Anfängerthread zu Anleihen

[MStorm]

Eine weitere Frage: Welchen Investitionsbetrag findet ihr für eine Anleihe in Ordnung. Reicht das Minimum von 1000 oder macht ihr das vom Verhältnis zum Zins abhängig? Was spricht z.B. dagegen in obige Anleihen jeweils 1000 zu investieren und sich so selbst einen kleinen Anleihefond zu erstellen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein absoluter Betrag als Antwort auf diese Fragestellung sinnvoll ist; ich würde immer in prozentualen Depotanteilen denken, denn letztlich geht es um die Diversifikation der Anlagen, also die Vermeidung von Klumpenrisiken.

 

Für einen Kleinsparer können bereits 1000 pro Position zu viel sein, um sein Kapital ordentlich zu streuen (weshalb solche Anleger wahrscheinlich mit Fonds arbeiten müssen); hat man entsprechend mehr Geld, dann wird man deutlich über 1000 pro Position gehen (können), um Transaktionsgebühren zu sparen.

 

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir einmal zu den einzelnen genannten Anleihen sagt, warum ihr sie aktuell kaufen oder nicht kaufen würdet. Natürlich soll mir das auch helfen exakt diese Anleihen einzuschätzen, aber dies ist nicht der alleinige Grund sonst hätte ich auch in den einzelnen Threads jeweils nach einer Einschätzung fragen können.

Das wäre m. E. sinnvoller gewesen, da Deine Liste von Papieren so heterogen ist, dass eine pauschale Antwort für all diese Papiere kaum möglich sein dürfte.

 

Das Prinzip der Anleihe habe ich verstanden, doch mich würde es interessieren welche Gesichtspunkte man noch konkret beachten muss, bevor man sich für oder gegen einen Kauf einer bestimmten Anleihe entscheidet.

Was in Deiner Liste völlig fehlt, das bist... Du selbst. Deine Risikoneigung, Deine Vermögenssituation, die erforderliche Verfügbarkeit, die das anzulegende Kapital aufweisen soll usw. Du hast eine Liste von Papieren angegeben, zu denen Du hören willst, ob sie die von Dir definierte Aufgabenstellung erfüllen könnten - aber die Aufgabenstellung selbst hast Du nicht genannt.

 

 

 

Naja aktuell werde ich noch nicht in diese Anleihen investieren, da mir einfach noch 100% der Durchblick fehlt und deshalb habe ich auch nichts von meiner Risikoneigung usw. erzählt. Kann ich aber gerne nachholen.

 

Insgesamt habe ich aktuell 30.000 Euro die ich investieren werde. Ab September kommen noch ca. 1000 - 1500 Euro pro Monat hinzu. Renditeziel wäre im zweistelligen Bereich p.a.daher merkst du schon, dass ich durchaus auch risikobereit bin. Nur komplett Harakiri, also 50% Rendite oder Totalverlust soll es dann nicht sein.

 

 

Mit dem Investitionsbetrag meinte ich es eher so: Ist es ratsam z.B. 1000 z.B. erst ab einer Rendite > 10% oder einer Laufzeit > 2 Jahre einzusetzen, da sonst die Gebühren einen zu hohen Anteil nehmen. Das mal als Beispiel.

 

 

 

Ok ich sehe ein, dass man hier nicht 10 Anleihen bis ins kleinste Detail erklären kann. Dann nennt mir doch mal zu EINER der obigen Anleihen die Gründe, weshalb ihr da aktuell nicht investieren würdet. Ferner wäre es zumindest sehr nett, wenn ihr mir zumindest noch die "interessantesten" 2-3 Anleihen der obigen Liste nennt, dann kann ich mich ja mit denen in Einzelsthread, mit den Prospekten usw. auseinandersetzen. MAN Group oder auch 3W Power oder auch DEXIA finde ich persönlich mit am interessantesten, aber vielleicht gibt es ja gute Gründe genau diese auszuschliessen.

[Ramstein]

Offensichtlich wird jede der Anleihen von Investoren gehalten und die Standardantwort ist "weil sie zu meinem persönlichen Chance-Risiko-Profil" passt. Aber was hilft dir das?

[MStorm]

Offensichtlich wird jede der Anleihen von Investoren gehalten und die Standardantwort ist "weil sie zu meinem persönlichen Chance-Risiko-Profil" passt. Aber was hilft dir das?

 

 

 

Nichts. Aber gibt es noch andere Kennzahlen, Daten usw. auf dir ihr achtet, ausser auf die Firma/Land und der persönlichen Einschätzung der Rückzahlungschancen?

[Ramstein]

Ja natürlich: Prospekt, Rating, evtl. Aktienkurs, wenn der Emittent börsennotiert ist, Finanzveröffentlichungen, Klumpenrisiko im Sektor, Währung, etc.

