Anfängerthread zu Anleihen

[reckoner]

Hallo,

 

ich kenne keine Bank, bei der die Einlösung von Anleihen kostenpflichtig ist (obwohl, es gibt auch welche die Dividendenzahlungen berechnen, man weiß also nie).

 

Beim Kauf zahlst du ca. 4880 Euro (Kurs + Stückzinsen + die 10 Euro), und in knapp einem Jahr bekommst du Brutto 5012,50 Euro zurück.

Die 132,50 Euro Gewinn musst du dann natürlich noch versteuern, falls dein Sparer-Pauschbetrag bereits ausgeschöpft ist.

 

Zur Münchener Hypothekenbank kann ich nichts sagen.

 

Stefan

 

[stagflation]

vor 7 Stunden von BrotherLui:

bei der DKB fallen für ein Volumen bis 10.000 eine Orderentgelt von 10 Euro an.

 

Hinzu kommen die Handelsplatzgebühren. Wenn man beispielsweise bei der Onvista Bank ist und in Stuttgart kauft:

 

 

Ein Alternative wäre ein Börsenplatz wie Düsseldorf oder der Direkthandel. Hier bekommt man jedoch gelegentlich einen schlechteren Kurs. Trotzdem können diese Handelsplätze für kleine Ordervolumen vorteilhaft sein.

 

Ansonsten musst Du auf den Briefkurs und Briefvolumen achten. Bei wenig liquiden Papieren kann es sonst passieren, dass man auf ein Abstauber-Angebot hereinfällt und abgezockt wird.

[BrotherLui]

vor 8 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

Beim Kauf zahlst du ca. 4880 Euro (Kurs + Stückzinsen + die 10 Euro), und in knapp einem Jahr bekommst du Brutto 5012,50 Euro zurück.

Die 132,50 Euro Gewinn musst du dann natürlich noch versteuern, falls dein Sparer-Pauschbetrag bereits ausgeschöpft ist.

 

Zur Münchener Hypothekenbank kann ich nichts sagen.

 

Stefan

 

Danke Stefan.  In den 4880 sind jetzt aber die „Nebenkosten“ nicht mit drin oder?

 

Bei der DKB wird mir jetzt 97,38 angezeigt.  Keine Ahnung ob das jetzt der Briefkurs ist, wahrscheinlich nicht?
 

Wie kauft Ihr? Hätte am Dienstag Limit Order

97,34 versucht. Mir wäre halt wichtig, dass das Ding dieses Jahr noch durch geht, sodass ich nächstes Jahr nach Laufzeitende meinen Sparerfreibetrag nutzen kann. 
 

 

vor 5 Stunden von stagflation:

 

Hinzu kommen die Handelsplatzgebühren. Wenn man beispielsweise bei der Onvista Bank ist und in Stuttgart kauft:

 

 

Ein Alternative wäre ein Börsenplatz wie Düsseldorf oder der Direkthandel. Hier bekommt man jedoch gelegentlich einen schlechteren Kurs. Trotzdem können diese Handelsplätze für kleine Ordervolumen vorteilhaft sein.

 

 

Dankeschön. Die genannten Alternative. Handelsplätze werden mir leider gar nicht angezeigt um die Gebühren zu sparen. 

wenn ich 97,80 als Preis angeboten bekomme sind es bei 5000 Nominalen 4890,00 Euro oder wie ist die Rechnung? 
 

 

[stagflation]

vor 1 Stunde von BrotherLui:

wenn ich 97,80 als Preis angeboten bekomme sind es bei 5000 Nominalen 4890,00 Euro oder wie ist die Rechnung? 

 

Ich weiß nicht genau, was Dir angezeigt wird - aber es sieht nach dem "letzten Kurs" aus. Welchen Preis Du bekommen wirst, wenn Du eine "Best Execution" Order mit "bestens" aufgeben würdest, ist unklar.

 

Deshalb solltest Du ins Orderbuch des Handelsplatzes schauen und Dir dort Briefkurs und Briefvolumen ansehen. Bei Stuttgart sieht das - wenn die Börse geöffnet ist - beispielsweise folgendermaßen aus:

 

 

Das ist eine Bundesanleihe. Weil die deutsche Bundesbank als Market Maker agiert, sind Geld- und Briefkurs sehr eng beieinander - und es gibt sowohl auf Geld- als auch auf Briefseite 10 Millionen Euro Volumen.

