Anfängerthread zu Anleihen

[stagflation]

So weit ich weiß, gilt für Anleihen in Deutschland T+2. Ausnahme sind US-Staatsanleihen, für die T+1 gilt. Mein letzter Kauf einer Bundesanleihe wurde mit T+2  abgerechnet, und das ist auch das, was man bei Lynx Broker findet. Nicht, dass ich diese Seite für besonders vertrauenswürdig halte - aber es ist die einzige Zusammenstellung, die ich gerade gefunden habe:

 

 

Der Besitzübergang findet tatsächlich erst mit dem Settlement, also mit T+2 statt. Deshalb fließen ja auch die Zinsen erst ab diesem Tag.

 

Die Frage, warum man mit Wertpapieren bzw. dem Erlös daraus bereits direkt nach dem Kauf / Verkauf wieder handeln kann, ist interessant. Es liegt nicht daran, dass man die Wertpapiere oder den Verkaufserlös bereits besitzt - sonder daran, dass einem der Broker einen besicherten Kredit gibt.

 

Verkaufe beispielsweise ein paar Aktien und kaufe direkt ein paar neue. Das ist kein Problem, weil beides mit T+2 abgerechnet wird. Verkaufe ein paar Aktien und überweise den Erlös auf ein anderes Konto: der Broker wird Dir für zwei Tage Sollzinsen in Rechnung stellen. Verkaufe ein paar Aktien und kaufe Optionen oder Futures: der Broker wird Dir für einen Tag Sollzinsen berechnen.

 

vor 42 Minuten von stef81:

Bliebe noch die Frage 3, wie man mit 1,570 Jahren auf 3,2701 % kommt.

 

Stelle mal einen Zahlungsplan auf. Also Datum / Betrag. Dann können wir uns das gemeinsam ansehen.

[chirlu]

vor 45 Minuten von stef81:

Die Anleihe selbst "besitze" ich ja aber schon ab dem Tag des Kaufes und nicht erst nach 1 - 2 Tagen, denn sonst könnte ich sie ja z.B. nicht schon an T+1 verkaufen, wenn die Wertstellung erst T+2 erfolgt - richtig?

 

Nein, wenn du die Anleihe heute kaufst, bekommst du sie erst am Dienstag. Du kannst sie trotzdem am Montag schon wieder verkaufen, denn dann musst du sie ja erst am Mittwoch liefern; bis dahin hast du sie längst.

 

vor 45 Minuten von stef81:

Für meine Rendite (im Fall einer Nullzinsanleihe) kann ich ja aber (für mich intern) mit der Berechnung bei T anfangen, dann ab da habe ich ja mein Kapital eingesetzt.

 

Auch nicht, denn du musst das Geld ebenfalls erst am Dienstag bezahlen. Bis dahin bringt es dir in deinem Konto noch Zinsen; oder es steckt z.B. noch in einer Anleihe, die du heute verkauft hast, aber erst am Dienstag liefern musst.

 

vor 45 Minuten von stef81:

Bliebe noch die Frage 3, wie man mit 1,570 Jahren auf 3,2701 % kommt.

 

Ich kann es im Moment auch nicht nachvollziehen.

[stef81]

vor 23 Minuten von stagflation:

Stelle mal einen Zahlungsplan auf. Also Datum / Betrag. Dann können wir uns das gemeinsam ansehen.

eigentlich ganz simpel bei Nullkupon:

 

[stagflation]

Ich sehe gerade, dass Du das auf der letzten Seite schon gepostet hattest. Sorry, mein Fehler.

 

vor einer Stunde von stef81:

Bliebe noch die Frage 3, wie man mit 1,570 Jahren auf 3,2701 % kommt.

 

Mit dem obigen Daten komme ich - wie Du - auf 3,2595%.

 

Wenn ich zwei Tage draufrechne - also ab dem 17.9. rechne - dann komme ich auf 3,2711%.