 

Du sprichst von 10% Rendite; in diesem Bereich musst du mit Ausfällen rechnen und daher stärker diversifizieren, z.B. auf 5% (Renten)depotanteil. Willst du 20.000 in Anleihen anlegen?

[otto03]

 

Insgesamt habe ich aktuell 30.000 Euro die ich investieren werde. Ab September kommen noch ca. 1000 - 1500 Euro pro Monat hinzu. Renditeziel wäre im zweistelligen Bereich p.a.daher merkst du schon, dass ich durchaus auch risikobereit bin. Nur komplett Harakiri, also 50% Rendite oder Totalverlust soll es dann nicht sein.

 

 

 

 

 

Von diesem ambitionierten Vorhaben "Renditeziel im zweistelligen Bereich" im mittelfristigen Bereich (mehrere Jahre) solltest Du Dich schleunigst verabschieden.

 

Beispielhaft: Keiner der mir bekannten großen Aktienindizes (ausser Emerging) oder Rentenindizes hatte in den letzten 10 Jahren eine p.a. Rendite > 10%

 

(das kann sich natürlich in den nächsten 10 Jahren ändern, keiner der Indizes hat eine p.a. Rendite > 0%)

[John Silver]

Nun hätte ich einmal eine Frage, die ich gerne an konkreten Beispielen erklärt hätte, da mich folgende Anleihen interessieren.

 

Das Prinzip der Anleihe habe ich verstanden, doch mich würde es interessieren welche Gesichtspunkte man noch konkret beachten muss, bevor man sich für oder gegen einen Kauf einer bestimmten Anleihe entscheidet.

 

Nehmen wir zum Beispiel einmal folgende Anleihen:

...

A.T.U

 

Fälligkeit: 15.05.2014

 

Nominalzinssatz 11,0% (Rendite 16,06%)

 

WKN: A1EWTK

 

 

EUROPCAR

 

Fälligkeit: 15.05.2017

 

Nominalzinssatz 11,50% (Rendite 14,99%)

 

WKN: A1G4P5

...

 

Zu den beiden Anleihen kann ich Dir aus dem Stegreif sagen, warum sie nichts für Dich sind - die kleinsten handelbaren Einheiten sind 50.000 bzw. 100.000 Euro.

[Karl Napf]

Renditeziel wäre im zweistelligen Bereich p.a.daher merkst du schon, dass ich durchaus auch risikobereit bin. Nur komplett Harakiri, also 50% Rendite oder Totalverlust soll es dann nicht sein.

Aber 10% Rendite ist bei den derzeit historisch niedrigen Renditen für "sichere" Anleihen sehr nahe an "Harakiri".

 

Um Dir bewusst zu machen, was Du willst:

• Venezuela wäre "zu seriös" für Dich, weil "nur" 8,4% Rendite für die 2015er-Anleihe in Euro.
• Irland, unter dem Rettungsschirm der EU gelandet, zahlt für zehnjährige Anleihen keine 7% Rendite.
• Portugal, ebenfalls unter dem Rettungsschirm der EU und Default-Kandidat Nr. 1 nach Griechenland, kommt mit seinen Anleihen von 6-8 Jahren Laufzeit gerade mal hauchdünn über 10%.
• Nachrangige Anleihen großer deutscher Banken (Commerzbank, Deutsche Bank) bieten auch "nur" um die 8% Rendite. Und das mitten in einer weltweiten Banken- und Finanzkrise.

Die Investoren sind aber nicht blöd. Wenn die von Dir aufgelisteten Anleihen also mehr als 10% Rendite bieten müssen, um einen Käufer zu finden, dann müssen sie nach der überwiegenden Meinung der Investoren noch erheblich riskanter sein als die von mir genannten Anleihen. Denn andernfalls würden die Investoren ja in Deine Richtung umschichten und dadurch die Rendite-Differenz ausgleichen.

[Zett]

Hallo bin neu im Forum, keine Sorge ich hab den Grundwissen thread gelesen B).

Grundsätzlich ist mir klar wie Anleihen funktionieren und je höher die Rendite umso höher das Risiko usw.

Was mich eher interessieren würde ist wie die Erfahrenen unter euch eine Anleihe auswählen und welche Kriterien beleuchtet werden und vor allem wie das im Detail gemacht wird. Von welchen Anleihen sollte man die Finger lassen und wann lohnt sich eine Investition.

Vielleicht können auch Beispiele für gute und schlechte Anleihen gepostet werden, wobei ich mich eher auf Unternehmensanleihen festlegen möchte.

 

Danke!

[Fleisch]

...dann mal ein herzliches Willkommen !

 

Wie geht man / ich vor ?

