Anfängerthread zu Anleihen

[Hicks&Hudson]

vor 33 Minuten von stagflation:

vor 53 Minuten von Broka:

Wäre es nach diesem Modell auch möglich den risikoarmen Anteil 50:50 in langlaufende (ca 20-30 Jshre) EUR Staatsanleihen bester Bonität und kurzlaufende Bundesanleihen (ca. 1 Jahr) zu halten (beides via ETF)? 

 

Eher nicht. Lang laufende Anleihen (egal welcher Bonität) haben ein hohes Zinsänderungsrisiko. Sie sind deshalb nicht risikoarm bzw. risikofrei. Deshalb gehören sie NICHT in den risikoarmen Teil.

Nicht nur ´eher nicht´, sondern ganz eindeutig nicht / auf keinen Fall.

Allein die Vola von Langläufern hat Aktien-Niveau.

 

@Broka

Wenn man Langläufer ins Depot aufnehmen will, müsstest Du diese in den risikoreichen Teil aufnehmen.

Das kannst Du entweder tun, indem Du statt Deinem Aktien-ETF z.B. einen Vanguard Life 80 oder 60 nimmst (sind halt dann keine richtigen Langläufer, sondern nur im Schnitt Duration 8) oder Du mischst manuell Langläufer hinzu zum Aktien-ETF.

Wenn Du das tust, musst Du das aber so tun, dass Du das Gesamtrisiko Deines kompletten Portfolios so justierst, dass es nicht mehr oder weniger Risiko hat also zuvor, als Du nur Aktien + Tagesgeld/kurzlaufende Bundesanleihen/Geldmarktfonds hattest.

 

Dieser ETF hier z.B. ist einer, welcher sehr lang laufende Bundesanleihen enthält (Duration von knapp 20):

https://www.fondsweb.com/de/DE000A0D8Q31

Der hatte einen Maximalen Verlust von über 40% seit der Zinswende u. hat eine Volatilität von ca. 15.

So etwas gehört nie und nimmer in den risikoarmen Teil. Nicht einmal Anleihen oder Anleihe-ETFs mit einer Duration von 5 oder gar 3 gehören meiner Meinung nach in den risikoarmen Teil. Da gehen die Meinungen aber etwas auseinander, ab welcher Duration man dann vom risikoarmen in den risikoreichen Teil ´rutscht´. Selbst Kommer schwimmt da immer ziemlich hin und her je nach Marktlage und fiel mit seinem Robo im risikoarmen Teil etwas auf die Schnauze mit einigen ETFs in der Zinswende.

 

Meine Meinung ist, dass alles über einer Duration von größer als 1 nicht mehr in den risikoarmen Teil gehört, sofern man das Prinzip wirklich ernst nimmt und das sollte man besonders als Anfänger unbedingt tun, weil das ganze Portfolio sonst ziemlich unberechenbar wird und einige Überraschungen bereit halten könnte.

 

[Hicks&Hudson]

vor 43 Minuten von Broka:

Staatsanleihen  (langlaufende um sich die hohen Zinsen zu sichern)

Das hier stimmt übrigens so nicht.

Die Zinsen am langen Ende sind eben nicht hoch, sondern eigentlich noch zu niedrig, um sich diese zu sichern.

Das ist ja das Problem u. Risiko.

 

[Actionic]

Am 28.8.2023 um 17:18 von Pirx:

Die WKN ist oft nicht besonders hilfreich. Ich habe bei der Börse Frankfurt die ISIN (XS0140516864) nachgeschaut und danach ein wenig mit Google gespielt (Suche nach "prospectus", pdf-Dateien usw.), et voila:

https://online.hl.co.uk/content/stock_data_file/id/361/type/pdf/name/Pricing+Supplement

https://online.hl.co.uk/content/stock_data_file/id/371/type/pdf/name/Prospectus

-> Jetzt heißt es prüfen / Prospekt lesen.

 

LG, Pirx

 

Danke !

[Broka]

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

Wenn Du das tust, musst Du das aber so tun, dass Du das Gesamtrisiko Deines kompletten Portfolios so justierst, dass es nicht mehr oder weniger Risiko hat also zuvor,

Wieviel Risiko für Langläufer ist im Verhältnis zu Aktien anzunehmen?  

