Anfängerthread zu Anleihen

[Ken_Tucky]

Danke und Glückwunsch zum 6000.

 

Die Angaben zu den Steuern bei finanzen.net sind m.E. missverständlich. Warum sind denn die Einkünfte einkommenssteuerpflichtig, wenn die Bank die Abgeltungssteuer schon abzieht?

 

Welche Banken holen die Quellensteuer zurück?

[Ramstein]

Bei niedrigemSteuersatz kann das durch die Günstigerprüfung zu deinem Vorteil sein. Bei anrechenbaren Verlusten kann das zu deinem Vorteil sein. Auch bei fiktiver ausländischer Quellensteuer.

 

Maxblue bietet m.E. einen guten Service bei ausl. Quellensteuer.

[Ken_Tucky]

Danke, jetzt bin ich (ein bisschen) schlauer.

[Ken_Tucky]

Ich habe mir die PDF genauer angeschaut. Verstehe ich das richtig, dass man die norwegische Quellensteuer nicht zurückholen kann?

[Cai Shen]

Norwegen bietet die direkte Erstattung der zunächst pauschal einbehaltenen Quellensteuer für Eu-Bürger an.

Das weiss auch das deutsche Finanzamt und gestattet daher keine Verrechnung der Quellensteuer mit der Abgeltungssteuer.

 

Rückerstattung: Ansässigkeitsbescheinigung vom zuständigen Finanzamt bestätigen lassen und das Anliegen formlos in Norwegen einreichen (meint google).

 

http://www.skatteetaten.no/en/International-pages/Felles-innhold-benyttes-i-flere-malgrupper/Articles/Reclaim-requirements/

[millionendieb]

Wie wird das Risiko von Anleihen bewertet?

Klar ich kann mit die Laufzeit, den Kupon, den aktuellen Kurs ansehen, eine Rendite berechnen und die Bonität von dem Unternehmen herausfinden.

Aber es gibt doch sicherlich viele verschiedene Anleihe Varianten, wenn ich z.B. nur an die Nachrang-Anleihe denke, wie wirs das bewertet?

Gibt es da wie bei Aktien eine Risikoklasse? Danke!

[Ramstein]

Wie wird das Risiko von Anleihen bewertet?

Klar ich kann mit die Laufzeit, den Kupon, den aktuellen Kurs ansehen, eine Rendite berechnen und die Bonität von dem Unternehmen herausfinden.

Aber es gibt doch sicherlich viele verschiedene Anleihe Varianten, wenn ich z.B. nur an die Nachrang-Anleihe denke, wie wirs das bewertet?

Gibt es da wie bei Aktien eine Risikoklasse? Danke!

Bei Aktien gibt es keine allgemeinen Risikoklassen. Die Bank stuft gegenüber ihren Kunden Aktien nach ihrem Gutdünken in bank-definierte Risikoklassen ein.

 

Bei Anleihen gibt es Ratings von vermeintlich unabhängigen Ratingagenturen. Und natürlich gibt es auch für Nachranganleihen Ratings, die als Daumenwert 3 Stufen unter dem Rating von Seniors des gleichen Emittenten liegen.

[Fleisch]

Risiken werden über den Rang abgebildet. Dieser wiederum schlägt sich bei der Emission von Anleihen im Kupon nieder. Es gibt keinen linearen Zusammenhang zwischen Kuponhöhe und Risiko. Ich habe irgendwo eine Tabelle von Moodys, die ich leider jetzt gerade nicht mehr finde wo das auch grafisch und mathematisch aufbereitet abgebildet ist. Das Risiko kann man jedoch ganz gut über den Spread zu den MidSwaps darstellen. Bei der Emission von Anleihen wird das auch so angegeben und ist neben dem Rating und dem Rang auch eine Orientierung wo das Unternehmen resp. die Anleihe(n) einzuordnen sind.