Zunächst einmal musst du abstecken wie lange du bereit bist wieviel Geld einem Unternehmen anzuvertrauen. Sind das 1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre. Dann solltest du für dich klären, welche Rendite du mindestens erwartest und welches Risiko bereit bist einzugehen...entsprechend sind natürlich auch die Renditen ! Wenn du Anleihen gefunden hast, die auf den ersten Blick interessant erscheinen, dann sollte man sicherlich einmal schauen, ob das Unternehmen einigermaßen solide aufgestellt ist und nicht unter argen Problemen leidet (Bsp. Solarbranche) oder es ein branchenspezifisches Problem ist. Wenn du dir nicht sicher bist, ob das unternehmensspezifisch ist, dann schau dir nach Möglichkeit auch mal die Renditen und Kennzahlen der anderen Unternehmen an. So gewinnt man schnell einen Blick. Für mich noch wichtig ist weiterhin die Summe der Anleihen und Bankkredite die im Laufe der Zeit vor meiner Anleihe fällig werden. Wenn ein Unternehmen bspw. 2 Monate vor meiner Anleihe ein Papier zu tilgen oder prolongieren hat, welches mindestens so groß oder deutlich größer als mein Papier ist, macht mir das zumindest schon Bauchschmerzen.

Ggf. sollte man noch auf Ratingveränderungen prüfen, da dies i.d.R. die Kurse drückt und man das Papier ja nicht direkt kaufen sollte, sondern dann auch noch bisschen warten kann.

Wenn ich mir über Laufzeit, Rendite, Fälligkeit, Verschuldungsgrad und möglichst noch die Liquidität der Anleihe im klaren bin, dann gilt wie immer: Prospekt lesen ! Wenn da auch keine Klinken drin sind und man sich dann immer noch sicher ist, dann würde ich zugreifen.

 

Konkrete Beispiele finde ich jetzt schwierig ohne deine wirklichen Vorkenntnisse zu kennen, wir laufen sonst Gefahr dich zu überfrachten

[Zett]

Danke Fleisch!

Wie lange ich dem Unternehmen Geld anvertrauen will weiß ich zZ nicht, aber ich habe etwas Geld das ich zZ nicht brauche. Investieren will ich aber zumindest zu einer Rendite das nach Inflation und Vergeltungssteuer ein paar Prozent übrigbleiben. Also ca >4%...? Ich weiß auch nicht ob ich die Anleihe bis zur Fälligkeit halten werde, oder vorher schon verkaufe.

Auf Fixed-Income.org habe ich 2 Anleihen von KTG Agrar gefunden.

DE000A1ELQU9 bis 2015; 6,725%

DE000A1H3VN9 bis 2017; 7,125%

 

Wobei ich mich eher für die 7,125% interessiere weil diese zZ auf 101% notiert, die andere auf 107%

Was ich nicht verstehe ist das diese Anleihe nicht auf Börse Stuttgart auftaucht, sondern nur auf Börse-Düsseldorf.de. Bei Stuttgart stehen noch Angaben wie ob die Anleihe nachrangig ist, oder vorzeitig kündbar etc. das finde ich in Düsseldorf nicht.

Allerdings hab ich im Prospekt (sind Anleihenprospekte immer so lang?(190Seiten!!!)) auf den Seite 43 und 48 folgendes gefunden:

 

Vorzeitige Rückzahlung der Schuldverschreibungen

 

Die Emittentin ist gemäß den Anleihebedingungen berechtigt, nach vorausgegangener Kündi-

gung mit einer Frist von vier Wochen zum nächstmöglichen Zinsfälligkeitstermin die Schuld-

verschreibungen ganz oder teilweise vorzeitig zu ihrem Nennwert nebst aufgelaufenen Zinsen

zurückzuzahlen.

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Eine ganze oder teilweise vorzeitige Rückzahlung der Schuldverschreibungen zu ihrem

Nennwert nebst aufgelaufenen Zinsen ist durch die Emittentin möglich. Macht sie von dieser

Möglichkeit Gebrauch, hat sie dies mit einer Frist von wenigstens vier Wochen zum nächst-

möglichen Zinsfälligkeitstermin anzukündigen. Der Anleihegläubiger wird hierüber fristgerecht

in schriftlicher Form in Kenntnis gesetzt.

 

 

Das heißt also das die Anleihe vorzeitig kündbar ist? Warum steht das dann nicht in Düsseldorf oder Börse-Frankfurt.de? Wenn ich die Anleihe also zu 101% kaufe und diese wird zu 100% vorzeitig gekündigt, habe ich im schlimmsten Fall 1% Verlust, oder? (Die Zinsen dabei mal unberücksichtigt gelassen).

Ob diese Anleihe nachrangig ist habe ich nirgends gesehen oder gelesen.