 

Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Es gibt es kein Briefvolumen. Dann kannst Du nicht kaufen. Ganz egal, was der "letzte Preis" oder der aktuelle Geld- oder Briefkurs ist.
2. Es gibt ein Briefvolumen mit einem Briefkurs von 97,80. Dann könntest Du tatsächlich zu diesem Preis kaufen
3. Es gibt ein Briefvolumen mit einem Briefkurs von 99,40 - also ein Abstauber-Angebot. Dann kannst Du kaufen, aber nur zu 99,40 - was für Dich ein schlechter Kauf wäre. Du würdest nur eine schlechte Rendite bekommen

Um (3) zu entgehen, solltest Du nach Möglichkeit ins Orderbuch schauen und IMMER nur mit Limit kaufen - niemals "Best Execution" "bestens". Ja, Du könntest einen Kaufauftrag mit Limit 97,80 und ein paar Tagen Gültigkeit aufgeben und hoffen, dass er ausgeführt wird. Vielleicht hast Du Glück. Dann bekommst Du die Anleihen für 97,80 oder besser. Vielleicht aber auch nicht. Dann bekommst Du nichts. Weil es entweder kein Angebot gibt - oder weil Dein Limit zu aggressiv gesetzt war.

[chirlu]

vor einer Stunde von stagflation:

IMMER nur mit Limit kaufen - niemals "Best Execution"

 

Das Gegenteil von „mit Limit“ ist „billigst“ bzw. „bestens“ oder auf Englisch „market order“. Mit „best execution“ ist hingegen eine automatische Auswahl des Börsenplatzes gemeint, die in einem gewissen Sinn bestmöglich sein muß (§ 82 WpHG).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Danke Stefan.  In den 4880 sind jetzt aber die „Nebenkosten“ nicht mit drin oder?

Die von dir genannten 10 Euro ja, die von stagflation genannten ca. 6 Euro aber nicht.

 

Zitat

Es gibt es kein Briefvolumen. Dann kannst Du nicht kaufen. Ganz egal, was der "letzte Preis" oder der aktuelle Geld- oder Briefkurs ist.

Man kann dann aber eine Order in den Markt legen, vielleicht kommt ja noch jemand der verkaufen will. Limit würde ich dann über den Geldkurs legen, meist steigt der Geldkurs dann auf die Orderhöhe.

 

Stefan

 

[stagflation]

vor 40 Minuten von chirlu:

Das Gegenteil von „mit Limit“ ist „billigst“ bzw. „bestens“ oder auf Englisch „market order“. Mit „best execution“ ist hingegen eine automatische Auswahl des Börsenplatzes gemeint, die in einem gewissen Sinn bestmöglich sein muß (§ 82 WpHG).

Guter Hinweis, Danke!

[odensee]

vor 15 Stunden von BrotherLui:

Mir wäre halt wichtig, dass das Ding dieses Jahr noch durch geht, sodass ich nächstes Jahr nach Laufzeitende meinen Sparerfreibetrag nutzen kann. 

Das kannst du auch noch, wenn du Anfang Januar kaufst.

[alsuna]

vor 15 Stunden von BrotherLui:

Mir wäre halt wichtig, dass das Ding dieses Jahr noch durch geht, sodass ich nächstes Jahr nach Laufzeitende meinen Sparerfreibetrag nutzen kann. 

Warum ist das wichtig, wann du kaufst, für den SPB im nächsten Jahr? Steuern sind fällig, wenn die Zinsen gezahlt werden, egal wann gekauft wurde. 

Wichtig dieses Jahr noch zu kaufen ist es nur, wenn du mit den Kauf ordentlich Stückzinsen zahlst, mit denen du deine Steuerlast für dieses Jahr verändern willst.

[kenny1]

Habt ihr Tipps / eine WKN Nummer für mich, für Anleihen mit niedrigem Risiko?