 

Bsp.: 5Y-MidSwap + 300 BP

 

Es gibt Spannenwerte, über die du anhand des Abstandes zum MidSwap dann ablesen kannst (vereinfacht!) wie gut oder schlecht das Papier bewertet wird. Anhand einer solchen Spannenbewertung ist auch ganz gut zu erkennen, ob ein Papier oder die gesamte Anlageklasse über- oder unterbewertet ist. Ist vergleichbar mit Kennzahlen wie KGV, KBV usw. Problematisch ist jedoch das Eingreifen von Notenbanken bei der Bewertung. Diese verzerren diese üblicherweise gut anwendbare Spannenbewertung.

[bastel42]

Hallo,

ich würde gerne die neue Volkswagen-Anleihe XS1206541366 kaufen.

Bei der Diba wird als Stückelung 1000 angezeigt. In der Verkaufsmaske stehen aber je nach Börse Werte von 100.000 bis 450.000 drin.

 

Unten kann ich dann Nominale (EUR) / Kurswert eingeben.

 

Sehe ich das richtig daß ich die Anleihe zu je 1.000 Euro kaufen kann? (zum aktuellen Kurswert + Entgelt)?

Also für 5000 Euro Investition geb ich einfach 5000 ein und zahle dann 5000 * aktueller Kurs (101,88%) + Entgelt?

Oder geht das nur in den 100.000er-Stückelungen?

 

Sorry für die blöde Frage :-)

[1erhart]

Hallo,

ich würde gerne die neue Volkswagen-Anleihe XS1206541366 kaufen.

Bei der Diba wird als Stückelung 1000 angezeigt. In der Verkaufsmaske stehen aber je nach Börse Werte von 100.000 bis 450.000 drin.

 

Unten kann ich dann Nominale (EUR) / Kurswert eingeben.

 

Sehe ich das richtig daß ich die Anleihe zu je 1.000 Euro kaufen kann? (zum aktuellen Kurswert + Entgelt)?

Also für 5000 Euro Investition geb ich einfach 5000 ein und zahle dann 5000 * aktueller Kurs (101,88%) + Entgelt?

Oder geht das nur in den 100.000er-Stückelungen?

 

Sorry für die blöde Frage :-)

 

Ja ist richtig wären dann bei 5000 = 5000 mal 1,0188 also 5094,00 plus Transaktionsbegühren und die aufgelaufenen Stückzinsen

[Anleger Klein]

Die Börsenseiten sind nicht immer korrekt in ihren Angaben. Einfach gemacht: Tippe 5000€ ein und schaue ob du eine Fehlermeldung bekommst oder nicht. Alternativ und besser ist der Blick in den Prospekt der Anleihe, dort ist auch die Stückelung zu finden (nicht verwechseln mit den angezeigten handelbaren Volumina). 1000€, 2000 USD, 1€, gibt alles.

 

Deine Kostenrechnung stimmt, allerdings kommen noch Stückzinsen dazu.

[1erhart]

Hallo,

ich würde gerne die neue Volkswagen-Anleihe XS1206541366 kaufen.

Bei der Diba wird als Stückelung 1000 angezeigt. In der Verkaufsmaske stehen aber je nach Börse Werte von 100.000 bis 450.000 drin.

 

Unten kann ich dann Nominale (EUR) / Kurswert eingeben.

 

Sehe ich das richtig daß ich die Anleihe zu je 1.000 Euro kaufen kann? (zum aktuellen Kurswert + Entgelt)?

Also für 5000 Euro Investition geb ich einfach 5000 ein und zahle dann 5000 * aktueller Kurs (101,88%) + Entgelt?

Oder geht das nur in den 100.000er-Stückelungen?

 

Sorry für die blöde Frage :-)

 

Ja die hat 1000er Stückelung

 

Aber heute nicht mehr, erst wieder am Dienstag, Anleihebörsen haben schon geschlossen

[bastel42]

Danke für die Antworten,

dann bleiben ja noch ein paar Tage um mich hier im Forum schlauer zu lesen oder was besseres zu finden.

 

Frohe Ostern :-)

[reckoner]

Hallo,

 

ich würde gerne die neue Volkswagen-Anleihe XS1206541366 kaufen.