 

Ich weiß nicht, wie der Webserver der Börse Frankfurt rechnet. Möglicherweise rechnet er einfach 2 Tage auf das Startdatum drauf - ohne Wochenenden und Feiertage zu berücksichtigen?

 

Ich würde allerdings nicht erwarten, dass die Börse Frankfurt oder irgendeine Webseite im Internet ganz genau rechnet. Ich bin schon zufrieden, wenn sie nicht völlig verkehrt rechnen. 

 

An dieser Stelle könnte man natürlich überlegen, ob die Webseite der Börse Frankfurt nicht doch super-genau rechnet - also ab Dienstag nächster Woche und unter Einrechnung von Schaltjahren und der genauen Zinsmethode. Vielleicht kommen da noch ein oder zwei Tage mehr oder weniger raus. Ich halte das aber für unwahrscheinlich. Denn das Webportal der deutschen Börse berechnet Renditen für sehr viele Wertpapiere. Um dermaßen genau zu rechnen, müssten ja die Daten aller Wertpapiere ganz genau hinterlegt und drei Mal geprüft sein. Das ist sehr unwahrscheinlich für einen kostenlosen Webdienst.

[stagflation]

Hierzu noch zwei Anmerkungen:

vor 3 Stunden von stef81:

Wenn man aber immer die Tagesdifferenz minus 1 ansetzen müsste, bedeutete dies für eine Haltedauer von nur 1 Tag ja per se rechnerisch eine unendliche Rendite. Wo ist hier mein Denkfehler?

 

Bei vielen Formeln - sei es im Finanzbereich, sei es in den Naturwissenschaften - gibt es einen Parameterbereich, in dem sie gut funktionieren. Geht man an der Rand dieses Parameterbereichs oder darüber hinaus, funktionieren sie schlecht oder gar nicht mehr.

 

Es könnte (!) durchaus sinnvoll sein, im normalen Haltebereich von Bundesanleihen (Monate bis Jahre) pauschal 1 oder 2 Tage abzuziehen, um die T+2 Abwicklung und andere Effekte einzurechnen. Das Ergebnis wird dann etwas besser sein, als ohne diese Korrektur. Exakt wird es dadurch nicht - aber es ist für die meisten Anwendungsfälle hinreichend gut.

 

Wenn man es auf die Spitze treibt und damit die Rendite einer Haltedauer von einem Tag ausrechnen will, ist man außerhalb sinnvollen Parameterbereichs. Dafür braucht man eine andere Formel. Vor allem muss man Spreads, Kauf- und Verkaufskosten und die Volatilität mit einrechnen - weil die eine viel größere Rolle spielen, als die Verzinsung des einen Tages.

 

vor 3 Stunden von stef81:

Wie gesagt geht es mir nur darum, die genaue Berechnung zu verstehen. Mir ist schon klar, dass solche Differenzen praktisch i.d.R. von geringem/ohne Belang sind.

 

Es ehrt Dich, dass Du genau rechnen willst. Ich verstehe, dass Du das machst, um zu verstehen, wie es funktioniert. Ich arbeite ähnlich und finde das deshalb gut!

 

In der Realität sind die von Dir gezeigten Differenzen natürlich vernachlässigbar. Hier wird man sehr viel größere Effekte erzielen mit der Wahl der richtigen Anlagestrategie, der Reduzierung von Fehlern, der Beherrschung des eigenen Spieltriebes und der konsequenten Vermeidung unnötiger Kosten. Speziell bei Bundesanleihen: hier kommen meistens mehrere Bundesanleihen infrage. Wenn man sich ein bisschen Zeit nimmt und diese anhand der Briefkurse durchrechnet, kann man einen größeren Extra-Gewinn einstreichen, als den Unterschied zwischen einer Rendite von 3,265 % und 3,2701.

[stef81]

Ein großes Dankeschön an @chirlu und @stagflation für Eure Erläuterungen und Geduld, alle Fragen sind beantwortet und ich hab wieder ein kleines Stück mehr verstanden, wie Anleihenhandel funktioniert.

[basti_]

Was genau sind Green Bonds?

