttungen beim ETF am Anfang den jährlichen 1% der Anleihen? 2.) Wenn das Zinsniveau ansteigt, wird der Kurs des ETF sinken, das meine ich verstanden zu haben. Werden sich nun aber auch die Ausschüttungen des ETF den 3% annähern? 3.) Würde das im Endeffekt bedeuten, dass man, zumindest solange man die ETF-Anteile nicht verkauft, aufgrund der Ausschüttungen selbst bei steigenden Zinsen nominell keinen Verlust machen würde? Viele Grüße Maciej Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 28, 2013 2.) Wenn das Zinsniveau ansteigt, wird der Kurs des ETF sinken, das meine ich verstanden zu haben. Werden sich nun aber auch die Ausschüttungen des ETF den 3% annähern? Nein, die Ausschüttungen der bereits im ETF enthaltenen Anleihen ändern sich nicht. Deshalb fallen ja die Kurse dieser Anleihen, wenn das Renditeniveau anderer Anleihen steigt: Marktteilnehmer steigen auf die für sie günstigere Alternative um. Da der ETF aber gelegentlich neue Anleihen aufnimmt, die zu dann günstigeren Konditionen emittiert wurden, wird sich der Durchschnitt der Ausschüttungen im Lauf der Zeit in Richtung Marktzins, also durchschnittliche Kupons von Neuemissionen, bewegen. Aber nicht durch Änderungen des Verhaltens einzelner Papiere (ausgenommen Floater), sondern durch Änderung des ETF-Portfolios. Und das kann sich über viele Jahre hinziehen. Steigende Zinsen bedeuten also fallende Kurse existierender Anleihen, aber günstigere Wiederanlagemöglichkeiten. Dazu muss man aber etwas zum Wiederanlegen haben - egal als ETF oder als Privatanleger. Das ist der Grund dafür, weshalb nicht nur die Laufzeit, sondern auch die Kuponhöhe bei der Betrachtung der Kursschwankungen eine Rolle spielt: Eine 6,25%-Anleihe zum Kurs von 149% bietet immerhin mehr Wiederanlagekapital pro Jahr als eine 1,5%-Anleihe zum Kurs von 102% bei ansonsten fast gleicher Laufzeit und Rendite. Das Maß, das beide Parameter (Laufzeit und Kuponhöhe) berücksichtigt und damit eine Vergleichbarkeit dieser beiden so verschieden wirkenden Anleihen erlaubt, ist die Duration der Anleihe, die den "Kursschwankungshebel" beschreibt. In meinem Beispiel hat die 6,25% Bundesrepublik 2024 eine Duration von 8.60, während die 1,50% Bundesrepublik 2023 eine Duration von 9.26 aufweist und damit trotz kürzerer Laufzeit sogar etwas stärker auf Änderungen der Marktrendite reagieren wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej März 28, 2013 Das Maß, das beide Parameter (Laufzeit und Kuponhöhe) berücksichtigt und damit eine Vergleichbarkeit dieser beiden so verschieden wirkenden Anleihen erlaubt, ist die Duration der Anleihe, die den "Kursschwankungshebel" beschreibt. In meinem Beispiel hat die 6,25% Bundesrepublik 2024 eine Duration von 8.60, während die 1,50% Bundesrepublik 2023 eine Duration von 9.26 aufweist und damit trotz kürzerer Laufzeit sogar etwas stärker auf Änderungen der Marktrendite reagieren wird. Mir ist noch nicht klar, was die Duration genau aussagt. Angenommen ein ETF A hat eine Duration von 4 und ein ETF B eine von 8. Nun soll der Zins der neueren Anleihen um einen Prozentpunkt steigen. Was sagt mir die Duration dann darüber aus, wie sich die Rendite der ETFs ändern wird (sofern sie das überhaupt tut)? Aus deiner Erklärung entnehme ich, dass eine geringere Duration irgendwie "besser" ist, ich verstehe nur nicht inwiefern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 28, 2013 · bearbeitet März 28, 2013 von Karl Napf Die Duration ist die durchschnittliche Kapitalbindungsdauer für alle Zahlungen, die aus Deinem Investment resultieren (also sowohl Zinsen als auch Tilgung). Bei einem Zinssatz von 0%, einem "Zerobond", sind Laufzeit und Duration identisch. Je höher die Zinsen, desto höher der Anteil derjenigen Zahlungen, die eine geringere Kapitalbindungsdauer haben und deshalb einer