[Schlumich]

vor 10 Stunden von Broka:

Wieviel Risiko für Langläufer ist im Verhältnis zu Aktien anzunehmen?  

Ich glaube, diese Frage wird dir niemand im Detail beantworten können, weil Du hier "unterschiedliche" Risiken hast. Im Anleihenbereich und speziell am langen Ende, hast Du das Zinsänderungsrisiko (bei steigenden Zinsen). Der Aktienmarkt wird stärker vom Gewinnwachstum der Unternehmen bestimmt (welches natürlich auch von der Entwicklung der Zinsen abhängt).

 

Geht man davon aus, dass die Zinsen wieder fallen werden, kann man beginnen erste Langläufer-Positionen im Anleihenbereich aufzubauen. Das ist dann aber weniger ein "Einloggen der "hohen" Zinsen", sondern vielmehr ein Play auf Kursgewinne, wenn die Zinsen sinken. Ob das im EU-Bereich schon die richtige Zeit ist, bin ich mir unsicher.

 

Ich habe daher für mich definiert, mir das Ganze noch mal ein paar Monate anzuschauen und das Pulver in kurzlaufenden Bundis (3 bis 6 Monate) trocken zu halten.

 

[Hicks&Hudson]

vor 12 Stunden von Broka:

vor 23 Stunden von Hicks&Hudson:

Wenn Du das tust, musst Du das aber so tun, dass Du das Gesamtrisiko Deines kompletten Portfolios so justierst, dass es nicht mehr oder weniger Risiko hat also zuvor,

Wieviel Risiko für Langläufer ist im Verhältnis zu Aktien anzunehmen?  

@Schlumich hat es richtig angedeutet.

 

Dieses EINSCHÄTZEN des ´NEUEN GESAMTRISIKOS´ Deines ´NEUEN RISIKOREICHEN DEPOTTEILS´, welchen Du erhältst nach Änderung von AKTIEN hin zu AKTIEN+LANGLÄUFER-ANLEIHEN, ist nicht einfach und besonders für Anfänger ein ziemliches Problem und daher auch Risiko. 

Daher wird auch für Anfänger empfohlen, beim Modell "RISIKOARM - RISIKOREICH´ als Baustein für den RISIKOREICHEN TEIL einfach nur einen weltweiten Aktien-ETF zu nutzen. Dort weiß der anlegende Anfänger (hoffentlich!), dass dieser Baustein ungefähr (!!) 50% einbrechen kann. Nutzt er dann für den RISIKOARMEN TEIL z.B. einfach Fest- oder Tagesgeld, kann er auch dort sehr gut vorhersehen und berechnen, wie sich dieser Baustein nominal entwickelt.

INSGESAMT kann damit das RISIKO des GESAMTDEPOTS so gut justiert werden, wie mit keiner anderen Depotvariante, sprich:

Anfänger können sich damit sehr gut darauf einstellen, dass sie im Worst-Case maximal ... Euro mit ihrem Gesamtdepot ins Minus rutschen werden. Das ist mental ein oft ziemlich unterschätzter Vorteil.

 

Wenn Anfänger im riskanten Depotteil anderen Anlageklassen beimischen (Anleihen mit langer Duration, Gold, Rohstoffe, Bitcoins und und und), dann wird es wie gesagt schwieriger und unberechenbarer für sie, einzuschätzen, wie tief der risikoreiche Teil im Worst Case fallen kann. Unterschätzt man das Risiko und man rutscht im Crash tiefer mit seinen Euros ins Minus, werden die Nerven arg herausgefordert und man läuft Gefahr, zu verkaufen, sein Depot zu ändern oder nicht beim Plan zu bleiben (=> SCHLECHT!). Überschätzt man das Risiko und es geht im Crash viel weniger nach unten, als man dachte, läuft man Gefahr, langfristig Rendite liegen zu lassen. Dies kann auch dazu führen, dass man wieder am Depot zweifelt und umschichtet (=> nicht so schlecht, wie bei der anderen Variante, aber trotzdem nicht gut).