 

Was mich etwas wundert ist das KTG 2011 einen Jahresüberschuss von 1,2Mio (siehe Börse Frankfurt.de) hat. Mit den Anleihen kommen aber große Zinslasten auf KTG zu:

DE000A1ELQU9: 50Mio zu 6,75%=3,375Mio

DE000A1H3VN9: 100Mio zu 7,125%=7,125Mio

macht in Summe über 10,5Mio per anno bis 2015, dann "nurnoch" 7,125Mio... ziemlich vill, oder? Auch wenn genug Eigenkapital oder Rückstellungen vorhanden sind ist das ziemlich viel bei einer MK von ca 85Mio.

 

Das Rating der Creditreform Rating AG ist BBB, aber ob man nach dem Rating gehen kann ich ja auch so eine Sache.

 

Das ist soweit mal meine Einschätzung, was haltet ihr denn von dem Papier?

 

Gruß

[Karl Napf]

Was mich etwas wundert ist das KTG 2011 einen Jahresüberschuss von 1,2Mio (siehe Börse Frankfurt.de) hat. Mit den Anleihen kommen aber große Zinslasten auf KTG zu:

DE000A1ELQU9: 50Mio zu 6,75%=3,375Mio

DE000A1H3VN9: 100Mio zu 7,125%=7,125Mio

macht in Summe über 10,5Mio per anno bis 2015, dann "nurnoch" 7,125Mio... ziemlich vill, oder? Auch wenn genug Eigenkapital oder Rückstellungen vorhanden sind ist das ziemlich viel bei einer MK von ca 85Mio.

Die Marktkapitalisierung erscheint mir kein geeignetes Maß für die Beurteilung der Verschuldung. Diese drückt ja den Aktienkurs aus, und dessen Schwankungen haben keinen direkten Einfluss auf die Bilanz des Unternehmens.

 

Der Jahresüberschuss ist insbesondere nach Zinsen und Steuern zu verstehen. Die 6,75er-Anleihe wurde 2010 emittiert, deren Zinsen müssen also in den 2011er-Zahlen bereits enthalten sein, ebenso die Emissionskosten der 7,125%er-Anleihe.

In der Tat haben sich die Verbindlichkeiten von KTG Agrar in 2011 deutlich erhöht und das (negative) Zinsergebnis ebenfalls. Der Umsatz des Unternehmens ist allerdings 2011 ebenfalls erheblich gestiegen (um 73%), des operative Ergebnis dagegen nur um 12% auf 15 Mio. gestiegen. Bisher reichte es aber, um die Zinsen zu erwirtschaften.

 

Der Verschuldungsgrad des Unternehmens ist recht hoch und wird in den nächsten Jahren voraussichtlich kaum sinken. Nehmen wir mal Netto-Verschuldung geteilt durch EBITDA, was normalerweise nicht über 300% liegen sollte. Die Prognose-Daten für KTG Agrar im ComDirekt-Informer lauten: 2011: 106 Mio. / 24 Mio. = 442%; 2012: 128 Mio. / 30 Mio. = 427%; 2013: 130 Mio. / 36,6 Mio. = 355%. Bis 2013 werden insgesamt weitere 50% Umsatz- und EBITDA-Wachstum erwartet, und das reicht trotzdem nicht aus, um die Verschuldung auf 300% des EBITDA zu drücken.

 

KTG Agrar ist eine Wachstumsstory; wenn das Unternehmen das aufgenommene Kapital sinnvoll investieren kann, dann kann das alles funktionieren. Fragt sich bloß, ob dann 7% Rendite das Risiko angemessen bezahlt oder ob man nicht gleich die Aktie kauft, die derzeit mit KGV 11 und für 2013 mit KGV 8 bewertet ist. Genau hier fließt nämlich die niedrige Marktkapitalisierung ein.

[reckoner]

Hallo Zett,

 

Wobei ich mich eher für die 7,125% interessiere weil diese zZ auf 101% notiert, die andere auf 107%

Wieso ist dir die 101er lieber? Es gibt - außer vielleicht der Steuerverschiebung - eigentlich keinen nennenswerten Grund, auf den Kurs zu schauen.

Außerdem schreibst du, dass du eventuell eine vorzeitige Kündigung befürchtest (Anmerkung: Ich ganz bestimmt nicht), und dann wäre die teurere Anleihe sogar die bessere (aha, es gibt also doch noch einen Grund, aber andersrum). EDIT: Was hatte ich da nur wieder gedacht?

 

Was ich nicht verstehe ist das diese Anleihe nicht auf Börse Stuttgart auftaucht, sondern nur auf Börse-Düsseldorf.de.

Weil sie wohl nicht in Stuttgart gehandelt wird?! Das hätte der Emittent regeln - und bezahlen - müssen.

 

Was mich etwas wundert ist das KTG 2011 einen Jahresüberschuss von 1,2Mio (siehe Börse Frankfurt.de) hat. Mit den Anleihen kommen aber große Zinslasten auf KTG zu:

Wie auch schon von Karl Napf geschrieben, die Zinsen sind schon im Jahresüberschuss enthalten, anscheinend kann man sie also stemmen.