Änderung des Zinsniveau nur über diese kürzere Dauer "ausgeliefert" sind. Die Duration ist dabei ein gewichteter Mittelwert über die Laufzeit all dieser Zahlungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej März 28, 2013 Hhm, ich habe eine Vorstellung was es sein könnte. Würde man die Auszahlungen eines Jahres gleichmäßig auf das gesamte jeweilige Jahr verteilen, dann wäre die Duration der Zeitpunkt, bei dem ich wieder bei Null wäre. Kommt das hin? Ich sehe den Zusammenhang zur Zinsänderung nur noch nicht ganz, vor allem weil ich ja vorher gar nicht weiß, wie stark sich die Zinsen überhaupt verändern werden. Um da nochmal an Frage 3 anzuknüpfen, kann man mit der Duration denn irgendwie berechnen, wie lange ich meine ETF-Anteile halten müsste, damit ich durch Ausschüttungen einen um x Punkte gesunkenen Zinssatz wieder ausgeglichen hätte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 29, 2013 · bearbeitet März 29, 2013 von Karl Napf Hhm, ich habe eine Vorstellung was es sein könnte. Würde man die Auszahlungen eines Jahres gleichmäßig auf das gesamte jeweilige Jahr verteilen, dann wäre die Duration der Zeitpunkt, bei dem ich wieder bei Null wäre. Kommt das hin? Nein, denn zu dem Zeitpunkt, wo Du "bei Null" wärest, hättest Du ja einen Teil des Kapitals bereits vorher erhalten, die Duration muss also kleiner sein als die Zeitspanne bis zu diesem Zeitpunkt. Beispiel: LBW7XR = 4,25% Landesbank Baden-Württemberg 29.3.2016, also genau drei Jahre, da kann man das leicht vorrechnen. 4,25% gibt es in einem Jahr. 4,25% gibt es in zwei Jahren. 104,25% gibt es in drei Jahren. Insgesamt gibt es 4,25% + 4,25% + 104,25% = 112,75%. Die Duration ist nun: ((1 Jahr * 4,25%) + (2 Jahre * 4,25%) + (3 Jahre * 104,25%)) / 112,75% = 2,8869 Jahre. Das ist die Zeitspanne, für die jedes der 112,75% im Durchschnitt angelegt ist. Ein Zerobond mit einer Restlaufzeit von 2,8869 Jahren hätte dieselbe Hebelwirkung gegenüber Zinsänderungen wie diese Anleihe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej März 29, 2013 [...] Die Duration ist nun: ((1 Jahr * 4,25%) + (2 Jahre * 4,25%) + (3 Jahre * 104,25%)) / 112,75% = 2,8869 Jahre. Das ist die Zeitspanne, für die jedes der 112,75% im Durchschnitt angelegt ist. Ein Zerobond mit einer Restlaufzeit von 2,8869 Jahren hätte dieselbe Hebelwirkung gegenüber Zinsänderungen wie diese Anleihe. Sorry, ich kapier's nicht. Ich nehme jetzt einfach mal hin, dass die Duration ein Wert ist, den man gemäß obiger Formel berechnet. Aber wo besteht nun die Verbindung zur Zinsänderung? "Hebelwirkung" würde für mich heißen, wenn die Zinsen um 1% steigen, mache ich mit der Anleihe einen Verlust von (Duration)%. Das kann aber so einfach wiederum nicht sein, weil das gar nicht den Zeitpunkt der Zinsänderung berücksichtigt ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 29, 2013 · bearbeitet März 29, 2013 von Karl Napf Der Zeitpunkt der Zinsänderung ist "jetzt". Wäre er später, dann hätte sich der Hebel durch die bis dahin verstrichene Zeit bereits reduziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Polarstern April 6, 2013 · bearbeitet April 6, 2013 von Polarstern Ich bin gerae noch ganz am Anfang mich mit Anleihen ETF`s zu beschäftigen. Was ich nicht Verstehe bei Aktien ETF`s werden ja meistens gar nicht die entsprechenden Aktien gekauft, sondern es gibt ein art Bankversprechen den Index nachzubilden. Ist das bei Anleihen ETF`s genauso oder hält der ETF die Anleihen wirklich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel April 6, 2013 Ich bin gerae noch ganz am Anfang mich mit Anleihen ETF`s zu beschäftigen. Was ich nicht Verstehe bei Aktien ETF`s werden ja meistens gar nicht die entsprechenden Aktien gekauft, sondern es gibt ein art Bankversprechen den Index nachzubilden. Ist das bei Anleichen ETF`s