Ist das nur Marketing und steckt da wirklich was dahinter? Nach einer kurzen google suche bin ich der Meinung, dass diese Bonds gewisse Auflagen haben, zb nur in nachhaltiges und klimafreundliches investieren.

Wenn zB VW Green Bonds ausgibt wie genau funktioniert das? VW selbst sagt, dass dieses Geld nur für Elektroautos verwendet wird und dies durch einen externen Prüfer sowie ein Kommitee kontrolliert wird (wenn ich das richtig verstehe).
Wäre das auch rechtlich bindend? Könnte man zB sagen, das Geschäft mit Elektroautos lief nicht so gut, deshalb zahlen wir diese Anleihe nicht zurück? (unwahrscheinlich, da sich das auf die Kreditwürdigkeit des gesamten VW Konzerns auswirken sollte)

Mir geht es darum zu verstehen warum VW überhaupt Green Bonds ausgibt und auf was man als Gläubiger achten müsste. Ist es einfach nur Marketing oder welche Vorteile hat VW?

[stagflation]

vor 2 Stunden von basti_:

Was genau sind Green Bonds?

Ist das nur Marketing und steckt da wirklich was dahinter?

 

Vor einem Jahr habe ich einen Vortrag dazu gehört und auch davon berichtet: hier, unterer Teil (ab „Mit ESG-Anlagen die Welt retten?“).

 

Die Ergebnisse fand ich recht interessant - einerseits die sehr unterschiedlichen Ratings für Tesla, andererseits die unerwartete Antwort auf die Frage, ob man mit ESG Wertpapieren die Welt retten kann.

[Torman]

vor 1 Stunde von basti_:

Mir geht es darum zu verstehen warum VW überhaupt Green Bonds ausgibt und auf was man als Gläubiger achten müsste. Ist es einfach nur Marketing oder welche Vorteile hat VW?

Als Gläubiger hast du in der Regel kein anderes Risiko als bei einer normalen Anleihe. Institutionelle Anleger können aber so ihre ESG Quote erfüllen und auch VW kann sich in seinem Nachhaltigkeitsbericht dafür auf die Schulter klopfen. 

[basti_]

vor 3 Stunden von stagflation:

 

Vor einem Jahr habe ich einen Vortrag dazu gehört und auch davon berichtet: hier, unterer Teil (ab „Mit ESG-Anlagen die Welt retten?“).

 

Die Ergebnisse fand ich recht interessant - einerseits die sehr unterschiedlichen Ratings für Tesla, andererseits die unerwartete Antwort auf die Frage, ob man mit ESG Wertpapieren die Welt retten kann.

Danke für den Link, muss aber sagen das ich jetzt etwas verwirrt bin.

 

Ich hatte Green Bonds so verstanden, dass man einzelne Anleihen als "grün" deklarieren kann. Hier stellt sich mir aber schon die Frage, wie man den sicherstellen würde, dass das Geld aus der "grünen" Anleihe nur für "grüne" Themen verwendet wird.
Das ESG-Rating wird doch aber scheinbar für ein Unternehmen vergeben und nicht für eine einzelne Anleihe.

Ein Green Bond ist dann somit nichts anderes als eine Anleihe von einem Unternehmen mit entsprechendem ESG-Rating? Dh wenn ein Unternhemen heute ein entsprechendes ESG-Rating bekommt, dann werden damit alle Anleihen dieses Unternehmens (von heute auf morgen) zu Green Bonds?

[slowandsteady]

vor 7 Stunden von basti_:

Was genau sind Green Bonds? Ist das nur Marketing und steckt da wirklich was dahinter?

Das ist nicht standardisiert und wohl weitgehend Marketing. Der klassische "Green Bond" ist in der Regel zweckgebunden für sowas wie "Unternehmen will Windpark bauen, daher Anleihe für Fremdkapital" oder "Unternehmen will seine Produktion 50% energiesparender machen, das erfordert aber Kosten für Umbau".

 

Letztendlich ist das Risiko aber gleich - es ist und bleibt eine Unternehmensanleihe, egal ob Green oder nicht.