 

Sorry für diese "naive" Frage aber es gibt mittlerweile so viele Produkte, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Und ich vertraue eher hier den Leuten, als Provisionsberatern.

 

PS: Hatte bisher zwar auch Anleihen, das hat aber meine Bankberatung gemacht und seit längerem mach ich alles alleine. Aktuell hab ich Core MSCI World+EM und würde gerne einen 30% Anteil für Risikosenkung in Anleihen geben, Anlagehorizont ist für mindestens 20 Jahre.

 

Danke!

[odensee]

vor 3 Minuten von kenny1:

Habt ihr Tipps / eine WKN Nummer für mich, für Anleihen mit niedrigem Risiko?

1) Lesetipp: https://www.wertpapier-forum.de/topic/64376-pfandbriefleiter-watchlist/

2) Was spricht gegen eine Festgeldleiter?

 

[kenny1]

vor 19 Minuten von odensee:

1) Lesetipp: https://www.wertpapier-forum.de/topic/64376-pfandbriefleiter-watchlist/

2) Was spricht gegen eine Festgeldleiter?

 

Danke. Gegen Festgeldleiter spricht, dass ich am Ende des Tages doch auch zumindest etwas für mein Kapitel sehen will selbst bei geringem Risiko und momentan geben die Banken das einfach nicht hier.

 

Was sagst du zu A3LA49 (USA Staatsanleihe langfristig bis 2052 mit 3,7%)?

[stagflation]

@kenny1: es mag zwar sein, dass es "bessere" und "schlechtere" Produkte gibt. Vor allem ist aber wichtig, ob ein Produkt zu einem Anleger passt - oder nicht.

 

Da wir aber gar nichts von Dir wissen, ist es auch völlig unmöglich, Dir etwas zu empfehlen. Es gibt niemanden, der eine Glaskugel hat und sagen kann: kenny1 braucht jetzt die Anleihe XY.

 

Wenn Du also Hilfe willst, solltest Du deutlich mehr zu Dir, zu Deinen Zielen und zu Deiner Anlagestrategie erzählen.

[kenny1]

Ist relativ simpel, bin angestellt, lege jedes Monat 700 Euro weg zum besparen und aktuell ist das eben in MSCI World+EM geflossen. Punktuell Krypto aber das ist für mich Casino und nicht nachhaltig. Ziel ist bis zur Rente in ca. 35 Jahren so viel aufgebaut zu haben, dass ich gut von der staatlichen Rente + meinem Vermögen leben kann und mindestens 3000 Euro (netto) auch in der Pension habe. 3000 berechnet aus staatliche Rente + Entnahmen. Habe auch Immo, aber das ist ein Erbe und für mich "oben drauf" - ich blende es aus, weil ich rein rechnerisch von dem leben will, was ich mir allein aufbau.

 

Weil grad MSCI World vl. nicht ewig so toll weitergeht ("Auf 30 Jahren gesehen immer Rendite") möcht ich eben gerne das Risiko senken und auch diversifizieren. Wie gesagt hatte ich früher mal einen Banktermin und irgendwelche Anleihen, aber das war als Käse. ich weiß zwar was Anleihen sind und hab mich hier ganz gut informiert, aber ich jz zB. ne USA Staatsanleihe nehm oder gleich n ETF, keine Ahnung. Maßgeblich ist wie gesagt, dass der Anleihenanteil risikarm sein sollte als Ergänzung zu Msci WORLD+EM.

LG Danke!

[stagflation]

vor 6 Minuten von kenny1:

Was sagst du zu A3LA49 (USA Staatsanleihe langfristig bis 2052 mit 3,7%)?

 

Moment! Oben hast Du "Anleihen mit niedrigem Risiko" geschrieben. Und jetzt schlägst Du eine 30-jährige Fremdwährunsganleihe mit Währungsrisiko und erheblichem Zinsänderungsrisiko vor? Das passt nicht zusammen.

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von kenny1:

Was sagst du zu A3LA49 (USA Staatsanleihe langfristig bis 2052 mit 3,7%)?

Nicht anfängergeeignet!