Die Frage ist dabei, was mit dem Geld aus den Anleihen gemacht wurde:

- alte Schulden umgeschuldet (dann entfallen die alten Zinsen, im Gegenzug gibt es die neuen, das sollte sich grob aufheben)

- Investitionen oder Akquisitionen (wurden die wirklich getätigt und bringen sie in Zukunft zumindest die entsprechenden Zinsen ein?)

- Kasse, sprich das Geld liegt - noch - dumm rum (dann wird man wohl die Zinsen erstmal nicht direkt ausgleichen können)

 

Jahresüberschuss von 1,2Mio (siehe Börse Frankfurt.de)

Nochmal etwas dazu: Solche Angaben sollte man sich nie nur von irgendwelchen Internetseiten holen (ein erster Anhaltspunkt ist es, mehr aber nicht). Gerade bei kleinen Unternehmen ist es imho wichtig, den Geschäftsbericht zu lesen (und zu verstehen) - das ist sogar wichtiger als der Prospekt der Anleihe (da ist der Geschäftsbericht aber zum Teil enthalten, das reicht dann auch, ist mir aber meist zu unübersichtlich - und ja, die sind jetzt immer so lang:-).

 

Das ist soweit mal meine Einschätzung, was haltet ihr denn von dem Papier?

Dazu mal ein Thread, in dem ich erst gestern etwas über KTG-Anleihen und auch Alternativen dazu geschrieben habe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38911-ausgewogene-anlage-gesucht/ (den Memory-Express-Kram bitte überlesen)

 

MfG Stefan

[Zett]

Danke für eure Antworten.

Ich befürchte keine vorzeitige Kündigung, ich habe lediglich im Prospekt gelesen das KTG sich dieses Recht vorbehält. Daher auch der Gedanke das die Anleihe die zZ bei 101% notiert attraktiver ist wenn bei vorzeitiger Kündigung der Nennwert ausbezalht wird:

 

101% Kaufkurs - 100% Rückzahlung = 1% Verlust

107% Kaufkurs - 100% Rückzahlung = 6% Verlust

 

Oder hab ich da nen Denkfehler?

 

 

Überhaupt wüsste ich gerne wann ein Unternehmen es als berechtigt ansieht die Anleihe vorzeitig zu kündigen. Oder wann die Zinszahlungen ausgesetzt werden können bzw die Anleihe nicht zurückgezahlt wird.

 

@reckoner:

in dem von dir verlinkten thread erwähnst du die A0T61L, diese steht bei 114%, das erscheint mir optisch teuer und irgendwie schreckt es mich auch ab bei einem so hohen Kurs einzusteigen, oder ist diese Sorge unbegründet

ThyssenKrupp geht es ja auch nicht gerade blendend...

[reckoner]

Hallo Zett,

 

Oder hab ich da nen Denkfehler?

Nein, hast du nicht, hatte ich aber (oben korrigiert).

 

Überhaupt wüsste ich gerne wann ein Unternehmen es als berechtigt ansieht die Anleihe vorzeitig zu kündigen.

Ganz einfach: Wenn sich das Unternehmen deutlich günstiger refinanzieren kann. Dabei sollten aber auch die Kosten beachtet werden (Umschuldung kostet fast immer irgendwelche Gebühren), praktisch lohnt es sich selten.

 

Oder wann die Zinszahlungen ausgesetzt werden können bzw die Anleihe nicht zurückgezahlt wird.

Eigentlich kann das nur sein, wenn das Unternehmen pleite ist.

Im Vorfeld einer Insolvenz gibt es da aber manchmal bestimmte Angebote an die Gläubiger (der freiwillige Verzicht auf beispielsweise die Hälfte ist wahrscheinlich besser als eine Insolvenzquote von vielleicht 10 oder 20%).

 

in dem von dir verlinkten thread erwähnst du die A0T61L, diese steht bei 114%, das erscheint mir optisch teuer und irgendwie schreckt es mich auch ab bei einem so hohen Kurs einzusteigen, oder ist diese Sorge unbegründet

Hier ist diese Sorge wirklich unbegründet (keine Kündigungsmöglichkeit), der hohe Kurs resultiert aus der Tatsache, dass man zur Unzeit emittiert hat.

Ein Nachteil ist aber die Steuerverschiebung (hatte ich ja auch bei der KTG schon angesprochen). Bei der A0T61L musst du jedes Jahr grob den doppelten Betrag versteuern, und am Ende kommt dann der große Verlust (ich hoffe, du verstehst was ich meine).

 

ThyssenKrupp geht es ja auch nicht gerade blendend...

Naja, im Vergleich zu einer eher kleinen Klitsche wie KTG fühle ich mich dabei aber doch wohler.

