bondholder März 19, 2023 vor 2 Stunden von salmei: Macht dann vermutlich Sinn den Fonds zu verkaufen Ja, wenn du von weiteren Kursverlusten bei Senior-Bankanleihen ausgehst bzw kein Interesse daran hast, dieses Risiko zu übernehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joppe März 19, 2023 Hallo, Um den Kurs einer Anleihe zu bestimmen, werden die zukünftigen Kuponzahlungen zum Marktzins i diskontiert. Gleichzeitig kann die Rendite r einer Anleihe nach der Internen Zinsfußmethode ermittelt werden, wenn der Kurs der Anleihe gegeben ist. Frage: Gilt eigentlich i=r? Wenn ja, ist das dann nicht paradox? Um den Kurs zu ermitteln, bräuchte ich die Rendite, um die Rendite zu ermitteln, bräuchte ich den Kurs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner März 19, 2023 Hallo, ja, i ist gleich r. Und etwas paradox ist es auch, aber nur etwas. Wenn du das beispielsweise von Hand mit Excel ausrechnen würdest, dann entstände ein Zirkelbezug. Lässt du das dann aber ein paar mal durchlaufen, dann verändert sich die Rendite praktisch nicht mehr, und das ist das Ziel Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joppe März 19, 2023 vor 40 Minuten von reckoner: Lässt du das dann aber ein paar mal durchlaufen, dann verändert sich die Rendite praktisch nicht mehr, und das ist das Ziel Was meinst du damit? Was soll ich durchlaufen lassen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 19, 2023 vor 8 Minuten von Joppe: Was soll ich durchlaufen lassen? Die Iteration, mit der der interne Zins approximiert wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 19, 2023 vor einer Stunde von Joppe: Um den Kurs zu ermitteln, bräuchte ich die Rendite, um die Rendite zu ermitteln, bräuchte ich den Kurs. Das passt doch: Wenn du eine Vorstellung davon hast, was die „richtige“ Rendite ist, kannst du daraus den zugehörigen Kurs ermitteln (und zum Beispiel sagen: „Ich kaufe höchstens zu diesem Kurs“). Wenn du andererseits selbst keine Vorstellung von der angemessenen Rendite hast, kannst du auf den Kurs schauen, zu dem andere handeln, und daraus errechnen, was sie für eine passende Rendite halten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
exiting März 19, 2023 · bearbeitet März 19, 2023 von exiting 47 minutes ago, reckoner said: ja, i ist gleich r. Und etwas paradox ist es auch, aber nur etwas. Durchaus eher für mein Verständnis. Nimmt man bei IRR nicht an, dass die Zinsstrukturkurve flach ist und mit der iterativ (selbstkonsitent berechneten) Rendite identisch ist? Wenn man die Zinsstrukturkurve hat (bzw. diese in die Zukunft projezieren kann (grosse Magie)), müsste man dann nicht die zukünftigen Cashflows mit den Zinsen aus der Zinsstrukturkurve diskontieren, um dann den fairen Preis zu finden? So hatte ich jedenfalls die Diskussion in dem bei der englischen Wikipedia verlinkten Artikeln (https://en.wikipedia.org/wiki/Bond_valuation -> Bond Valuation, Harvey) verstanden. 19 minutes ago, Joppe said: Was meinst du damit? Was soll ich durchlaufen lassen? Ich vermute @reckoner hebt auf "von Hand" ab. Die IRR wird iterativ bestimmt, da sich die Gleichung nicht analytisch lösen lässt. Wenn alles schön konvergiert merkt der Benutzer davon allerdings nichts. Ausser er macht es "von Hand" ohne (X)IRR zu benutzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation März 19, 2023 vor einer Stunde von Joppe: Wenn ja, ist das dann nicht paradox? Um den Kurs zu ermitteln, bräuchte ich die Rendite, um die Rendite zu ermitteln, bräuchte ich den Kurs. Na ja, in der Realität wird der Kurs durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt bestimmt. Mit IRR kann man sich dann die Rendite ausrechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner März 19, 2023 Hallo, ich meinte den Zirkelbezug (das kommt, wenn man sich in Excel in einer Formel wieder auf die selbe Zelle