Anfängerthread zu Anleihen

[bondholder]

lass dich nicht verrückt machen, die von dir ausgewählte Anleihe ist keine Hybrid, sondern eine LT2. Der einzige Nachteil gegenüber einer Senioranleihe ist, dass du bei einer Pleite des Emittenten weiter hinten stehst (nachrangig)

Darf ich dezent darauf hinweise, dass sich die Spielregeln für die Abwicklung von Kreditinstituten (Stichwort: Bail-in) geändert haben?

 

Konkret bedeutet das: Es ist nun möglich, das gesamte Nachrangkapital inklusive LT2 zu beschneiden, während die Seniorbonds (normale, nicht-nachrangige Anleihen) unbeschadet davon kommen können.

(Sehr groß sieht diese Gefahr bei der Commerzbank im Moment nicht aus – ob das Risiko bei gerade 'mal zwei Prozent Rendite p.a. akzeptabel bezahlt wird, möge bitte jeder für sich entscheiden.)

[Borusse]

 

Hallo,

 

ich habe hier noch eine Frage zu Anleihen, die mir bislang unbeantwortet blieb:

 

 

Kann man nicht -wie Kostolany das einst bei Rußland gemacht hat- alte kubanische oder jetzt iranische Staatsanleihen aus der vor-kommunistischen bzw. vor-revolutionären Ära kaufen, in der Erwartung, dass -vor der völligen Rehabilitierung Kubas/Irans in der Staatengemeinschaft- dafür irgendeine Art Kompensation geben muss? Bzw.: Hatten diese Länder Staatsanleihen ausgegeben, deren Zinszahlungen die Regierungen nach den jeweiligen Revolutionen dann nicht mehr fortführten?

 

Kostolany hatte ja mir seinen Zar-Anleihen irgendwie 6000%+ gemacht oder so. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, war es vereinfacht gesagt so, dass die Kommunisten die Schuldner der Staatsanleihen, die Rußland vor 1917 ausgegeben hatte, natürlich nicht mehr bedienen wollten. Eine Kompensation erfolgte erst 1989. Da der "Fall des eisernen Vorhanges" aber mehr oder weniger überraschend kam, hatte man damit nicht gerechnet, dementsprechend waren die russischen Vor-1917-Anleihen aber praktisch nix mehr wert. Kostolany der alte Fuchs hatte den Braten aber gerochen und noch irgendwo welche aufgetrieben

eigentliche Frage: Ist sowas jetzt auch bei Kuba oder dem Iran denkbar? Gab es hier auch vergleichbare Vorgänge auf die Staatsanleihen bezogen? Wenn ja, dann nehme ich aber an, dass die etwas komplizierter aufzutreiben sind, als durch das Suchen einer bestimmten WKN oder ISIN?

 

Beste Grüße

 

B

 

 

[Ramstein]

Warum würgst du jetzt nochmal hoch, was du hier schon geschrieben hattest?

[Borusse]

Wieso dieses abwertende Vokabular("hochwürgen")?Wieso interessiert Dich das?Aber ok. Naheliegende Antwort: Weil die Frage a ) unbeantwortet blieb, b ) durchaus auch hierhin passt ("Anfängerthread"), c ) dieser Thread tendenziell mehr Aufmerksamkeit genießt, als ein Rand-Thread, der ursprünglich eine sehr spezielle Frage behandelt hat (und meine letztlich nur einen draufgesetzt hat) und ich d ) davon ausgehen muss dass nicht jeder User, der ggf. das Wissen besitzt, die gestellte Frage zu beantworten, beispielsweise Deine Akribie besitzt hier Threads "durchzuarbeiten" (und unermütlich auf Doppelposts etc. hinzuweisen )

[Ramstein]

Dann zitiere ich mal @fireball aus dem anderen Faden:

 

Ich hoffe das verstehe ich jetzt falsch. Du meinst hoffentlich nicht das ein Forum dafür da ist einen Begriff in den Raum zu werfen und andere sollen die Arbeit für einen erledigen.