genauso oder hält der ETF die Anleihen wirklich? Das ist schon für die Aktien-ETF so nicht zutreffend. Ob replizierend oder nicht hängt vom einzelnen ETF ab. Das musst Du jeweils nachschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 6, 2013 Ich bin gerae noch ganz am Anfang mich mit Anleihen ETF`s zu beschäftigen. Was ich nicht Verstehe bei Aktien ETF`s werden ja meistens gar nicht die entsprechenden Aktien gekauft, sondern es gibt ein art Bankversprechen den Index nachzubilden. Ist das bei Anleichen ETF`s genauso oder hält der ETF die Anleihen wirklich? unterschiedlich, in den ETF Datenbanken kann man meist erkennen ob Swap, Full Replication(alle Titel des abzubildenden Index enthalten) oder sampling/optimized Replication(Auswahl der Titel des Index enthalten) beispielhaft http://www.extra-funds.de/etf-gesamtliste/etf-gesamtliste.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Caliobi Mai 1, 2013 Hallo, habe über die Suchfunktion kein Thema diesbezüglich finden können, bin mir jetzt nicht sicher, ob die Frage hier richtig aufgehoben ist, jedenfalls würde es mich interessieren, wie ihr Anleihen der African Development Bank beurteilt. Meine Eltern haben größeres Kapital, das sie in einem vertretbaren Rendite-/Risikoverhältnis anlegen wollen (2 bis 3 Jahre). Ihr bisheriger "Berater" hat nun Vorschläge gemacht, die bis zu 7% Rendite versprechen. Hoffe ich werde nun nicht in der Luft zerissen, habe mich mit der Materie bisher auch noch nicht besonders auseinandergesetzt, nur wenn ich höre, dass u.a Venezuela genannt wird, mache ich mir doch irgendwie Sorgen ums Geld, zumal es sich um eine größere Summe handelt. Werde mich jetzt mal weiter einlesen und hoffe, dass sich die ein oder andere Frage dabei von selbst beantwortet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Mai 1, 2013 Hallo, habe über die Suchfunktion kein Thema diesbezüglich finden können, bin mir jetzt nicht sicher, ob die Frage hier richtig aufgehoben ist, jedenfalls würde es mich interessieren, wie ihr Anleihen der African Development Bank beurteilt. Meine Eltern haben größeres Kapital, das sie in einem vertretbaren Rendite-/Risikoverhältnis anlegen wollen (2 bis 3 Jahre). Ihr bisheriger "Berater" hat nun Vorschläge gemacht, die bis zu 7% Rendite versprechen. Hoffe ich werde nun nicht in der Luft zerissen, habe mich mit der Materie bisher auch noch nicht besonders auseinandergesetzt, nur wenn ich höre, dass u.a Venezuela genannt wird, mache ich mir doch irgendwie Sorgen ums Geld, zumal es sich um eine größere Summe handelt. Hallo und willkommen. Leider werde ich aus das Deinem Posting nicht ganz schlau. Hättest Du von dem Produkt die WKN oder ISIN? Geht es wirklich um Anleihen oder doch um Fonds oder Zertifikate? Die African Development Bank ist eine seriöse Adresse und zahlt keine 7% für drei Jahre. (Zumindest nicht in Dollar oder Euro.) Venezuela schon und ist eher sportlich zu nehmen. Da Venezuela auch nicht in Afrika liegt, ist mir der Zusammenhang auch nicht ganz klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Mai 1, 2013 Hallo und willkommen im Forum, schön, dass du erst fragst und danach handelt. Leider kommt der ein oder andere in anderer Reihenfolge zu uns. Um deine Frage umfassender beantworten zu können, zunächst noch ein paar Fragen. Was genau wurde von der Bank denn angeboten ? Anleihen, Zertifkate, Beteiligungen ? V.a. die Frage in welcher Währung ? Wohnt ihr Afrika oder in Deutschland ? Zunächst mal zur African Development Bank. Wikipediahält hier schonmal einen ersten Beitrag bereit Zahlreiche afrikanische und nicht-afrikanische Staaten sind Mitglieder und halten Anteile an den drei Teilorganisationen. Der Beitritt nicht-afrikanischer Länder ist seit 1979 möglich. Deutschland beispielsweise trat 1983 bei. Sollte es sich um Anleihen