Wer im Forum nach WKNs für Anleihen mit niedrigem Risiko fragen muss, sollte weder in Ultralangläufer noch Fremdwährungsanleihen investieren. Schon gar nicht in Kombination.

Kann in der aktuellen Situation (sinkende Inflation von sehr hohem Niveau) gut gehen, ich möchte dir aber nicht in ein paar Monaten erklären, warum deine Anleihe 30% an Wert verloren hat.

Das im Vergleich zu EUR-Festgeld mit deutscher Institutssicherung höhere(!) Risiko ist mit vielleicht einem Prozentpunkt Aufschlag (Delta ) - meiner Meinung nach - nicht annähernd repräsentiert.

US Anleihen mit deutlich kürzeren Laufzeiten bieten ähnliche Renditen, die Zinskurve ist derzeit so extrem flach, dass man diese Anleihen sicher nicht nach aktueller Rendite bis Fälligkeit auswählt!

Onvista Anleihensuche

[Gast231208]

vor 6 Minuten von kenny1:

Weil grad MSCI World vl. nicht ewig so toll weitergeht ("Auf 30 Jahren gesehen immer Rendite") möcht ich eben gerne das Risiko senken und auch diversifizieren.

x% sicherer Depotanteil:

- etwas Liquidität (= der Notgroschen)

- Festgeldleiter (1-3 Jahre)

- sichere Anleihen in Euro (1-3 Jahre)

y% für die Rendite (riskanter Depotanteil) -  ein 1-Fondsprodukt, entweder 

- 100% Aktien  -> Vanguard All World  oder 

- Mischung aus Anleihen plus Aktien -> Vanguard Life Strategy  oder 

- Mischung aus Anleihen plus Aktien plus Rohstoffe -> ARERO

 

Rebalancen nicht vergessen und zwar nach vorgegeben fixen Regeln (so einfach wäre es umzusetzen).

 

[odensee]

vor 27 Minuten von kenny1:

Danke. Gegen Festgeldleiter spricht, dass ich am Ende des Tages doch auch zumindest etwas für mein Kapitel sehen will selbst bei geringem Risiko und momentan geben die Banken das einfach nicht hier.

Möglicherweise ist dir die Entwicklung der letzten Monate am Festgeldmarkt nicht so ganz bekannt.

[alsuna]

vor 27 Minuten von kenny1:

Gegen Festgeldleiter spricht, dass ich am Ende des Tages doch auch zumindest etwas für mein Kapitel sehen will selbst bei geringem Risiko und momentan geben die Banken das einfach nicht hier.

Anleihen mit niedrigem Risiko (Pfandbriefe, deutsche Staatsanleihen) und Festgeld sind gar nicht mehr so unterschiedlich

[stagflation]

vor 40 Minuten von kenny1:

Ist relativ simpel, bin angestellt, lege jedes Monat 700 Euro weg zum besparen und aktuell ist das eben in MSCI World+EM geflossen. Punktuell Krypto aber das ist für mich Casino und nicht nachhaltig. Ziel ist bis zur Rente in ca. 35 Jahren so viel aufgebaut zu haben, dass ich gut von der staatlichen Rente + meinem Vermögen leben kann und mindestens 3000 Euro (netto) auch in der Pension habe. 3000 berechnet aus staatliche Rente + Entnahmen.

 

Ich habe es gerade mal nachgerechnet. Mit einem ETF Depot kannst Du im Schnitt 6% Rendite pro Jahr erwarten. Wenn Du 35 Jahre lang jeden Monat 700 € sparst und im Mittel mit 6% anlegst, ist der Erwartungswert nach 35 Jahren 1 Mio. €. Davon kannst Du eine Rente von 3000 € im Monat finanzieren.

 

Mein Empfehlung ist:

• in die Theorie einlesen. Das richtige Buch ist: "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer
• bei 35 Jahren würde ich Dir einen All-World ETF empfehlen. Fertig.

Die Frage ist natürlich, ob Du wirklich 35 Jahre lang jeden Monat 700 € sparen willst - oder ob Du in 5 oder 10 Jahren das Geld nicht für etwas anderes verwenden möchtest (Immobilie, Auto, Weltreise, usw.). Wenn letzteres der Fall sein sollte, würde ich nicht zu 100% in einen All-World ETF investieren.