Ist dir klar, dass du dich damit für 15 Jahre an den Kupon bindest?

Ich hab' - zufällig heute - die XS1206540806 gekauft (auch eine der neuen von VW), da sind es nur 7 Jahre. Klar, der Zins ist dort auch niedriger (grob 1% weniger), aber in der extremen Niedrigzinsphase in der wir uns aktuelle befinden sollte man sich imho nicht allzu langfristig binden. In Amerika fangen die Zinsen schon wieder an zu steigen, Europa folgt da auch irgendwann. Und steigende Zinsen bedeuten halt fallende Kurse, je länger die Laufzeit um so stärker (siehe Duration).

 

Deine Kostenrechnung stimmt, allerdings kommen noch Stückzinsen dazu.

Ist aber hier nicht der Rede wert (aktuell 0,144%). Trotzdem natürlich gut, das immer mal wieder anzusprechen, gerade im Anfängerthread.

 

Stefan

[Besserwisser]

Hallo,

 

ich würde gerne die neue Volkswagen-Anleihe XS1206541366 kaufen.

Ist dir klar, dass du dich damit für 15 Jahre an den Kupon bindest?

Ich hab' - zufällig heute - die XS1206540806 gekauft (auch eine der neuen von VW), da sind es nur 7 Jahre. Klar, der Zins ist dort auch niedriger (grob 1% weniger), aber in der extremen Niedrigzinsphase in der wir uns aktuelle befinden sollte man sich imho nicht allzu langfristig binden. In Amerika fangen die Zinsen schon wieder an zu steigen, Europa folgt da auch irgendwann. Und steigende Zinsen bedeuten halt fallende Kurse, je länger die Laufzeit um so stärker (siehe Duration).

Da hätte ich mal ne Anmerkung

 

Wenn bastel42 und du euch (wenn ihr schon diese Anleihe kaufen musstet) in 7 Jahren trefft, ist Bastel grob mit 7% mehr im Plus als du. Du kaufst dann eine Folgeanleihe die für die restlichen 8 Jahre die der arme bastel seine Anleihe halten "muss" diese 7% kompensieren sollte. Da bastel mit 3,5% in Vorlage geht und die die 0,875% zusätzlich bringen musst brauchst du also eine Anleihe die unter gleichen Voraussetzungen 4,375% abwirft (alles natürlich nur grob überschlagen).

Dann seid ihr nach 15 Jahren pari.

 

Ist zwar arg theoretisch, aber dass die Zinsen in den USA nennenswert steigen steht ja auch in den Sternen. Sollten sie dieses jedoch nicht tun hat bastel gar nicht so arg daneben gegriffen ... und ich auch nicht

[freesteiler]

Wenn bastel42 und du euch (wenn ihr schon diese Anleihe kaufen musstet) in 7 Jahren trefft, ist Bastel grob mit 7% mehr im Plus als du.

 

Und wenn bastel42s Anleihe in 7 Jahren bei 80 steht? Reckoner könnte dann mit der Rückzahlung seiner Anleihe 20% mehr Anteile des Langläufers kaufen, wie sieht deine Rechnung denn dann aus?

[Besserwisser]

wenn bastels Anleihe bei 80 steht ... wo steht dann reckoners Anleihe??

[bastel42]

Hallo,

das VW-Teil war nur ein Beispiel. Mit irgendwas muss man ja anfangen :-)

 

Es gibt 2 Töpfe:

1. für unser Kind (5) was anlegen - mit 15 Jahren wäre er 20, ideal fürs Studium

2. für die Rente - auch da geht es eher in Richtung 20 Jahre.

 

ich will ja nicht alles in einen Topf werfen.

Es spricht also nichts dagegen 2 verschiedene Anleihen zu kaufen.

[freesteiler]

wenn bastels Anleihe bei 80 steht ... wo steht dann reckoners Anleihe??

 

Bei 100, da sie in 7 Jahren ausläuft. Bist du dir sicher, dass du weißt, wie sich Langläufer bei steigenden Zinsen verhalten?