 

Man kann das Ganze noch verschlimmern, indem man als Anfänger versucht, den RISIKOARMEN TEIL im Depot aufzupimpen. Das sind dann so ´tolle´ Ideen wie das Nutzen von Bankeinlagen aus Malta oder Rumänien, um dort ein paar Prozent Mehrrendite herauszuquetschen oder (gab es hier auch schon), indem man einen ETF auf US-Kurzläufer ohne Hedging kauft (weil es in den USA höhere Zinsen gibt) und das Thema Währungsrisiko übersieht. 

 

Komplettprodukte mit mehreren Anlageklassen wie Vanguard Lifestrategy, Arero usw, welche auch als riskanter Depotteil genutzt werden, können etwas helfen, dieses Problem zu lösen. Aber auch hier bleibt die Gefahr, nicht richtig einschätzen zu können, wie viel Risiko diese Produkte beinhalten. Man hat vor Kurzem gesehen, dass z.B. ein Vanguard Life 20 weitaus tiefer einbrechen kann, als einige Neulinge hier gedacht haben. Das Risiko von Anleihen wurde hier von einigen also total unterschätzt. Ein Arero wird im Forum oft mit ca. 70% des Risikos eines 100% Welt-Aktien-ETF geschätzt, aber auch das ist nur eine grobe Schätzung. 

 

Sorry, dass ich ein wenig zu weit ausgeholt habe im reinen Anleihenfaden hier, aber für Anfänger erscheint mir das nicht unwichtig.

 

 

[Broka]

Ok, erstmal danke für die Infos! 

[Actionic]

vor 14 Stunden von Schlumich:

Das ist dann aber weniger ein "Einloggen der "hohen" Zinsen", sondern vielmehr ein Play auf Kursgewinne, wenn die Zinsen sinken.

Hmm, ich verstehe nicht warum es nicht genau das erstere sein kann wenn sie bis zur Fälligkeit gehalten werden.

 

Angenommen wir sehen nächstes Jahr 7% Leitzins und ich kaufe mir eine langlaufende Anleihe zb. fällig 2050 mit 6% Rendite.
Dann bekomme ich die doch auch über den gesamten Zeitraum.

... Ist doch bei durchschnittlich 2% Inflation gar nicht so schlecht :-)

[stagflation]

vor einer Stunde von Actionic:

Angenommen wir sehen nächstes Jahr 7% Leitzins und ich kaufe mir eine langlaufende Anleihe zb. fällig 2050 mit 6% Rendite.

 

Na ja, schau Dir die aktuelle Zinskurve für Bundesanleihen an an:

 

Quelle: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere

 

Wenn die EZB die Leitzinsen anhebt, dann wirkt sich das zunächst nur auf das kurze Ende (also ganz links) aus. Es könnte sein, dass die Zinsen am langen Ende (also bei 30 Jahren) dann auch etwas steigen, aber sie werden selbst bei einem Leitzins von 7% wahrscheinlich nicht auf 6% steigen. Wahrscheinlicher ist, dass sie in diesem Fall auf 3,5% steigen, maximal auf 4%.

 

Größeren Einfluss auf das lange Ende der Zinskurve haben die Anleihekaufprogramme der EZB.

 

Wenn das kurze Ende der Zinskurve auf 7% und das lange Ende auf über 4% steigen würden, dann würde ich lang laufende Bundesanleihen kaufen. Einfach um darauf zu spekulieren, dass die Zinsen bald wieder fallen werden und dass man dann schöne Kursgewinne mitnehmen kann...

[Gast231208]

vor 6 Stunden von stagflation:

Wenn das kurze Ende der Zinskurve auf 7% und das lange Ende auf über 4% steigen würden, dann würde ich lang laufende Bundesanleihen kaufen.

Würde ich auch machen

vor 6 Stunden von stagflation:

Einfach um darauf zu spekulieren, dass die Zinsen bald wieder fallen werden und dass man dann schöne Kursgewinne mitnehmen kann...

Würde ich nicht machen, sondern dauerhaft die 4%plus YoC 'eintüten' (auch wenn es eine Selbsttäuschung ist).