Ansonsten nimm doch die Schaeffler, das war auch mein erster Tipp, Thread dazu: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38870-schaeffler-finance-bv-medium-term-notes-v-1220122017/

 

MfG Stefan

[Zett]

Hier ist diese Sorge wirklich unbegründet (keine Kündigungsmöglichkeit), der hohe Kurs resultiert aus der Tatsache, dass man zur Unzeit emittiert hat.

Was genau meinst du mit Unzeit? Was hat das Emissionsdatum mit dem heutigen Kurs zutun?

Ich habe halt die Befürchtung das der Kurs über die Laufzeit absackt und ich dann bei einem evtl Verkauf vor Fälligkeit Verlust mache. Wenn ich bis Fälligkeit halte bekomme ich ja den Nennwert von 100% ausgezahlt.

Das dieses Risiko immer besteht ist mir bewusst, aber wenn die Anleihe schon so hoch notiert ist ein Absacker nicht unwahrscheinlich - hast du zu diesem Kurs gekauft?

Ein Nachteil ist aber die Steuerverschiebung (hatte ich ja auch bei der KTG schon angesprochen). Bei der A0T61L musst du jedes Jahr grob den doppelten Betrag versteuern, und am Ende kommt dann der große Verlust (ich hoffe, du verstehst was ich meine).

Leider nein und ich wette jetzt wirds kompliziert Warum muss der grob doppelte Betrag versteuert werden?

 

 

ThyssenKrupp geht es ja auch nicht gerade blendend...

Naja, im Vergleich zu einer eher kleinen Klitsche wie KTG fühle ich mich dabei aber doch wohler. Ansonsten nimm doch die Schaeffler, das war auch mein erster Tipp, Thread dazu: http://www.wertpapie...s-v-1220122017/

Im Vergleich zu KTG ja. Aber Schaeffler ist doch auch ordentlich verschulde.

[Karl Napf]

Was genau meinst du mit Unzeit? Was hat das Emissionsdatum mit dem heutigen Kurs zutun?

A0T61L wurde im Februar 2009 emittiert, also auf dem Höhepunkt der Bankenkrise. Damals gab es zahlreiche Unternehmen, die zu heute unglaublich scheinenden Zinssätzen Geld aufnahmen (Metro zu 9,375%, BMW zu 8,875%). Heute im Zeitalter der Rettungsschirme sind Unternehmensanleihen (ausgenommen solche von Banken und Versicherungen) ein relativ sicherer Hafen im Vergleich zu Staatsanleihen; 2009 hingegen konnte selbst Griechenland noch Anleihen zu niedrigeren Zinsen emittieren als ThyssenKrupp.

 

Ich habe halt die Befürchtung das der Kurs über die Laufzeit absackt und ich dann bei einem evtl Verkauf vor Fälligkeit Verlust mache.

Wenn ich bis Fälligkeit halte bekomme ich ja den Nennwert von 100% ausgezahlt.

Und wer zwingt dich zu einem vorzeitigen Verkauf? Dass ein Investment grundsätzlich auch ein Risiko beinhaltet (welches sich in der Rendite widerspiegelt), ist hoffentlich klar. Und ob eine Anleihe kündbar ist (und zu welchem Kurs und an welchem Datum), das steht jeweils im Anleiheprospekt.

 

Bei einer kündbaren Anleihe kannst Du jedes denkbare Kündigungs-Ereignis einfach mal durchspielen, also für jedes davon die Rendite bis zum entsprechenden Kündigungszeitpunkt ausrechnen. Wenn Du mit jeder dieser Renditen zufrieden bist (oftmals werden gekündigte Anleihen zu einem Kurs deutlich über 100% zurückgezahlt, die Kündigung kann also sogar das bestmögliche Ereignis sein), dann spricht nichts gegen den Kauf der Anleihe.

 

Leider nein und ich wette jetzt wirds kompliziert. Warum muss der grob doppelte Betrag versteuert werden?

Bei einer Anleihe mit hohem Kupon und hohem Kurs musst Du in jedem Jahr den vollen Kupon versteuern, obwohl der Kurs der Anleihe in Richtung 100% sinkt, die tatsächliche Rendite also deutlich niedriger liegt als der Kupon. Im Jahr der Endfälligkeit schließlich fällt der gesamte Kursverlust als negativer Kapitalertrag an (und kann dann mit Zinsen, Dividenden usw. verrechnet werden). Du zahlst also bei dieser Anleihe Steuern, die Du bei ihrer Endfälligkeit zurück bekommst, aber für die Dauer der Laufzeit quasi dem Staat als zinsloses Darlehen gewährst.

[reckoner]

Hallo Zett,

 

Karl Napf hat es super erklärt, dem ist nichts hinzuzufügen.

 

Vielleicht noch eine Anmerkung zu einem deiner Sätze:

Ich habe halt die Befürchtung das der Kurs über die Laufzeit absackt und ich dann bei einem evtl Verkauf vor Fälligkeit Verlust mache.