 

Wenn du konkrete Szenarien hast und dazu eine 2te Meinung oder einen anderen Blickwinkel oder einfach eine Bestätigung möchtest bin ich gerne bereit darauf einzugehen, mehr kommt aber von mir hier ganz sicher nicht.

Was hast du seither unternommen? Was hast du gefunden? Was kannst du berichten?

[Borusse]

Verstehe ich nicht... der von Dir zitierte Absatz bezieht sich auf einen anderen Post und ich werfe ja auch nicht irgendeinen Begriff in den Raum.

Meine bisherigen Recherchen zu dem Thema habe ich leider nicht dokumentiert, da es sich ja auch um eine (Hobby-)Interesensfrage handelt und blieben bisher aber auch ohne Ergebnis weswegen ich die Frage nochmal gepostet habe und... aber moment Mal, klingt ja fast so, als wenn ich mich hier rechtfertigen müsste.

Bevor wir hier aber weiter mit dem Forum-Verhör-Spiel weitermachen, würde ich vorschlagen, zur Frage zurück zu kehren und wenn dazu keiner was beitragen kann, dann ist das halt so.

[blue2script]

Hallo!

Ich beschaeftige mich erstmals mit Anleihen und habe mir hier im Forum und diversen anderen Seiten die Grundlagen angeeignet. Mich irritieren allerdings ein paar Anleihenkurse, zur Illustration hier ein (extremes) Beispiel einer Anleihe vom Land Nordrhein-Westfalen:

 

Kupondaten

Kupon in %: 9,625

Erstes Kupondatum: 08.05.2015

Letztes Kupondatum: 07.05.2017

Zahlweise Kupon: Zinszahlung normal

nächster Zinstermin: 08.05.2015

Zinstermin: Periode ganzjährig

Zinstermine pro Jahr: 1

Zinslauf ab: 08.05.2014

 

Emissionsdaten

Emittent: Nordrhein-Westfalen, Land

Emissionsvolumen: 215.000.000

Emissionswährung: BRL

Emissionsdatum: 08.05.2014

Fälligkeit: 08.05.2017

Stammdaten

Name: LAND NRW MTN-LSA 14/17RB

ISIN: XS1055795196

WKN: NRW23K

Anleihe-Typ: öffentliche Anleihen

Kategorisierung: Anleihen (Obligationen, Schuldverschreibungen, Bonds, Notes)

 

http://www.finanzen....en-Land-Anleihe

 

Eigene (grobe) Rechnung

Die Anleihe steht bei 97%, der Zinstermin steht kurz bevor. Um einen Anteil der Anleihe mit einem Nominalwert von 5000 Euro zu kaufen, muss ich also 5000*(0.97 + 0.096) = 5350 Euro bezahlen.

 

Frage 1: Ich habe gerade ein Depot bei der Onvista Bank eroeffnet (mit Freebuys) - habe ich trotzdem irgendwelche Boersengebuehren?

 

Ich erwarte drei Zinszahlungen: am 08.05.2015, 08.05.2016 und zur Fälligkeit am 07.05.2017, jeweils rund 350 Euro.

 

Frage 2: Die Zinszahlungen kommen mir extrem hoch vor - was ist hier der Haken? NRW hat AA1 Rating und wird wohl kaum in den nächsten zwei Jahren als Schuldner ausfallen? Die Anleihe ist nicht einmal Nachrang.

 

Vielen Dank im Voraus fuer eine kurze Erleuchtung!

 

PS: Kurz bevor ich posten wollte, faellt mir auf, dass die Anleihe ja in Brasilianischen Real ist - man hat also auf jeden Fall ein Waehrungsrisiko.

 

Frage 3: Warum gibt NRW eine Anleihe in BRL und nicht in EUR aus?