Grund: Wohin sollte man nach einem Verkauf bei gefallenen Zinsen umschichten - und zwar mit  gleichem Risiko?

[Malvolio]

Am 29.8.2023 um 23:07 von Broka:

Wieviel Risiko für Langläufer ist im Verhältnis zu Aktien anzunehmen?  

Abgesehen von Emittentenrisiko usw. hängt das in erster Linie an der Restlaufzeit. Selbst (festverzinsliche) Anleihen von erstklassigen Schuldnern unterliegen hier potentiell sehr großen Schwankungen. Als bekanntes Beispiel sei hier mal die 100jährige österreichische Bundesanleihe von 2020 angeführt (Nominalzinssatz 0,850 %). Der Mechanismus funktioniert natürlich bei fallenden Zinsen auch in die andere Richtung. Aber mit einer "sicheren" Anlage im Sinne einer Liquiditätsreserve hat das wirklich nichts zu tun. Da kommen nur Kurzläufer in Frage, bei denen die Auswirkungen von Zinsänderungen nicht so schwer ins Gewicht fallen. Als Faustregel gilt: Je kürzer die Restlaufzeit, desto geringer das Zinsänderungsrisiko.

 

[basti_]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Würde ich nicht machen, sondern dauerhaft die 4%plus YoC 'eintüten' (auch wenn es eine Selbsttäuschung ist).

Grund: Wohin sollte man nach einem Verkauf bei gefallenen Zinsen umschichten - und zwar mit  gleichem Risiko?

Vielleicht verstehe ich das falsch, aber es geht doch nicht um "das gleiche Risiko". Es geht um eine Zinsspekulation die zB das Risiko enthält, dass die Zinsen nicht fallen. Vermutlich erwartet man sich von dieser Zinsspekulation mehr Rendite als zB von Aktien. Wenn die Spekulation dann aufgeht, kauft man wieder Aktien, die dann mehr Rendite versprechen als die langläufigen Bundesanleihen.

 

Bundesanleihen dürfte eine der sichersten Anlageformen sein. Wenn man nun als Bedingung "gleiches Risiko" vorgibt, was hätte den überhaupt gleiches Risiko?

[Gast231208]

vor 21 Minuten von basti_:

Vielleicht verstehe ich das falsch, aber es geht doch nicht um "das gleiche Risiko". Es geht um eine Zinsspekulation die zB das Risiko enthält, dass die Zinsen nicht fallen. Vermutlich erwartet man sich von dieser Zinsspekulation mehr Rendite als zB von Aktien.

War auch nur eine Erwiderung zu der Antwort von stagflation

Am 29.8.2023 um 10:54 von Broka:

Für Anleger in risikoreich/Risikoarm Modell ändert sich im Grunde nichts? Man könnte anstatt Tagesgeldhopping zu machen einen ETF oder eine kurzlaufende Bundesanleihe halten? Wäre es nach diesem Modell auch möglich den risikoarmen Anteil 50:50 in langlaufende (ca 20-30 Jshre) EUR Staatsanleihen bester Bonität und kurzlaufende Bundesanleihen (ca. 1 Jahr) zu halten (beides via ETF)? 

Klare Antwort zur Ausgangsfrage: Nein - das geht so nicht 

[Malvolio]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Klare Antwort zur Ausgangsfrage: Nein - das geht so nicht 

Kurzlaufende Bundesanleihen könnte man durchaus als "Tagesgeldersatz" in Erwägung ziehen  .... langlaufende Anleihen sind dafür aber in der Tat nicht geeignet. Man kann natürlich z.B. einen Teil seiner Liquiditätsreserve auch etwas riskanter anlegen, wenn man sich des höheren Risikos bewusst ist, dass man im Notfall beim Verkauf dieses Teils ggf. auch Kursverluste realisieren muss,. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. 20-30 jährige Anleihen sind hierfür aber in der Regel für solche Zwecke wirklich ungeeignet.

 

 

[Actionic]

Ich schaue mir gerade diese hier an.