[reckoner]

Hallo,

 

wenn bastels Anleihe bei 80 steht ... wo steht dann reckoners Anleihe??

Vermutlich eher bei 100%, da sie gekündigt werden könnte. Und wenn das nicht geschieht bekomme ich vielleicht sogar mehr Zinsen als bastel42 (Anmerkung: Wenn bastel42s Anleihe bei 80 steht, dann ist der Marktzins im Vergleich zu heute deutlich gestiegen, ich bekomme also nicht nur die 2,627% die es nach heutiger Marktlage geben würde - sein Kupon bleibt hingegen bis 2030 unverändert bei 3,5%).

Das aber nur für den Fall, dass die Zinsen wirklich steigen. Wenn sie das nicht tun ist seine Wahl (ich tue jetzt mal so, als ob er dabei bleibt) die bessere.

 

Man muss natürlich eingestehen, das wohl niemand die Zinsen in 7 oder 15 Jahren voraussehen kann, wenn sie unten bleiben sind die langlaufenden Anleihen die Gewinner, und wenn nicht dann nicht. Ich rechne aber eher mit (etwas?) steigenden Zinsen, daher binde ich mich nicht so ultralang. Soll - und muss - aber jeder selbst entscheiden.

 

Nochmal grundsätzlich: Je länger die Laufzeit um so mehr reagiert der Kurs auf Marktzinsänderungen. Um eine Renditeerhöhung von 1% einzupreisen, muss die 5jährige grob um 5% fallen, die 10jährige aber um 10% (stimmt nicht ganz, sonst müsste eine 100jährige ja auf Null fallen, ich möchte nur die Tendenz aufzeigen).

 

Bei 100, da sie in 7 Jahren ausläuft.

Kleine Korrektur: Sie läuft nicht unbedingt aus, bitte die Bedingungen beachten (und verstehen). Das gilt aber für viele Hybridanleihen, bei VW für alle (es gibt aktuell 6 Stück, bitte mal alle anschauen).

Es gab aber mal ein ungeschriebenes Gesetz (u.a. von der Deutschen Bank gebrochen), dass zum ersten Kündigungszeitpunkt gecallt wird. Für Industriehybride trifft das imho auch noch zu, daher kann man schon mit dem ersten Termin kalkulieren (außer es gibt Probleme bei dem Unternehmen, siehe beispielsweise Südzucker).

 

Es spricht also nichts dagegen 2 verschiedene Anleihen zu kaufen.

Nein, natürlich nicht. Sogar im Gegenteil, es spricht viel dafür ein wenig zu diversifizieren. Das müssen jetzt nicht 20 oder mehr Positionen sein (dann hätte man wohl auch sicher den einen Problemfall im Depot), aber 5 bis 10 unterschiedliche Anleihen halte ich schon für sinnvoll (unterschiedlich sowohl in der Laufzeit als auch bei dem Emittenten bzw. der Branche, vielleicht sogar eine Beimischung fremder Währungen).

Und bei einer langfristigen Anlage spielen auch die Spesen nur eine untergeordnete Rolle, die paar Euro mehr, die für mehrere Käufe anfallen, fallen praktisch nicht ins Gewicht.

 

1. für unser Kind (5) was anlegen - mit 15 Jahren wäre er 20, ideal fürs Studium

2. für die Rente - auch da geht es eher in Richtung 20 Jahre.

Der Zeitpunkt an dem das Geld gebraucht wird sollte imho nicht die Priorität sein. Denn erstens kennt man das "wann" heute noch gar nicht so genau (der eine braucht es für den Führerschein, der nächste für die Einrichtung der eigenen Wohnung, oder für das Studium, die Hochzeit ... was weiß ich), und zweitens kann man Wertpapiere bei Bedarf auch verkaufen (oder falls zu früh fällig etwas neues kaufen).

 

Stefan

[Besserwisser]

Schöner Beitrag ...

