Anfängerthread zu Anleihen

[Kastor]

Hast du eine Strategie, @cp03525, oder stellst du nur Fragen?

Dein letzter Beitrag ist diametral zum vorhergehenden.

Stell doch bitte dar, welches Ziel du verfolgst (z.B. Kapitalbindungsdauer, Risikobereitschaft, Fokus Staatsanleihen/Unternehmensanleihen, ggf. Portfolioanteil), dann erhältst du auch passende Antworten.

[obefritz]

Es gibt schon Leute, die dazu raten, sich die aktuell hohen Zinsen zu sichern, das würde bedeuten, in längerfristige Anleihen ETF zu gehen oder in Festgeld, je nach Anlagehorizont für diese Asset-Art. Ich finde auch Laufzeitbonds recht interessant, die dann im Grunde ähnlich wie Festgelder zu behandeln sind. Und den fixed income one von Andreas Beck finde ich auch sehr vierlversprechend, da bin ich selber schon investiert.

[cp03525]

Möchte das Kapital 15 bis 20 Jahre nicht anfassen, die Dividenden aber verleben.

Vorhanden:

Vanguard LifeStrategy80 bedeutet quasi 80% Aktien Welt (FTSE All-World) 20% Anleihen Welt, währungsgesichert (Global Aggregate Bond, EUR hedeged)

Weil mir das Verhältnis Aktien Anleihen 80:20 selbst für die lange Anlagedauer etwas zu aggressiv ist, habe ich noch Tagesgeld zum Nachkaufen bei starken Kurseinbrüchen.

 

Jetzt frage ich mich ob ich angesichts der hohen Zinsen das Tagesgeld in den Global Aggregate Bond investieren soll um dessen Anteil zu erhöhen oder eine kleineren Teil in sehr langlaufende Staatsanleihen um mir die Zinsen zu sichern, wobei ich denke, dass sehrlangfristig, doch Aktien besser sein sollten.... oder eben in den SPDR Bloomberg 1-3 Year Euro Government Bond (um das Risiko etwas zu senken). Rebalancen geht aber am einfachsten mit Tagesgeld. Ebenfalls eine Alternative wäre es den LifeStrategy60 zu kaufen.... aber zwei Mischprodukte zu mischen nur um ein besseres Aktien-Anleihen-Verhältnis zu bekommen, finde ich auch nicht schön.

 

Und ich möchte natürlich das derzeitige Zinsumfeld mit in Betracht ziehen und nach meinem Verständnis bekomme ich "am meisten" wenn ich heute kürzer laufende Anleihen-ETF kaufe....

Ganz so risikofreudig wie es hier scheint ist mein Gesamtportfolio sowieso nicht, weil ich separat noch 10% Edelmetalle habe.

 

 

[ER EL]

Ich würde mir gern den aktuellen Zinssatz länger sichern, sprich per Festgeld. Z. B. gäbe es bei der pbb direkt 3,75% p.a. über 10 Jahre. 

Das Problem beim Festgeld ist, dass es gebunden ist. Unter welchen Konditionen man es kündigen könnte, hängt wohl von der Bank ab. Aber sofern es überhaupt geht, wäre es sicher "teuer" und wahrscheinlich auch der gesamte Anlagebetrag. 

Vorteil von Anleihen wäre, dass sie jeder Zeit (zum aktuellen Preis) handelbar wären und auch nur ein Teil der Anlagesumme liquidiert werden könnte. Im Zweifelsfall steht der Kurs schlecht zum Verkauf und man macht auch mit Anleihen Verlust, muss aber nicht sein. 

 

Daher Frage ich mich ob ich mit Anleihen (mit ähnlichem Risiko wie Festgeld) ähnliche Renditen erreichen könnte. 

Ich hab mal kurz auf der börse Stuttgart geschaut, aber hier wird immer der allgemeine Zins angegeben und nicht der Effektivzins/reale Rendite (ist das der richtige Ausdruck? ). 

 

Ist es aktuell möglich sich mit Anleihen einen Zinssatz von 3,5 bis 4% langfristig zu sichern (ohne ein deutlich größeres Risiko als beim Tagesgeld einzugehen)? 

Was wäre geeignet? Bzw. wie finde ich am besten passende Anleihen? 

[stagflation]

--> Aktuelle Zinskurve von deutschen Bundesanleihen ansehen: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere

[ER EL]

Am 13.12.2023 um 22:58 von stagflation:

--> Aktuelle Zinskurve von deutschen Bundesanleihen ansehen: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere

Danke. 

Aber macht es nicht sinn nach Pfandbriefen zu suchen? 