[Rubberduck]

vista Bank eroeffnet (mit Freebuys) - habe ich trotzdem irgendwelche Boersengebuehren?

Vermutlich ja.

Allgemeingültige Antwort ist aber nicht möglich. Du müsstet bei Onvista nachfragen oder lesen.

[xfklu]

PS: Kurz bevor ich posten wollte, faellt mir auf, dass die Anleihe ja in Brasilianischen Real ist - man hat also auf jeden Fall ein Waehrungsrisiko.

Zinsen und Real locken nach Brasilien

[reckoner]

Hallo blue2script,

 

Frage 1: Ich habe gerade ein Depot bei der Onvista Bank eroeffnet (mit Freebuys) - habe ich trotzdem irgendwelche Boersengebuehren?

Wenn du an einer Börse kaufst bestimmt, im Direkthandel - vielleicht - nicht.

 

Frage 2: Die Zinszahlungen kommen mir extrem hoch vor - was ist hier der Haken? NRW hat AA1 Rating und wird wohl kaum in den nächsten zwei Jahren als Schuldner ausfallen? Die Anleihe ist nicht einmal Nachrang.

Hast du weiter unten schon selbst herausgefunden: Der Haken ist die Währung.

 

Frage 3: Warum gibt NRW eine Anleihe in BRL und nicht in EUR aus?

In diesem Fall - Land NRW - frage ich mich das auch. Denn gewöhnlich werden Fremdwährungsanleihen ausgegeben, um die Währung zu hedgen (etwa weil ein Unternehmen viel in diese Region exportiert). Das Land NRW hat aber imho keine derartigen Geschäfte (oder?).

Aber vielleicht war es irgendetwas mit Entwicklungshilfe, und das Währungsrisiko wurde über diese Anleihe outgesourced (?).

 

- man hat also auf jeden Fall ein Waehrungsrisiko.

Noch mal etwas dazu: Es hört sich so an, als ob du das Währungsrisiko nur als einen Aspekt (oder gar eine Nebensache) ansiehst. Das ist aber nicht so, das Risiko der Währungsabwertung ist das mit Abstand größte Risiko bei Fremdwährungsanleihen (sogar bei US-$-Anleihen ist das so). Praktisch ist das eine Spekulation in die Währung (hier BLR), und (nur) im Nebeneffekt gibt es noch Zinsen dafür.

 

@Borusse:

b ) durchaus auch hierhin passt ("Anfängerthread")

Nee, das gehört gerade nicht in einen Anfängerthread zu Anleihen. Du willst zwar Anleihen als Vehicle benutzen, trotzdem ist es eine fast aberwitzige Spekulation (ähnlich wie Pennystocks bei Aktien), die mit dem gewöhnlichen Motiv eines Anleiheinvestments absolut nichts zu tun hat. Ich möchte hier eigentlich gar keine konkreten WKN dazu sehen, nachher kauft das dann auch Lieschen Müller (weil wurde ja im WPF empfohlen).

 

Warum machst du nicht einen neuen Thread zum Thema auf (die Rubrik "Anleihen" ist imho schon passend), anstatt dich an Threads dran zu hängen, die nur am Rande passen? Und ich stimme auch fireball zu (seine Aussage ist auch allgemein gemeint, also auch für dich), bitte selber etwas recherchieren. Hast du beispielsweise schon solche Anleihen gefunden?

 

Stefan

[blue2script]

Ganz vielen Dank fuer eure Antworten! Die hohen Zinsen in BRL sind also vor allem durch die hohe Inflationsrate von rund 6 - 7% in Brasilien bedingt. Damit hat man effektiv - wenn ich das Waehrungsrisiko mal rausnehme - deutlich sinnvollere 2 - 3% Zinsen ueber Inflationsniveau.