 

Noratis AG (wurde hier einige Male erwähnt)

wkn der AG: A2E4MK

wkn der Anleihe: A3H2TV

 

Was mich sehr wundert ist dieser HInweis bei Zugriff auf den Wertpapierprospekt.

Kennt jemand den Hintergrund dazu, warum Personen aus US JP ausgeschlossen sind?

 

Meinungen zu dem Titel interessieren mich natürlich auch.. Alles was ich bislang lese (und verstehe ;-) ) liest sich soweit gut.
Etwas argwöhnisch macht mich, dass die 2021/2026-Anleihe lediglich im Finanzkalender erwähnt wird - und auch nur im GB nicht auf der Website.

Anders als die 2020/2025-Anleihe die auf der Website separat präsentiert wird.

Die 2026er lässt sich auch nicht bei der Börse Stuttgart finden.

[Gast231208]

vor 23 Minuten von Actionic:

Ich schaue mir gerade diese hier an.

 

Noratis AG (wurde hier einige Male erwähnt)

wkn der AG: A2E4MK

wkn der Anleihe: A3H2TV

 

Meinungen zu dem Titel interessieren mich natürlich auch.. Alles was ich bislang lese (und verstehe ;-) ) liest sich soweit gut.

Obacht!!! 

https://www.kfmag.de/kfm-barometer/details/kfm-mittelstandsanleihen-barometer-update-die-550-noratis-ag-anleihe-20-25-wird-weiterhin-als-attraktiv-positiver-ausblick-45-von-5-moeglichen-sternen-eingeschaetzt/

vor 23 Minuten von Actionic:

Was mich sehr wundert ist dieser HInweis bei Zugriff auf den Wertpapierprospekt.

Kennt jemand den Hintergrund dazu, warum Personen aus US JP ausgeschlossen sind?

 

Rechtliche Absicherung, warum genau, keine Ahnung: Google?

https://zertifikate.vontobel.com/DE/Nutzungsbedingungen 

https://aurelius-group.com/xml/?source=2380&item=17 

 

PS Was gefunden  https://corporate.nfon.com/de/news/ir-news/detail/nfon-ag-dr-klaus-von-rottkay-startet-als-neuer-vorstandsvorsitzender-news-mit-zusatzmaterial 

Zitat

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[Actionic]

Was meinst du genau?

 

Bin mittlerweile etwas skeptisch.

Beim Durchscrollen des GB bekomme ich eher den Eindruck dass das größtenteils leerstehende Einheiten sind.

"Vorratsimmobilien" und nur 2 Mio Mieteinnahmen waren es glaube ich.

 

Aber zuletzt 11 Mio Zahlungsmittel (?= Liquidität) müssten doch ausreichen um die nächsten 2 Jahre zu wirtschaften und die Anleihe zu bedienen (?)

Ansonsten besteht ja Substanz, die die Ansprüche abdeckt (?)

 

Wie stehen eigentlich die Anleihegläubiger (39mio) gegenüber den Kreditinstituten (350mio) in der Nahrungskette?

(bei den Werten und leerstehenden Wohnungen bin ich etwas weniger interessiert als bei dem 30€NAV die ich auf der Website gesehen habe :-D)

[Gast231208]

vor 1 Stunde von Actionic:

Was meinst du genau?

Gute Gründe sich nicht näher mit der A3H2TV Anleihe zu beschäftigen sind für mich:

1. Empfehlung von KFM

2. Immobilienklitschen im aktuellen Zinsumfeld

3. Ytm von weit mehr als 10%

4. Kursverlauf der AG

[Rebentao]

Kann jemand was zu dieser Anleihe sagen ?

Nordrhein-Westfalen, Land Med.T.LSA v.16(24) Reihe

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/DE000NRW0J63

Ist das auf den ersten Blick eine Anleihe die Tagesgeld ersetzen könnte ? Sind da Risiken erkennbar für euch ? Ich würde das Ding gerne kaufen um die 3,795 % Zinsen zu bekommen und keine verkaufsgebühren wie bei einem Anleihefonds zu haben.