Z. B.: LB13AH

Hab ich nur ganz auf die schnelle bei börse Stuttgart gesucht und damit würde ich letztendlich 4% erzielen

[crane]

vor 7 Minuten von ER EL:

Z. B.: LB13AH

Hab ich nur ganz auf die schnelle bei börse Stuttgart gesucht und damit würde ich letztendlich 4% erzielen

Schwierig... Illiquide, kein Angebot im Brief, keine Umsätze?

[stagflation]

... und auch noch eine Mini-Anleihe mit nur 5 Mio. € Volumen ...

 

@BR EL: nimm wenigstens diesen Link und suche nach Jumbo-Pfandbriefen: Liste der für Privatanleger handelbaren Jumbo-Pfandbriefe an der Börse Stuttgart

 

Aber auch da musst Du schauen, ob es ein Brief-Volumen gibt - und Du musst die Rendite anhand des Briefkurses selbst berechnen. Die angezeigten Renditen werden meistens nach dem Geldkurs oder nach dem letzten Preis berechnet - aber zu dem kannst Du nicht kaufen.

[ER EL]

Danke euch @stagflation @crane

Warum sollte es ein Jumbo Pfandbrief sein? 

 

[Kastor]

Jumbo-Pfandbriefe sind aufgrund des hohen Emissionsvolumens sehr liquide, im Gegensatz zu der LB13AH.

Siehe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jumbo-Pfandbrief

250 Millionen Euro ist für mich die - selbst gewählte, allgemeine - Untergrenze bei Anleihen, wie z.B. bei der W&W-Anleihe oder dem jüngeren Genussschein von Bertelsmann.

Im High-Yield-Bereich sind die Volumina noch kleiner und das Risiko noch höher. Mittelstandsanleihen sind ein klassisches Beispiel. Deswegen steckt z.B. in A3514Q ein sehr kleiner Betrag.

Im Übrigen wolltest du eine Anleihe, die ein ähnliches Risiko - wenn auch nicht das gleiche - wie Festgeld hat.

HY, Nachränge, Hybride, Schweinkram etc. sind raus.

[ER EL]

vor 13 Minuten von Kastor:

HY, Nachränge, Hybride, Schweinkram etc. sind raus.

Auf jeden Fall. 

 

LB13AH kann ich wohl gar nicht kaufen, weil einfach keine Handelsvolumen da ist. 

Aber was heißt sehr liquide? Wenn ich jetzt beispielsweise LB13AH halten würde und mit einer Limit-Order (Limit orientiert am Kurs) einstellen würde, wäre es unrealistisch das die Order innerhalb von 2 Wochen ausgeführt wird? 

[crane]

vor 25 Minuten von ER EL:

Aber was heißt sehr liquide? Wenn ich jetzt beispielsweise LB13AH halten würde und mit einer Limit-Order (Limit orientiert am Kurs) einstellen würde, wäre es unrealistisch das die Order innerhalb von 2 Wochen ausgeführt wird? 

Möchtest Du jetzt kaufen oder verkaufen? Verkaufen -> Geldvolumen ist ja da?

Kaufen wir schwieriger, Du kannst ja zB hier in der Historie mal suchen, wann der letzte Umsatz stattfand

[stagflation]

vor 42 Minuten von ER EL:

Aber was heißt sehr liquide? Wenn ich jetzt beispielsweise LB13AH halten würde und mit einer Limit-Order (Limit orientiert am Kurs) einstellen würde, wäre es unrealistisch das die Order innerhalb von 2 Wochen ausgeführt wird? 

 

Alles eine Frage des Preises.

 

Die LB13AH wird man sowohl kaufen, als auch verkaufen können.

 

Stell eine Limit-Kauforder ein mit Limit 85. Es ist unwahrscheinlich, dass sie ausgeführt wird.

Stell eine Limit-Kauforder ein mit Limit 95. Gut möglich, dass die recht schnell ausgeführt wird.

 

Genauso ist es beim Verkauf.

 

Verkaufe mit Limit 80 - Du wirst recht schnell einen Käufer finden.

Verkaufe mit Limit 90 - und Dein Auftrag wird verhungern.

[ER EL]

vor 25 Minuten von crane:

Möchtest Du jetzt kaufen oder verkaufen? Verkaufen -> Geldvolumen ist ja da?

Aktuell kaufen. Es war nur mal hypothetisch was im Falle des Verkaufes ein geringes Volumen von 5 Mio bewirken könnte. 

vor 17 Minuten von stagflation:

Verkaufe mit Limit 90 - und Dein Auftrag wird verhungern.

Aber wir kommt dann der Kurs zu Stande? Das würde ja bedeuten, dass der kurs völlig unrealistisch ist 

[stagflation]

Was heißt realistisch? Wer weiß schon, was realistisch ist?