 

@Stefan: Du hast natuerlich Recht, dass das Waehrungsrisiko hier eine erhebliche Rolle spielt. Inwieweit spielt allerdings die Waehrung fuer die Risikoabsicherung eine Rolle? Ist es geschickt, ein Teil seiner Anleihen in USD anzulegen, um sich gegen ein potentielles Inflationsrisiko im Euroraum abzusichern (als Gedankenspiel - real sind wir davon weit entfernt).

[Fleisch]

wenn du dich gegen Inflation im Euroraum absichern willst, dann solltest du auch Investments nutzen, die in Euro sind wie z.B. die bundesdeutschen Linker. Alles andere ist die Integration von Risiko ins Depot. Inwieweit du überhaupt darauf kommst, dass wir ein Inflationsproblem haben ist mir aber gänzlich schleierhaft.

 

Ein Investment in eine USD-Anleihe hat darüberhinaus nach deiner Argumentation kein Zinsänderungsrisiko und Inflationsrisiko Du solltest dich sicherheitshalber erstmal noch etwas mehr mit den Basics beschäftigen und von Fremdwährungspapieren die Finger lassen. Das wird dir ansonsten in nicht allzu ferner Zukunft im Portemonnaie sehr weh tun.

[Borusse]

@Borusse:

b ) durchaus auch hierhin passt ("Anfängerthread")

Nee, das gehört gerade nicht in einen Anfängerthread zu Anleihen. Du willst zwar Anleihen als Vehicle benutzen, trotzdem ist es eine fast aberwitzige Spekulation (ähnlich wie Pennystocks bei Aktien), die mit dem gewöhnlichen Motiv eines Anleiheinvestments absolut nichts zu tun hat. Ich möchte hier eigentlich gar keine konkreten WKN dazu sehen, nachher kauft das dann auch Lieschen Müller (weil wurde ja im WPF empfohlen).

Diese Argumentation sehe ich durchaus ein, auch wenn ich Deine Sorge bezüglich einer geposteten WKN oder ISIN nicht teile. Wenn das ausreichen würde um die die Eigenverantwortung in Sachen Geldanlage zu relativieren sollten wir das Forum lieber zumachen

Und bis zu einem tatsächlichen Investment meinerseits ("Vehicle") ist es noch ein weiter Weg. Das Ganze ist eigentlich eher ein hypothetisches Interesse (eine "Anfängerfrage"!), sorry, wenn das nicht deutlich genug oder falsch meinerseits ausgedrückt wurde.

Warum machst du nicht einen neuen Thread zum Thema auf (die Rubrik "Anleihen" ist imho schon passend), anstatt dich an Threads dran zu hängen, die nur am Rande passen? Und ich stimme auch fireball zu (seine Aussage ist auch allgemein gemeint, also auch für dich), bitte selber etwas recherchieren. Hast du beispielsweise schon solche Anleihen gefunden?

 

Stefan

huh, ein eher ungewöhnlicher Vorschlag, habe ich doch eher den Eindruck, hier digital gesteinigt zu werden, wenn man nicht mind. 2 Bücher und 2 Monate im Vorfeld recherchiert hat und dies dezidiert darlegt

 

Ich habe hier allerdings schon einen interessanten "Blog"-Eintrag gefunden, der (sofern der Inhalt den Tatsachen entspricht), schon viel von meinem Informationsbedarf gedeckt hat.

 

Um nochmal abschließend auf das Thema eigenes Investment zurück zu kommen bzw. hier den Kreis zu schließen: Dazu wird in dem Eintrag ausgeführt

Es gibt in der Regel nur wenige private Anleger, die sich an solche hochspekulative Anleihen heran trauen. Selbst professionelle Anleger, wie beispielsweise die auch bei der Kuba-Spekulation involvierte New Yorker Investmentbank Carl Marks & Co. ***, sind rar.