 

[stagflation]

vor 10 Minuten von Rebentao:

3,795 % Zinszen zu bekommen

 

An welchem Handelsplatz willst Du kaufen? Gibt es dort ein Briefvolumen? Zu welchem Briefkurs? Wie wird also die Rendite sein (selber rechnen, nicht auf Angaben im Web verlassen)?

[Rebentao]

vor einer Stunde von stagflation:

 

An welchem Handelsplatz willst Du kaufen? Gibt es dort ein Briefvolumen? Zu welchem Briefkurs? Wie wird also die Rendite sein (selber rechnen, nicht auf Angaben im Web verlassen)?

Gute Frage. Hatte mir das noch nicht angeschaut .Wird wohl wenig gehandelt. Bei gettex sehe ich ein Briefkurs bei 98,850%. Wäre mein erster Anleihenkauf. hm dann komme ich ich mit nem Anleihenrechner auf 2,83%. Davon gehen dann noch mal Bankgebühren ab.

Danke fürs nachfragen

 

[vanity]

Vorschlag: Zum Üben und als Festgeld-6-Monate-Ersatz (nicht als Tagesgeldersatz!) die Bundesanleihe 110233 bis Mitte Februar 2024 kaufen. Bei dem kurzen Anlagezeitraum lohnt Renditejagd im Zehntelbereich nicht wirklich. Transaktionskosten müssen gering sein, max. 0,1 Pp!

 

Zu üblichen Handelszeiten problemlos fast ohne Spread zu erwerben. Bei aktuellem Kurs 99,3% und Transaktionskosten von 0,1 Pp Rendite ca. 3%. Gut & Günstig!

 

(oder, wenn es 1 Monat länger sein darf, geht genau so gut der Bundesschatz 110487 bis Mitte März 2024 zu 98,2% mit Rendite 3,2%) 

[Actionic]

vor 23 Stunden von pillendreher:

Gute Gründe sich nicht näher mit der A3H2TV Anleihe zu beschäftigen sind für mich:

1. Empfehlung von KFM

2. Immobilienklitschen im aktuellen Zinsumfeld

3. Ytm von weit mehr als 10%

4. Kursverlauf der AG

 

Punkt 3 war genau der Grund für mich mich damit zu beschäftigen. 

Bin nach den genannten Punkten allerdings davon weg.

 

Würde mich aber trotzdem sehr interessieren was im Falle einer Insolvenz die Rechte der Anleihengläubiger wären, gegenüber der Banken die sich vermutlich mit dem Wert der Immobilien versichert haben (?)

 

Deinen Punkt 1 habe ich noch nicht verstanden: ist die EMPFEHLUNG dieser KFM aus April 2022 für dich ein Grund DAGEGEN ??

 

Bzgl. Punkt 2: ich hatte es mir angeschaut weil Diddi geschrieben hat es sei eine "solide Immobude" :-)

[bondholder]

vor 35 Minuten von Actionic:

Würde mich aber trotzdem sehr interessieren was im Falle einer Insolvenz die Rechte der Anleihengläubiger wären, gegenüber der Banken die sich vermutlich mit dem Wert der Immobilien versichert haben (?)

Gehe der Einfachheit halber davon aus, dass nahezu alle anderen Kreditgeber im Insolvenzfall besser dastehen und für die Anleihegläubiger nicht viel übrig bleiben wird. Genau deshalb hat das Unternehmen die Anleihe ja herausgegeben.

 

Zitat

Deinen Punkt 1 habe ich noch nicht verstanden: ist die EMPFEHLUNG dieser KFM aus April 2022 für dich ein Grund DAGEGEN ??

Ja, genau.

[stagflation]

Am 31.8.2023 um 20:40 von Actionic:

Noratis AG (wurde hier einige Male erwähnt)

wkn der Anleihe: A3H2TV

 

Wenn diese Anleihe von Novartis wäre, würde ich sie zu diesen Bedingungen sofort kaufen.

 

Unglücklicherweise ist sie von Noratis - und da habe ich kein Interesse.

 

Aber so ist das: die einen sehen bei 13% p.a. Rendite eine Chance. Die anderen betrachten 13% p.a. als Stopp-Schild - und lassen sofort die Finger davon...