Das brauchst du nicht zu befürchten, es wird nämlich ganz sicher so kommen. Gleichzeitig hast du dann aber relative hohe Kupons kassiert, bei gleichbleibender Marktmeinung hebt sich das auf. Genauso erzielst du übrigens sicher einen Kursgewinn, wenn du Anleihen unter Pari kaufst. In beiden Fällen beeinflußt das deine Gesamtrendite.

 

Grundsätzlich: Bei Anleihen ist die Rendite entscheidend, der Kurs und der Kupon interessieren nur am Rande (beide sind aber in der Rendite enthalten).

 

MfG Stefan

[Physiker]

Hallo zusammen,

 

ich habe gerade ein paar Basic-Fragen, die mir bzgl. Anleihen aufgekommen sind.

 

1. Ab welchem Betrag lohnen sich eigentlich Anleihen? Meist beträgt die Stückelung 1000, d.h. bedeutet für mich unter 10.000 braucht man gar nicht anfangen, da die Investition einer einzelnen Anleihe recht risikoreich wäre. Und natürlich sollten dann die 10.000 nicht das Gesamtvermögen ausmachen.

 

2. Aufgrund von Frage 1 habe ich gleich die nächste: Warum eigentlich Anleihen und nicht Fonds? Man hat dann doch eine viel breitere Streuung, die doch meist erwünscht ist.

2b. Man kann natürlich sagen, dass man lieber selbst eine Anleihe und keinen Fonds kauft, da man dann selbst entscheidet, welchem Unternehmen man sein Geld anvertraut. Und man spart wohl auch noch die TER. Aber auf der anderen Seite ist man dann selbst aktiver Manager oder nicht? Nur hat der aktive Fondsmanager den Vorteil, dass er sich täglich durchgehend mit einem Team um die Auswahl der Anleihen kümmern kann.

Mich würde also interessieren, warum ihr euch für Anleihen und gegen Fonds entschieden habt.

[Anleger Klein]

zu 1) Wie kommst du auf 10.000? Das Risiko ergibt sich aus Risiko der Anleihe selbst und ihrem prozentualen Anteil am Gesamtvermögen, ein Nominalwert sagt da erstmal nichts aus. Allerdings machen meist ein paar k Sinn um die Transaktionskosten (in Relation) gering zu halten.

zu 2) Geschmackssache

zu 2b) der aktive Fondsmanager macht das nicht zwingend besser, weshalb häufig ein ETF die interessantere Lösung sein kann.

Ich persönlich halte derzeit sehr wenige Anleihen und bei Nachrängen etc. wähle ich lieber selbst aus.

[reckoner]

Hallo,

 

1. Ab welchem Betrag lohnen sich eigentlich Anleihen? Meist beträgt die Stückelung 1000

Richtig, unter 1000 Euro geht meist nicht, und - wenn überhaupt - dann lohnen sich bei solch kleinen Beträgen nur Langläufer (die Spesen verteilen sich dann indirekt auf eine längere Zeit).

 

da die Investition einer einzelnen Anleihe recht risikoreich wäre.

Ich bin - im Gegensatz zu Aktieninvestitionen - durchaus der Meinung, dass man bei Anleihen nicht unbedingt groß diversifizieren muss. Bei beispielsweise 10.000 Euro würde ich eher zwei Anleihen a 5.000 Euro nehmen als 10 Stück zu je 1.000 Euro.

Bei kleinen Summen muss man aber auch - wie schon gesagt - immer die Spesen im Auge behalten, da gibt es dann schnell bessere Alternativen (Tagesgeld, Festgeld, Sparbriefe).

 

Warum eigentlich Anleihen und nicht Fonds?

Erstens fallen dann zusätzliche Gebühren an. Und zweitens kann ein normaler Fonds meine Zielrendite nicht erreichen, weil er viele Anleihen gar nicht kaufen darf (so meine Erfahrung).

Ich muss aber dazusagen, dass ich eher in Aktien investiere - also erhöhtes Risikoprofil -, und Anleihen müssen bei mir damit mithalten. Beispiele meiner letzten Käufe: Schaeffler, Portugal, DZ-Bank-Tier1, Dt. Bank-Tier1 (und speziell die Tiere dürfen die meisten Rentenfonds nicht anfassen).

 

Nur hat der aktive Fondsmanager den Vorteil, dass er sich täglich durchgehend mit einem Team um die Auswahl der Anleihen kümmern kann.

Das mache ich auch fast täglich.

Außerdem glaube ich bei Rentenfonds - im Gegensatz zu Aktienfonds - eher nicht an fortwährende Kontrolle, das ist auch gar nicht nötig. Als Anleger in solche Fonds will man doch eigentlich eine solide und relativ sichere Rendite über die Kupons, Fondsmanager die mit Anleihen traden treiben hingegen nur die Kosten nach oben (imho).