[stagflation]

Die Schwierigkeit ist, zu sagen, was "green" ist und was "nicht green" ist. Deshalb das Beispiel mit Tesla. Eine Rating-Agentur vergibt 100 Punkte für "green", eine andere 0. Ziemlich krass, oder?

 

Ein anders Beispiel ist die Firma AutoCAD, Marktführer von Zeichensoftware für Architekten und Ingenieure. Jemand hat denen "100% green" bescheinigt - weil man mit der CAD-Software energiesparende Häuser und Windenergieparks designen kann. Mit demselben Argument könnte man denen aber auch "0% green" bescheinigen, weil man mit der CAD-Software auch Kohlekraftwerke und Giftgasanalgen designen könnte...

 

Wie soll man beurteilen, ob etwas "green" und "gut" ist? Meines Erachtens ist das extrem schwierig. Bei vielen Projekten wird sich das erst in hundert Jahren und im Rückblick zeigen.

 

Deshalb achte ich bei der Geldanlage wenig auf ESG-Kriterien - und wenn doch, dann nehme ich eher die "nicht green" Variante, weil ich dort eine höhere Rendite vermute.

[Pirx]

Am 15.9.2023 um 17:35 von stef81:

Die Anleihe selbst "besitze" ich ja aber schon ab dem Tag des Kaufes und nicht erst nach 1 - 2 Tagen, denn sonst könnte ich sie ja z.B. nicht schon an T+1 verkaufen, wenn die Wertstellung erst T+2 erfolgt - richtig?

Nö.

Hier gibt es eine Erklärung mit Beispielen (nach unten scrollen):

https://www.schwab.com/learn/story/stock-settlement-why-you-need-to-understand-t2-timeline

 

LG, Pirx

[voxk]

Hallo,

 

ich habe angefangen den ganzen Thread zu lesen aber ist viel zu viel und schwer nachzuvollziehen. Hatte Interesse am Bundesanleihen. Kennt jemand  eine Anleitung für Anfänger? Ich finde nur allgemeine Meinungen im Internet.

 

Ich verstehe nicht ganz der Unterschied zwischen neuen Emissionen und Stockungen bzw. worauf soll ich achten. Solange der Preis passt, wäre egal was man kauf?

[stagflation]

Na ja, die Restlaufzeit ist schon wichtig... Eine Bundesanleihe mit Restlaufzeit bis zu 3 Jahren ist relativ harmlos. Eine Bundesanleihe mit 20 Jahren Restlaufzeit kann ein ziemliches Biest sein... Inflationsindexierte Bundesanleihen solltest Du auch vermeiden.

 

Hier gibt es eine tagesaktuelle Liste der umlaufenden Bundesanleihen: Tagesaktuelle Renditen aller Bundesanleihen (PDF)

 

Und hier ist die Zinskurve:

 

Quelle: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere

[PKW]

vor 2 Stunden von voxk:

Ich verstehe nicht ganz der Unterschied zwischen neuen Emissionen und Stockungen bzw. worauf soll ich achten. Solange der Preis passt, wäre egal was man kauf?

Du wirst als Otto Neuanleger nur Bundesanleihen an einer Börse kaufen, daher wirst du keinen Unterschied sehen, ob die als Neuemission oder aufgestockte Anleihen geboren wurden.
How to Bundesanleihe:
- öffne die von stagflation verlinkte Übersicht der Renditen
- suche dir keine beliebige Anleihe aus, sondern eine mit 0-Zins-Kupon da man sich dann keine Gedanken um Stückzinsen machen muß. Bsp: DE0001141802, die läuft noch ein Jahr und ergibt rund 3,5% Rendite. Wenn du Stückzinsen schon kannst, dann eine beliebige sofern es keine mit Inflationsausgleich (index.) ist. 
- gehe in dein Onlinebanking/brokerage, klicke auf Neue Order, gibt die WKN und den restlichen Sermon ein

[basti_]

Blöde Frage, aber wie errechnet man bei so etwas die Rendite? Die läuft doch endlos, also wirklich endlos, bis es die Rabobank nicht mehr gibt.
edit: Sorry, verstehe ich eventuell den Witz nicht bzw deshalb der   ?

vor 3 Stunden von blover77:

Kauf Rabobank Certificaat 2014(Und.) WKN: A1ZCSB zu 90,75% über degiro direkt in Amsterdam. YtC inkl. 4,90€ Spesen 7,16%. 