bezieht). Und man kann Excel anweisen, das trotzdem zu rechnen, quasi mehrmals im Kreis. Das Ergebnis nähert sich dann immer mehr dem wirklichen Wert an. In der Mathematik gibt es vergleichbare Funktionen (etwa Regula falsi). Xintzinsfuss ist übrigens auch nichts anderes (dort wird die Funktion mehrmals durchlaufen, um sich der Rendite anzunähern - deshalb muss man auch eine erste Schätzung angeben). Beispiel: Man gibt 5% vor, die Berechnung ergibt aber 4,5%. Im nächsten Schritt wird dann eben mit 4,5% gerechnet, Ergebnis 4,4%, und so weiter, bis sich das Ergebnis nicht mehr nennenswert ändert (das alles macht xintzinsfuss ganz alleine). Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation März 19, 2023 · bearbeitet März 19, 2023 von stagflation Kleine Ergänzung: Man kann den Schätzwert auch weglassen. Excel und LibreOffice Calc rechnen dann in der ersten Iteration mit 10%. Mehr dazu hier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 19, 2023 · bearbeitet März 19, 2023 von chirlu vor 27 Minuten von stagflation: Mehr dazu hier. Microsoft hat auch schon einmal bessere Übersetzer gehabt. Zitat Bei Verwendung einer sich ändernden Rate (beginnend mit Guess) durchfingt XIRR die Berechnung, bis das Ergebnis in 0,000001 Prozent genau ist. Wenn XIRR nach 100 Durchstürmen kein Ergebnis finden kann, ist #NUM! zurückgegeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation März 19, 2023 · bearbeitet März 19, 2023 von stagflation Über die "100 Durchstürme" habe ich auch herzlich gelacht! Aber komm, inhaltlich ist die Seite gut. Ich hätte mir noch einen Hinweis auf das Näherungsverfahren gewünscht (Newtonverfahren?). Aber das Wichtigste ist doch, dass XINTZINSFUSS() bei den üblichen Zinsberechnungen gut konvergiert und funktioniert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joppe März 20, 2023 vor 17 Minuten von stagflation: Na ja, in der Realität wird der Kurs durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt bestimmt. Mit IRR kann man sich dann die Rendite ausrechnen. In den Lehrbüchern steht häufig sinngemäß, dass die Anleihenkurse fallen, wenn der Kapitalmarktzins steigt. Das wird zum einen mathematisch begründet, da die zukünftigen Kuponzahlungen und die Rückzahlung am Laufzeitende mit dem Kapitalmarktzins diskontiert werden, zum anderen würden steigende Kapitalmarktzinsen andere Anlagealternativen attraktiver machen, weshalb man dies über den Kurs der Anleihe kompensieren würde. Ich habe jetzt nochmal eine ziemlich banale Frage: Was meint man eigentlich mit "Kapitalmarktzins"? Ist damit der Leitzins gemeint, die Dividenden von Aktien oder der Kupon von Anleihen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation März 20, 2023 · bearbeitet März 20, 2023 von stagflation Zunächst einmal gibt es für einzelne Bereiche der Finanzmärkte unterschiedliche Marktzinsen. Es gibt also nicht den Marktzins. Für den Devisenmarkt gibt es den Swapsatz Für den Geldmarkt, also den kurzfristigen Bereich, gibt es den Geldmarktzins Für den Kapitalmarkt, also den mittel- und längerfristigen Bereich, gibt es den Kapitalmarktzins. Siehe auch: Wikipedia-Artikel zu Marktzins. Gablers Wirtschaftslexikon schreibt zum Kapitalmarktzins: Zitat Kapitalmarktzins: Zins für langfristige Kredite (Kapitalmarktzins i.w.S.) oder für langfristige Wertpapiere (Kapitalmarktzins i.e.S.), häufig gemessen an der Umlaufrendite festverzinslicher Wertpapiere. Der Kapitalmarktzins ist abhängig von Angebot und Nachfrage, seine Obergrenze wird von den erwarteten Renditen der Investitionen bestimmt. Den deutschen Geldmarktzins und den deutschen Kapitalmarktzins kann man auch anhand der deutschen Zinskurve abschätzen: Quelle: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere Der deutsche Geldmarktzins dürfte zurzeit also bei ca. 2,6% liegen und der deutsche Kapitalmarktzins bei 2,3%. Durch die Turbulenzen auf den Finanzmärkten schwanken dieser Werte zurzeit stark. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joppe März 20, 2023 Vielen Dank für die Erläuterung. Tatsächlich habe ich den Wikipedia-Artikel und die Definition aus Gablers Wirtschaftslexikon vor meiner Frage gelesen. Dein Beitrag hat mir geholfen die Sache mit dem Kapitalmarktzins etwas besser zu verstehen. Ob ich die Problematik in Gänze verstanden habe, mag ich zu bezweifeln. So wie es in deinem Beitrag steht, verstehe ich unter Kapitalmarktzins den Zins den man heute für einen langfristigen Kredit zahlen muss. Das ist per Definition der Kupon. Auf der anderen Seite ist laut Gablers Wirtschaftslexikon der Kapitalmarktzins die Umlaufrendite festverzinslicher Wertpapiere. Diese entspricht dem IZF des Wertpapieres. Kupon und Rendite sind meiner Meinung nach zwei verschiedene Dinge. Darum wirkt die Definition auf mich unschlüssig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder März 20, 2023 · bearbeitet März 20, 2023 von bondholder vor 17 Minuten von Joppe: So wie es in deinem Beitrag steht, verstehe ich unter Kapitalmarktzins den Zins den man heute für einen langfristigen Kredit zahlen muss. Wer soll dir wofür einen Kredit zum Kapitalmarktzins geben? Eine Immobilie wirst du zu den Konditionen nicht finanziert bekommen, ein (unsubventioniertes) Verbraucherdarlehen auch nicht und erst recht keinen Dispo-Kredit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 21, 2023 vor 2 Stunden von Joppe: den Zins den man heute für einen langfristigen Kredit zahlen muss. Das ist per Definition der Kupon. Da hast du eine seltsame Definition. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation März 21, 2023 · bearbeitet März 21, 2023 von stagflation @Joppe: bei dem Begriff "Zins" muss man aufpassen. Zins meint manchmal "Zins" bzw. Kupon und manchmal "Rendite". Und das ist ein großer Unterschied! Die Zinskurve, die ich oben gepostet habe, zeigt die Rendite. Und die Rendite einer Anleihen-, Aktien- oder Fonds-Anlage bedeutet Kursgewinn UND Kuponzahlungen bzw. Dividende. bzw. Ausschüttungen. Bei manchen Anleihen kommt die Rendite rein aus dem Kupon. Bei anderen Anleihen kommt sie hauptsächlich aus den Kurssteigerungen. Bei Zerobonds gibt es überhaupt keinen Kupon. Die Rendite kommt ausschließlich aus den Kurssteigerungen. Es ist essenziell wichtig, dieses Zusammenspiel aus Kurssteigerungen und Kuponzahlungen bzw. Dividende. bzw. Ausschüttungen zu verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner März 21, 2023 Hallo, Zitat So wie es in deinem Beitrag steht, verstehe ich unter Kapitalmarktzins den Zins den man heute für einen langfristigen Kredit zahlen muss. Das ist per Definition der Kupon. Mit Zins ist dabei sicher nicht der Kupon gemeint, sondern die Rendite. Wenn du mal an Nullkuponanleihen denkst sollte dir das schnell klar werden. Der Kupon ist ein Baustein, der Kurs ebenso, aber ausschlaggebend für einen Vergleich ist immer nur die Rendite. Und Dividenden sind nochmal was anderes, denn als Aktionär gehört dir auch der nicht ausgeschüttete Teil des Gewinns. Daher sollte man, wenn man schon mit Aktien vergleicht, als Kupon den Gewinn pro Aktie ansetzen (bzw. den Kehrwert des KGVs). Das ist aber sowieso Äpfel mit Birnen ... Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
powerschwabe März 22, 2023 Welchen Anleihenbroker würdet ihr Aktuell empfehlen? Bei Smartbroker möchte ich noch abwarten, was sich alles ändert nach dem Wechsel der Bank. Aktuell bin ich mit 20€ Festpreis bei Comdirekt, aber überlege mir für Anleihen zu Flatex oder onvista zu wechseln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