Klar, dass Kosto mehr Möglichkeiten hatte als ich... ich hatte auch nicht gelaubt, dass ich über die DiBa-Anleihensuche fündig werde

 

 

Nochmal zur Frage, wo diese Diskussion richtig aufgehoben ist: Gibt es denn hier nicht einen Sammelthread für "exotische" Anleihen, oder wird so etwas unter einem anderen Oberbegriff zusammengefasst?

 

PS: Und Ja, ich habe die Suchfunktion genutzt

 

Beste Grüße

 

B

[Ramstein]

Es ist eine Regel im Forum, dass Pink Sheet Stocks nicht behandelt werden. Ich würde an keiner regulären Börse gehandelte Anleihen genau so sehen.

[Fleisch]

Du müsstest "exotische" Anleihen schon näher beschreiben was du dir darunter vorstellst. Ich glaube, dass die Vorstellungen darüber sehr weit auseinander gehen dürften.

[Borusse]

Es ist eine Regel im Forum, dass Pink Sheet Stocks nicht behandelt werden. Ich würde an keiner regulären Börse gehandelte Anleihen genau so sehen.

Wenn das so ist, dann ist ja gut. Dann sag' das doch direkt und lass mich hier nicht durch Reifen springen

 

Du müsstest "exotische" Anleihen schon näher beschreiben was du dir darunter vorstellst. Ich glaube, dass die Vorstellungen darüber sehr weit auseinander gehen dürften.

Okay.

[blue2script]

@Fleisch: Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: mir ist klar, dass Inflation zurzeit im Euroraum kein Thema ist und in absehbarer Zeit auch nicht sein wird. Es war ein Gedankenspiel. Aber bundesdeutsche Linker (ich vermute, du meinst inflationsindexierte Anleihen?) sind ein interessantes Instrument, um Inflationsrisiken auszugleichen. Kannte ich noch nicht - danke!

 

Hier im Forum bin ich auf die A1ZYTK VW Anleihe gestossen - wäre das ein guter Kandidat fuer meine erste Anleihe? Ist hier eine Rendite von 3,0 - 3,5% realistisch (bei Abverkauf in etwa 5-10 Jahren mit der Hoffnung, dass der Kurs weiterhin bei etwa 100 steht)?

 

Danke!

[Anleger Klein]

Wenn du eine ganz normale Anleihe bis zur Fälligkeit hältst steht deine Rendite bereits beim Kauf exakt fest. Was der Kurs bis dahin macht hängt vom Zinsniveau, der Lage des Unternehmens etc. ab, kurz: Es kann dir keiner sagen.

[Akaman]

Hier im Forum bin ich auf die A1ZYTK VW Anleihe gestossen - wäre das ein guter Kandidat fuer meine erste Anleihe? Ist hier eine Rendite von 3,0 - 3,5% realistisch (bei Abverkauf in etwa 5-10 Jahren mit der Hoffnung, dass der Kurs weiterhin bei etwa 100 steht)?

 

Danke!

Dir ist klar, dass es sich um eine Nachranganleihe handelt? Und was das bedeutet?

[blue2script]

Dir ist klar, dass es sich um eine Nachranganleihe handelt? Und was das bedeutet?

 

Guter Punkt - das hatte ich übersehen! D. h. im Falle dass Volkswagen International in Konkurs geht, werde ich mein Geld mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett verlieren (also würde nur nachrangig bedient). VW scheint jedoch ein recht sicherer Schuldner zu sein - wobei das S&P Rating (BBB+) jetzt nicht so vertrauenseinfloessend ist. Gibt es einen speziellen Grund für das schlechte Rating?

 

Wenn du eine ganz normale Anleihe bis zur Fälligkeit hältst steht deine Rendite bereits beim Kauf exakt fest. Was der Kurs bis dahin macht hängt vom Zinsniveau, der Lage des Unternehmens etc. ab, kurz: Es kann dir keiner sagen.