 

MfG Stefan

[Karl Napf]

1. Ab welchem Betrag lohnen sich eigentlich Anleihen? Meist beträgt die Stückelung 1000, d.h. bedeutet für mich unter 10.000 braucht man gar nicht anfangen, da die Investition einer einzelnen Anleihe recht risikoreich wäre. Und natürlich sollten dann die 10.000 nicht das Gesamtvermögen ausmachen.

2. Aufgrund von Frage 1 habe ich gleich die nächste: Warum eigentlich Anleihen und nicht Fonds? Man hat dann doch eine viel breitere Streuung, die doch meist erwünscht ist.

2b. Man kann natürlich sagen, dass man lieber selbst eine Anleihe und keinen Fonds kauft, da man dann selbst entscheidet, welchem Unternehmen man sein Geld anvertraut. Und man spart wohl auch noch die TER.

Ich halte Deinen Denkansatz für durchaus richtig.

 

Der Punkt ist: Die Gebühren, die Du bei der direkten Investition in Anleihen zahlen musst, hängen stark von dem Betrag ab, den Du verfügbar hast (vor allem die Bankgebühren mit Mindest- und Höchstbetrag pro Order, die bei den großen Direktbanken einem Volumen von ca. 2.000 bzw. 20.000 pro Transaktion entsprechen); bei hohem Kapitaleinsatz sinkt der relative Gebührenanteil an der Transaktion (und bei einer Gebühren-Flatrate macht sich das besonders stark bemerkbar). Die Total Expense Ratio eines Fonds hingegen ist wegen des Anteils von Ausgabeaufschlag und Managementgebühr relativ ähnlich über sehr unterschiedliche Anlagesummen.

Daraus folgt, dass bei hohem Anlagevolumen die Verwaltungsgebühren eines Fonds deutlicher ins Gewicht fallen als bei niedrigem Anlagevolumen; gleichzeitig ist bei hohem Anlagevolumen die gewünschte Diversifikation leichter aus eigener Kraft zu schaffen als bei niedrigem Anlagevolumen. Der Fonds verliert also bei steigendem Anlagevolumen seine beiden Hauptvorteile gegenüber der Einzeltitelselektion (abgesehen davon, dass man mit Fonds wahrscheinlich auf lange Sicht weniger Zeit investieren wird als bei Einzeltiteln).

 

Ob die Grenze nun gerade bei 10.000 liegt, das sei dahingestellt, aber irgendwo in dieser Größenordnung würde auch ich sie vermuten.

[Günter Paul]

Jungs,ich stell mal hier eine Frage...ich denke im dafür richtigen Bereich zu sein...

Ich bin an einem Papier interessiert,da steht...nächster Kupontermin 28.8.2012...

Wenn ich morgen,am 28.8.2012 kaufe,muss ich dann die angefallenen Zinsen zahlen..oder ist das dann wieder der Tag eins..?

[vanity]

Jungs,ich stell mal hier eine Frage...ich denke im dafür richtigen Bereich zu sein...

Ich bin an einem Papier interessiert,da steht...nächster Kupontermin 28.8.2012...

Wenn ich morgen,am 28.8.2012 kaufe,muss ich dann die angefallenen Zinsen zahlen..oder ist das dann wieder der Tag eins..?

Das ist zwar nicht gerade der richtige Thread, dennoch eine Antwort: Wenn du eine Anleihe mit Kupon 28.08. am 28.08. kaufst, zahlst du i. d. R. für 2 Tage Stückzinsen (da Zinsvaluta Kauf + 2T. Könnte abhängig vom Papier auch T+1 sein, dann eben nur für einen Tag). Den Kupon bekommst du natürlich nicht.

 

4,5% EHYE wäre so eines. Die Börsenseite weist heute (27.!) 0,012% Stückzinsen aus, also für einen Tag.

 

(Hinweis: Frage/Antwort hierher verschoben)

[Günter Paul]

Hallo Jungs,..ich stell mal hier eine Frage,ich denke im richtigen Bereich zu sein...

Also,ich bin an einer Anleihe interessiert,bei der steht,..nächster Kupontermin 28.8.2012...

Wenn ich morgen,am 28.8.2012 kaufe,dann haben wir doch den Tag eins und aufgelaufene Zinsen müssen nicht gezahlt werden oder ist der erste Tag der 29. .....danke.

[BondWurzel]

Hallo Jungs,..ich stell mal hier eine Frage,ich denke im richtigen Bereich zu sein...

Also,ich bin an einer Anleihe interessiert,bei der steht,..nächster Kupontermin 28.8.2012...

Wenn ich morgen,am 28.8.2012 kaufe,dann haben wir doch den Tag eins und aufgelaufene Zinsen müssen nicht gezahlt werden oder ist der erste Tag der 29. .....danke.

28. ist ex-Tag =0.