[kenny1]

Danke für die hilfreichen Antworten! LG

 

Edit: Weil die Rede war von "sichere Anleihen in Euro (1-3 Jahre)", sind damit Staats- oder Unternehmensanleihen in Euro gemeint?

[bondholder]

vor 40 Minuten von kenny1:

Weil die Rede war von "sichere Anleihen in Euro (1-3 Jahre)", sind damit Staats- oder Unternehmensanleihen in Euro gemeint?

Damit sind insbesondere Staatsanleihen hoher Bonität (wie deutsche Bundesanleihen) und Pfandbriefe in EUR gemeint. Fäliigkeiten wären dann im Zeitraum 2023 bis 2025.

[BrotherLui]

Am 25.12.2022 um 19:57 von stagflation:

 

Ich weiß nicht genau, was Dir angezeigt wird - aber es sieht nach dem "letzten Kurs" aus. Welchen Preis Du bekommen wirst, wenn Du eine "Best Execution" Order mit "bestens" aufgeben würdest, ist unklar.

 

Deshalb solltest Du ins Orderbuch des Handelsplatzes schauen und Dir dort Briefkurs und Briefvolumen ansehen. Bei Stuttgart sieht das - wenn die Börse geöffnet ist - beispielsweise folgendermaßen aus:

 

 

Das ist eine Bundesanleihe. Weil die deutsche Bundesbank als Market Maker agiert, sind Geld- und Briefkurs sehr eng beieinander - und es gibt sowohl auf Geld- als auch auf Briefseite 10 Millionen Euro Volumen.

 

Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Es gibt es kein Briefvolumen. Dann kannst Du nicht kaufen. Ganz egal, was der "letzte Preis" oder der aktuelle Geld- oder Briefkurs ist.
2. Es gibt ein Briefvolumen mit einem Briefkurs von 97,80. Dann könntest Du tatsächlich zu diesem Preis kaufen
3. Es gibt ein Briefvolumen mit einem Briefkurs von 99,40 - also ein Abstauber-Angebot. Dann kannst Du kaufen, aber nur zu 99,40 - was für Dich ein schlechter Kauf wäre. Du würdest nur eine schlechte Rendite bekommen

Um (3) zu entgehen, solltest Du nach Möglichkeit ins Orderbuch schauen und IMMER nur mit Limit kaufen - niemals "Best Execution" "bestens". Ja, Du könntest einen Kaufauftrag mit Limit 97,80 und ein paar Tagen Gültigkeit aufgeben und hoffen, dass er ausgeführt wird. Vielleicht hast Du Glück. Dann bekommst Du die Anleihen für 97,80 oder besser. Vielleicht aber auch nicht. Dann bekommst Du nichts. Weil es entweder kein Angebot gibt - oder weil Dein Limit zu aggressiv gesetzt war.

Danke für eure Hilfe bis hierher. Ein orderbuch habe ich leider nicht gefunden, aber einen Renditerechner. 
kann mir jemand erklären warum mir hier nur 2,36428 angezeigt werden?

 

welche Möglichkeiten habe ich sauber zu rechnen ob es für mich ein lohnenswerter invest ist  ?

 

etf oder Festgeld war bisher irgendwie mit weniger Hürden verbunden, aber man wächst ja mit seinen Herausforderungen.

[reckoner]

Hallo,

 

was irritiert dich jetzt an der Rendite?

In deinem ersten Post war ja noch von einem Kurs 97,353% die Rede, wenn du nun mit 98% rechnest ist die Rendite natürlich entsprechend geringer.

 

Grob läuft die Anleihe ja noch ein Jahr, und dann ist jedes Prozent im Kurs auch ungefähr ein Prozent bei der Rendite.

 

Stefan

 

[bondholder]

vor 2 Stunden von BrotherLui:

Wenn du deinen Kaufauftrag (5k, Börse Stuttgart) gestern mit Limit 97,4 aufgegeben hättest, wäre der Auftrag heute morgen um 08:17:35 Uhr zu 97,301 (oder 97,4) ausgeführt worden. Warum wolltest du unbedingt länger warten?