exiting März 22, 2023 2 hours ago, powerschwabe said: Welchen Anleihenbroker würdet ihr Aktuell empfehlen? Bei Smartbroker möchte ich noch abwarten, was sich alles ändert nach dem Wechsel der Bank. Aktuell bin ich mit 20€ Festpreis bei Comdirekt, aber überlege mir für Anleihen zu Flatex oder onvista zu wechseln. Bei onvista vorher prüfen ob die verfügbaren Handelsplätze die Gewünschten sind. Soweit ich weiss nur Quotrix und Regionalbörsen, was nicht schlecht ist. Aber tradegate/ gettex fehlt. Bei Regionalbörsen auf die Börsengebühren achten, da gibt es eine pdf-Übersicht von onvista. Die kommen auf die 7 Euro die onvista nimmt noch oben drauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver März 22, 2023 vor 5 Stunden von powerschwabe: Welchen Anleihenbroker würdet ihr Aktuell empfehlen? Bei Smartbroker möchte ich noch abwarten, was sich alles ändert nach dem Wechsel der Bank. Aktuell bin ich mit 20€ Festpreis bei Comdirekt, aber überlege mir für Anleihen zu Flatex oder onvista zu wechseln. Wie oft willst Du die Frage eigentlich noch stellen? Du hast doch schon antworten bekommen? Einmal hast Du sogar selber Tipps gegeben, welcher Broker der Beste ist. Und nach dem besten IPO Broker fragst Du auch. Fast jeder Broker hat seine Vor- und Nachteile, das kann man gar nicht pauschal beantworten. Der eine braucht und schätzt Service, ein anderer schaut nur auf die Gebühren und dem nächsten ist der Steuerausweis wichtig. Am 6.3.2023 um 15:23 von powerschwabe: Welchen Broker für Pfandbriefe, Bundesschatzanweisungen und Bundesanleihen könnt ihr empfehlen. Comdirect ist leider ein wenig teuer. Am 8.2.2023 um 15:39 von powerschwabe: Welche Broker sind normalerweise bei IPOs dabei? Comdirect, Cortal, Smartbroker wird in Zukunft wahrscheinlich rausfallen, da wechsel auf Baader Bank. Am 16.1.2023 um 16:14 von powerschwabe: Hier mal eine kleine Übersicht für Anleihen. Bester Broker für den Anleihehandel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 22, 2023 Sie leben nach dem Motto "Lieber fünfmal nachgefragt als einmal nachgedacht". Marc-Uwe Kling Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
longtime April 21, 2023 Ich hätte eine Frage bezüglich Anleihen-ETFs. Und zwar geht es um die Ausfallrate, welche ja mehr oder weniger alle Anleihen-ETFs in unterschiedlichem Maße betrifft. Ich verstehe nicht, wie (bzw. ob überhaupt) hier ein Ausgleich im langfristigen Verlauf stattfindet. Was ich damit meine: Bei einem Aktien-ETF geht man ja auch nicht davon aus, dass alle ursprünglich enthaltenen Unternehmen überleben werden. Wovon man im Gegenzug allerdings ausgeht ist, dass die überlebenden Unternehmen den Verlust im langfristigen Verlauf mehr als kompensieren. Das funktioniert ja aber in erster Linie deshalb, weil es für Kursanstiege ja nicht wirklich ein "Limit" gibt und die Weltwirtschaft eben wächst. Demgegenüber ist bei Anleihen-ETFs die Spanne von Kursgewinnen ja schon irgendwo limitiert. Und das Geld, dass durch ausgefallene Kredite verloren wurde, kann dadurch ja nicht so einfach an anderer Stelle aufgeholt werden. Von diesem Kapital kann dann ja auch keine neue Anleihe mehr erworben werden. Es ist also quasi einfach "weg". Womit ja eigentlich der Kurs eines Anleihe-ETFs langfristig gesehen (inklusive aller Schwankungen) eigentlich immer weiter fallen müsste. Was aber dann eigentlich zu dem Schluss führen würde, dass Anleihen-ETFs, bei einer Anlage über sehr lange Zeiträume, mehr oder weniger immer (?) negativ rentieren werden. Was ja dann eigentlich bedeuten würde, dass eine Anlage in Anleihen-ETFs in erster Linie Sinn macht aufgrund der angenommenen negativen Korrelation zu Aktien (um zum richtigen Zeitpunkt umschichten zu können), nicht aber als eigenständige Wertanlage in diesem Sinne. Als konkretes Beispiel würde ich den Vanguard Global Aggregate Bond IE00BG47KB92 heranziehen. Ist das so? Ich frage mich immer wieder, ob ich hier eine wichtige Variable übersehe, aber ich komme einfach nicht darauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