handeln, die direkt von dieser Bank emittiert wurden, dann kann es nur um eine Auswahl dieser hier gehen KLICK Um ehrlich zu sein kann ich nach aktuellem kurzen Überblick nicht feststellen, um was es sich da handeln soll und eine derartige Rendite erwirtschaftet, die einigermaßen sicher sein soll. Das gibt das aktuelle Zinsniveau nämlich (eigentlich) nicht her @ Squirrel: Zwei User, ein Gedanke...und ich ohne ein Getränk Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Caliobi Mai 1, 2013 Hallo, mein Fehler, hab vergessen, den Link einzufügen. :- Zwischen Afrika und Venezuela besteht auch kein Zusammenhang , letzteres steht derzeit wohl weit oben auf der Liste der Optionen, Afrika fand ich dann im Zuge meiner laienhaften Recherche. War einer Zufall, hätte genauso gut eine andere Bank o.ä sein können. Da nach WKN bzw. ISIN gefragt wurde: WKN: A1HGSQ / ISIN: US00828EBA64 und hier die Seite, die ich eigentlich im ersten Beitrag hätte verlinken wollen: http://www.finanzen.net/anleihen/A1HGSQ-African-Development-Bank-Anleihe Zugegeben, ich kenne mich damit wirklich NULL aus, bisher haben meine Eltern das immer alleine geregelt. Zuletzt wurde das Geld für 2 oder 3 Jahre (bin mir nicht ganz sicher) in England angelegt, glaube mit 8 oder 9% Zinsen. Dass höhere Renditen mit einem größeren Risiko verbunden sind, ist klar (war bei der vorherigen Anlegung ja nicht anders), nur frage ich mich eben, was für eine Rendite überhaupt realistisch ist. 7% erscheinen mir einfach nach wie vor sehr wenig. Ich hoffe ja, mir ein einigermaßen passables Wissen anzueignen, um selbst beurteilen zu können, was in Frage kommt und was eher nicht. So ganz ohne Kenntnis ist man ja immer gezwungen, sich auf die Aussagen anderer (wie z.B Beratern) zu verlassen und sowas mache ich grundsätzlich einfach ungern. Das Geld soll so angelegt werden, dass man von den Zinsen leben kann, ohne dass auf die Ursprungssumme selbst zurückgegriffen werden muss. Hat bisher super geklappt, allerdings bietet die Bank, auf welcher das Geld bisher angelegt war, keine Optionen, die eine Verlängerung/Wiederanlegung in Frage kommen lassen, daher also die Suche nach einer rentablen neuen Möglichkeit. Liebe Grüße und Dankeschön schonmal für eure Antworten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas R. Mai 1, 2013 Ghana-Cedi? Wow, da muss ja Kohle ohne Ende vorhanden sein, um solche Angebote zu bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu Mai 1, 2013 · bearbeitet Mai 1, 2013 von xfklu Bis vor Kurzem wurde da noch mit Kaurischnecken bezahlt. http://de.wikipedia.org/wiki/Cedi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Mai 1, 2013 · bearbeitet Mai 1, 2013 von bondholder Ghana-Cedi? Zur Erklärung: Die von dir herausgesuchte Anleihe ist weder in Euro noch US-Dollar oder GBP, sondern in GHS (Ghanaischer Cedi)... Mir fällt jetzt erstmal exakt kein Grund ein, weshalb ich eine Anleihe ausgerechnet in dieser exotischen Währung kaufen sollte – ist das bei dir anders? Oder hast du vielleicht in einer Datenbank nach hohen Renditen gesucht und dabei die Währung außer Acht gelassen? :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Mai 1, 2013 Die Anleihe läuft auf Ghanaische Cedi: Mein Link Damit hat man natürlich das Wechselkursrisiko. Die Inflationsrate in Ghana dürfte auch höher sein als im Euro-Raum. Das könnte den schicken Zinssatz schnell aufzehren. Wie gesagt die African Development Bank als Emittentin ist Okay. Etwas sehr exotisch, zumal ich auch auf Anhieb keine Börse in Deutschland gefunden haben, an der man das handeln kann. Die Berater Deiner Eltern wissen hoffentlich, was sie machen. Solche Sachen bietet die Sparkasse um die Ecke nicht. Darf man fragen, wer so etwas empfiehlt? Ein exclusiver Privat-Bankier? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