[santazero]

Hallo,

 

ich bin auf der Suche nach einfachem Basiswissen über Anleihen. Ich würde gerne in ein paar Staatsanleihen investieren, primär in Länder die gerade nicht so stabil sind. Allerdings nicht ohne mich damit zu befassen. Ich habe hier etwas gelesen aber trotzdem noch sehr viele Verständnisprobleme.

Gibt es einen Thread, eine Seite oder Info pdf. was auch immer, was das Thema wirklich für Anfänger von A nach Z bringt?

 

Fragen wären z.B.:

 

Wenn der Kurs steigt, drückt es die Rendite. Kann mir doch egal sein oder? Ob ich weniger % vom Staat erhalte aber dafür einen hohen Verkaufspreis vom neuen Käufer, ist doch am Ende egal.Ich halte sie dann nur nicht bis zum Ende. Vermutlich ist es nicht so.

Wenn der Kurs niedrig ist, kann ich günstig einsteigen und bekomme eine tolle Rendite vom Staat solange der Kurs bis zum Ende niedrig bleibt?

Angenommen die Anleihe wird mit einem 5% Kupon ausgegeben. nun fällt der Kurs ins Bodenlose (Krieg, schlechte Nachrichten, was auch immer). Die Anleihe läuft aus und der Kurs ist z.B. 50% unter meinem Kaufkurs. Die Anleihe wird aber bedient. Habe ich dann -50% + 5% also -45% gemacht?

Mir fehlt irgendwie der Zusammenhang zwischen Kurs / Kupon / mögliche Rendite.

 

Wenn ich die Anleihe während der Laufzeit kaufe, kaufe ich nicht nur zu dem aktuellen Kurs sondern muss noch laufende Zinsen oderso mitzahlen, richtig? Gibt es da eine einfache Übersicht was genau man alles berücksichtigen muss? (Erst einmal ohne Formeln)

Was passiert wenn

 

und vieles mehr ...

[xfklu]

... in Länder die gerade nicht so stabil sind.

An welche Länder denkst Du denn da?

 

Die Anleihe läuft aus und der Kurs ist z.B. 50% unter meinem Kaufkurs.

Wenn eine Anleihe ausläuft, gibt es immer 100% plus Zinsen zurück.

[reckoner]

Hallo,

 

Ich würde gerne in ein paar Staatsanleihen investieren, primär in Länder die gerade nicht so stabil sind.

Sorry, aber warum willst du gleich mit den schwierigen Fällen anfangen? (etwa noch nicht mal in Euro?)

 

Ich versuche trotzdem mal ein paar Fragen zu beantworten:

 

Wenn der Kurs steigt, drückt es die Rendite. Kann mir doch egal sein oder? Ob ich weniger % vom Staat erhalte aber dafür einen hohen Verkaufspreis vom neuen Käufer, ist doch am Ende egal.Ich halte sie dann nur nicht bis zum Ende. Vermutlich ist es nicht so.

Wenn du die Anleihe bereits besitzt ändert sich für dich die Rendite nicht (bzw. nur, wenn du verkaufst). ABER: Am Markt gibt es eine andere Rendite und du stehst relativ dazu gut oder schlecht da.

 

Wenn der Kurs niedrig ist, kann ich günstig einsteigen und bekomme eine tolle Rendite vom Staat solange der Kurs bis zum Ende niedrig bleibt?

Nein, der Kupon ist fest (mit Ausnahme der hier zuletzt besprochenen Hybridanleihen, das sind in der Regel ab einem bestimmten Zeitpunkt Floater). Die höhere Rendite bekommst du durch den Kursgewinn, denn am Ende wird (fast) immer zu 100% zurückgezahlt.

 

Angenommen die Anleihe wird mit einem 5% Kupon ausgegeben. nun fällt der Kurs ins Bodenlose (Krieg, schlechte Nachrichten, was auch immer). Die Anleihe läuft aus und der Kurs ist z.B. 50% unter meinem Kaufkurs. Die Anleihe wird aber bedient. Habe ich dann -50% + 5% also -45% gemacht?

Nein, dann würde es 100% geben, du hättest keinen Verlust. Grundsätzlich: Wenn man bis zum Ende hält und der Emittent nicht pleite ist, kann man keinen Verlust machen (Anleihen mit negativem Kupon mal außen vor, ist ein Sonderfall).