 

Es gibt Käufer und Verkäufer. Diese stellen ihre Angebote ein. Sobald es einen Match gibt - also einen Preis, zu dem es sowohl Käufer, als auch Verkäufer gibt - findet ein Handel statt.

 

Deswegen musst Du an der Börse immer mit Limit handeln und aufpassen, dass Du nicht auf der Strecke bleibst. Wenn Du zu wenig bietest, wird Dein Auftrag nicht ausgeführt. Wenn Du zu viel bietest, wird Dein Auftrag ausgeführt - aber Du machst ein schlechtes Geschäft.

[crane]

vor 7 Minuten von ER EL:

Aber wir kommt dann der Kurs zu Stande? Das würde ja bedeuten, dass der kurs völlig unrealistisch ist 

Wenn Du ein Angebot (Brief) mit 90 einstellst und Nachfrage (Geld) für 85 wie hier drin steht, wird kein Umsatz zustande kommen

[ER EL]

Wie gesagt, das Limit hätte ich kurs orientiert gewählt 

vor einer Stunde von stagflation:

Verkaufe mit Limit 80 - Du wirst recht schnell einen Käufer finden.

Und ich hätte erwartet, bei einem Geldkurs von 85,1 mit einem Limit von 85,0 oder 84,9 auch recht schnell einen Käufer zu finden 

[crane]

vor einer Stunde von ER EL:

Wie gesagt, das Limit hätte ich kurs orientiert gewählt 

Und ich hätte erwartet, bei einem Geldkurs von 85,1 mit einem Limit von 85,0 oder 84,9 auch recht schnell einen Käufer zu finden 

Letzteres KANN durchaus sein, aber (1) nicht sicher und (2) KAUFEN kannst Du zu den angepeilten Kursen auch nicht

 

Sprich: die ~4% Rendite sind auf Basis von Geldkursen berechnet und geringe Liquidität kann bedeuten, dass man die Anleihe nicht (oder nicht zu einem guten Kurs) los wird

[powerschwabe]

Ich habe noch eine Anleihe im Depot mit ca. 99% Wertverlust.

 

Kann ich diese z.B. mit Zinsen und Anleihengewinne verrechnen? z.B. Gewinne/Verluste Sonstige 6000€ mit der Anleihe würde ich bei Verkauf 5000€ Verlust machen.

[1erhart]

Ja geht.

 

 

[Andreas R.]

vor 4 Stunden von 1erhart:

Ja geht.

 

 

Wenn nach Kosten ein positiver Ertrag überbleibt... wenn die Kosten den Erlös übersteigen, gilt das Teil als Totalverlust. Also vorher rechnen.

[bondholder]

Am 21.12.2023 um 15:41 von stagflation:

Die LB13AH wird man sowohl kaufen, als auch verkaufen können.

Einspruch: Es spricht bei einem Pfandbrief mit winzigen 5 Mio Euro Gesamtbestand viel dafür, dass alle Anteile in festen Händen sind, die überhaupt gar nicht auf die Idee kommen, die Anleihe über die Börse zu verkaufen – vollkommen unabhängig vom Preis.

Es hat bei dieser Emission noch nie ein Umsatz im Kassahandel an der Börse Stuttgart stattgefunden.

[stagflation]

vor 9 Minuten von bondholder:

Einspruch: Es spricht bei einem Pfandbrief mit winzigen 5 Mio Euro Gesamtbestand viel dafür, dass alle Anteile in festen Händen sind, die überhaupt gar nicht über die Börse verkaufen wollen – vollkommen unabhängig vom Preis. Es hat bei dieser Emission noch nie ein Umsatz im Kassahandel an der Börse Stuttgart stattgefunden.

Einverstanden!

 

Ich hatte überlegt, diese Möglichkeit (dass alle Anteile in festen Händen sind - und bei 5 Mio ist das sogar recht wahrscheinlich) oben auch noch reinzuschreiben, aber dann wäre es zu kompliziert geworden.

[alsuna]

vor 4 Stunden von stagflation:

Ich hatte überlegt, diese Möglichkeit (dass alle Anteile in festen Händen sind - und bei 5 Mio ist das sogar recht wahrscheinlich) oben auch noch reinzuschreiben, aber dann wäre es zu kompliziert geworden.

Das gehört bei illiquiden Wertpapieren immer dazu und sollte nie weggelassen werden. Und es sind leider viele Pfandbriefe so illiquide, dass man darauf schauen muss. 

[stagflation]

Von Gerd Kommer gibt es einen neuen Artikel zu Anleihen: Anlageklasse Anleihen: Von den Basics zum Spezialwissen