[i++]

vor 8 Minuten von basti_:

Blöde Frage, aber wie errechnet man bei so etwas die Rendite? Die läuft doch endlos, also wirklich endlos, bis es die Rabobank nicht mehr gibt.
edit: Sorry, verstehe ich eventuell den Witz nicht bzw deshalb der   ?

Wie bei einer Aktie die Dividenden ausschüttetet (Dividende / Kurs = Dividendenrendite): 6.5% / 90.75%  = 7,16%. Wenn du Kurs / Dividende rechnest hast du den Kurs/Cashflow Ratio. Also nach knapp 13 Jahren hast du deinen Einsatz raus, vorausgesetzt die Bank gibt es dann noch 

[Gast231208]

vor 2 Minuten von i++:

Wie bei einer Aktie die Dividenden ausschüttetet (Dividende / Kurs = Dividendenrendite): 6.5% / 90.75%  = 7,16%

Und das nennt sich dann YtC? 

[basti_]

vor 3 Minuten von i++:

Wie bei einer Aktie die Dividenden ausschüttetet (Dividende / Kurs = Dividendenrendite): 6.5% / 90.75%  = 7,16%

Ah, macht Sinn, danke.

[Andreas R.]

vor 41 Minuten von pillendreher:

Und das nennt sich dann YtC? 

Nein, das nennt sich Current Yield.

Yield to Call ist auf den ersten Kündigungstermin gerechnet.

[voxk]

Danke @stagflation @PKW

Es ist mir klarer geworden.

[ein_johannes]

Wie läuft denn das Umtauschen von Anleihen ab ?

Ich besitze die Jung, DMS & Cie. Pool GmbH 19/24 , da gibt es derzeit ein Umtauschangebot in die 23/28 das ich gerne annehmen möchte.

Jetzt habe ich das noch nie gemacht und werde aus der Anleitung auch nicht wirklich schlau.

Diesen Satz:

Zitat

Umtauschaufträge haben folgendes unter Verwendung des über die depotführende Stelle zur Verfügung gestellten Formulars zu beinhalten:

interpretiere ich so, das mein Broker (=depotführende Stelle ?!) mir ein Formular zur Verfügung stellt, welches ich passend ausfüllen muss und dann meinem Broker zurückgebe; dieser veranlasst alles weitere.

Ist das richtig ?

 

Wenn ja, wie heißt dieses Formular, gibt es da einen Fachbegriff ?

Ich bin Kunde beim S-Broker, eine suche nach "S-Broker Umtauschantrag" brachte kein solches Formular zu Tage

[vanity]

Deine Interpretation kommt hin. Das Formular sollte sich dann in deinem Postfach beim Broker befinden. Da du anscheinend die einzutauschende Anleihe aber erst heute erworben hast, würde ich mich noch etwas in Geduld üben (und ggfs. nachfragen, falls die Umtausch-Frist abzulaufen droht).

[ein_johannes]

vor 9 Stunden von vanity:

 Da du anscheinend die einzutauschende Anleihe aber erst heute erworben hast, würde ich mich noch etwas in Geduld üben (und ggfs. nachfragen, falls die Umtausch-Frist abzulaufen droht).

Ah, ok, Danke für diese Information.

Ich habe die zu tauschenden Anleihen tatsächlich gerade gestern erst erworben. Ich habe das Umtauschformular bei den anderen Formularen (Freistellungsantrag etc.) gesucht und wurde nicht fündig; aber wenn der Broker mir das ins Postfach schickt ist natürlich noch besser.