 

Mir ist klar, dass niemand das Zinsniveau und die Lage des Unternehmens in den nächsten Jahren abschätzen kann - und von genau diesen Faktoren hängt natürlich auch der Preis der Anleihe ab. Mich interessieren vor allem eure Erfahrungswerte und mit welchen Überlegungen ihr diese Beispielanleihe kaufen respektive nicht kaufen würdet. Für mich stellt sich die Sache so dar: in absehbarer Zeit sieht es nicht danach aus, dass VW in Schieflage geraten wird. Sollte das passieren, würde natürlich auch der Kurs absinken. Genau das gleiche, wenn sich das Zinsniveau wieder deutlich erhöht. In beiden Fällen sollte ich zusehen, die Anleihe wieder früh genug zu verkaufen - ansonsten könnte der Kurs soweit sinken, dass ich die Anleihe wirklich bis zum Schluss aussitzen müsste.

 

Mit was für Erwartungen und mit was für einer Strategie würdet ihr diese Anleihe kaufen?

[Ramstein]

Guter Punkt - das hatte ich übersehen! D. h. im Falle dass Volkswagen International in Konkurs geht, werde ich mein Geld mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett verlieren (also würde nur nachrangig bedient). VW scheint jedoch ein recht sicherer Schuldner zu sein - wobei das S&P Rating (BBB+) jetzt nicht so vertrauenseinfloessend ist. Gibt es einen speziellen Grund für das schlechte Rating?

1. Das Rating ist ein Anleiherating und kein Unternehmensrating. Nachranganleihen werden ca. 3 Stufen schlechter geratet als Seniors.
2. Hast du den Prospekt gelesen, ob da noch mehr Scheinkram bezüglich Nachbangigkeit drinsteht?
3. Grundsätzlich sind Nachränge nichts für den naiven Anfänger.

[ethan hawk]

Ich habe bereits Suchmaschinen und die Forensuche bemüht.

 

Am Laufzeitende, erhalte ich da in jedem Fall den vollen Zinskupon für ein Jahr?

Ich habe mehrfach gelesen, dass dieser immer ausgeschüttet wird. Tritt dies auch ein, wenn ich die Anleihe nur bspw. drei Monate vorher erworben habe?

[Gast231208]

Ich habe bereits Suchmaschinen und die Forensuche bemüht.

 

Am Laufzeitende, erhalte ich da in jedem Fall den vollen Zinskupon für ein Jahr?

Ich habe mehrfach gelesen, dass dieser immer ausgeschüttet wird. Tritt dies auch ein, wenn ich die Anleihe nur bspw. drei Monate vorher erworben habe?

 

 

Idee ist genial, aber wo ist der Haken? Habe zwar wenig Ahnung von Anleihen, aber es liegt an den Stückzinsen, welche man beim Kauf zahlen muss.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%BCckzins

 

 

 

 

 

 

[ethan hawk]

Ich habe bereits Suchmaschinen und die Forensuche bemüht.

 

Am Laufzeitende, erhalte ich da in jedem Fall den vollen Zinskupon für ein Jahr?

Ich habe mehrfach gelesen, dass dieser immer ausgeschüttet wird. Tritt dies auch ein, wenn ich die Anleihe nur bspw. drei Monate vorher erworben habe?

 

 

Idee ist genial, aber wo ist der Haken? Habe zwar wenig Ahnung von Anleihen, aber es liegt an den Stückzinsen, welche man beim Kauf zahlen muss.

 

http://de.wikipedia..../St%C3%BCckzins

 

 

Danke für die Antwort. Ist der Haken gefunden.

[Ken_Tucky]

Eine Newbie-Frage zur "Anleihenblase". Inwieweit ist man davon betroffen, wenn man die Anleihen bis zum Ende behält? Leicht übertriebenes Beispiel: überteuerte Anleihe mit ca. 0% Rendite, Preis 125 stürzt auf 80. Am Ende bekommt man aber eh 100, d.h. man macht nur bei vorzeitigem Verkauf Verlust, oder?