 

Wenn ich die Anleihe während der Laufzeit kaufe, kaufe ich nicht nur zu dem aktuellen Kurs sondern muss noch laufende Zinsen oderso mitzahlen, richtig?

Ja, das sind die seit der letzten Zahlung aufgelaufenen Zinsen, nennt sich Stückzinsen. Und beim Verkauf würdest dann du die Stückzinsen bekommen, wiederum vom Käufer.

 

Gibt es da eine einfache Übersicht was genau man alles berücksichtigen muss?

Beim Kauf: Zahlung zu deinen Lasten = Kurs mal Nominal + Stückzinsen mal Nominal - Steuern auf die Stückzinsen + Spesen

Beim Verkauf: Zahlung zu deinen Gunsten = Kurs mal Nominal + Stückzinsen mal Nominal - Steuern auf die Stückzinsen - Spesen +/- Steuern auf den Kursgewinn/verlust (je nach dem)

[das mit den Steuern ohne Berücksichtigung des Sparerpauschbetrages oder bereits zu Buche stehenden Verlusten]

 

Stefan

[santazero]

Danke für eure Antworten. Ich dachte an Länder wie Ukraine, Russland, Mexico, Brasilien und 1-2 andere.

Warum diese Länder für den Anfang?

 

Deutsche Anleihe und andere Europäische bringen ja so gut wie gar nichts mehr an Rendite wenn ich es richtig verfolgt habe. Da kann ich gleich bei meinem Tagesgeld von 0,7% bleiben.

Was die Ukraine betrifft glaube ich, dass es sich dort nicht ewig so hinzieht wie es aktuell der Fall sein wird. Auch dort ist der Krieg / Konflikt irgendwann vorbei.

Für Russland gehe ich davon aus, dass die Sanktionen auch nicht ewig gelten werden. Das kann sich wieder Russland noch die EU leisten. Russland wird aktuell sehr hart abgestraft was in meinen Augen Einstiegsmöglichkeiten bietet.

Ich möchte auf mind. 5 Jahre Investieren. gerne länger. äußerstes Minimum 3 Jahre wenn sich dort was gutes machen lässt.

 

Da ich vom russischen Markt keine Ahnung habe was die Unternehmen dort angeht würde ich gerne in Staatsanleihen dieses Landes investieren. Der Aktienindex wäre zwar auch machbar aber das ist mir zu volatil. Herdentrieb usw.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dürfte es bei Staatsanleihen egal sein was zwischendrin passiert. Hauptsache am Ende wird gezahlt (vom Staat).(gehen wir mal davon aus ich halte sie von beginn der Zeichnung bis zum Ende)

 

Allerdings dachte ich auch, dass wenn ich bei einem niedrigen Kurs einsteige, meine Zinsen viel höher sind als der Kupon der gegeben wird. Daher meine Frage ja auch nach Informationen zu Basiswissen über Anleihen um zu verstehen wie sie überhaupt funktionieren.

Ich möchte übrigens auch nicht in sichere Anleihen investieren um mein Kapital zu sichern sondern in etwas risikoreichere Investitionen investieren um ein paar % mehr zu bekommen. Die Funktionen der Staatsanleihen sollten ja für alle Länder gleich sein. Nur das Risiko ändert sich (ausnahmen wie hybrid usw. mal außen vor).

 

Ich bin mir der Risiken durchaus bewusst. Habe aber auch einen Teil meines Geldes relativ sicher angelegt.Bin auch in Aktien investiert und suche nun eine andere Option zusätzlich zu den Aktienpapieren. Ich bin noch jung und habe viel Zeit ggf. Rückschläge und Verluste auszugleichen.

Mir geht es ums lernen, verstehen und Spaß haben, sich mit der Materie zu befassen und am Ende im Optimalfall das Geld vermehrt zu haben. Undzwar mit mehr als den aktuellen Tagesgeldsatz. Das ist mein Ziel.