Anfängerthread zu Anleihen

[dream1904]

dann nochmal darauf bezogen, wie kann es dann sein das eine anleihe am 30.06.2012 ausläuft und bei 92% steht. theroretisch macht man beim kauf dann doch sichere 8 % gewinn innerhalb von knapp 3 wochen?! oder wo ist mein denkfehler.?

[reckoner]

Hallo,

 

und wo gibt es eine solche Anleihe?

 

Entweder ist es eine hochspekulative Sache (aktuell vielleicht Griechenland etc.), oder es ist eine flat-gehandlete Anleihe (ohne Stückzinsen), oder aber es gibt gar keinen Umsatz zu 92%, ....

 

MfG Stefan

[dream1904]

Hallo,

 

und wo gibt es eine solche Anleihe?

 

Entweder ist es eine hochspekulative Sache (aktuell vielleicht Griechenland etc.), oder es ist eine flat-gehandlete Anleihe (ohne Stückzinsen), oder aber es gibt gar keinen Umsatz zu 92%, ....

 

MfG Stefan

 

also es ist weder was griechisches noch ohne zinsen...

[Ramstein]

Hallo,

 

und wo gibt es eine solche Anleihe?

 

Entweder ist es eine hochspekulative Sache (aktuell vielleicht Griechenland etc.), oder es ist eine flat-gehandlete Anleihe (ohne Stückzinsen), oder aber es gibt gar keinen Umsatz zu 92%, ....

 

MfG Stefan

 

also es ist weder was griechisches noch ohne zinsen...

Gackern ohne Eier zu legen. ISIN/WKN? Börse?

[€-man]

also es ist weder was griechisches noch ohne zinsen...

 

.... und den Rest will ich auch für mich behalten, sonst wird es womöglich nichts aus meinem dream.

 

Gruß

-man

[Anleger Klein]

also es ist weder was griechisches noch ohne zinsen...

 

Kurse alleine sagen noch nichts - unter Umständen wird das Ding sehr selten gehandelt und der Kurs ist schon einige Wochen oder im Extremfall Monate alt. Ohne Verkäufer kein Kauf...und nochmal: Wenn Anleihen scheinbar risikolose Gewinne versprechen oder ein gutes Stück unter Nennwert notieren hat das seine Gründe, erst wenn man die verstanden und akzeptiert hat sollte man sich für/gegen einen Kauf entscheiden. Steigende Rendite signalisiert immer auch sinkende Rückzahlungswahrscheinlichkeit.

[1erhart]

Hallo,

 

und wo gibt es eine solche Anleihe?

 

Entweder ist es eine hochspekulative Sache (aktuell vielleicht Griechenland etc.), oder es ist eine flat-gehandlete Anleihe (ohne Stückzinsen), oder aber es gibt gar keinen Umsatz zu 92%, ....

 

MfG Stefan

 

also es ist weder was griechisches noch ohne zinsen...

 

 

Dann sag doch einfach um welche es sich handelt oder soll das ganze board jetzt ein Ratespiel veranstalten.

[reckoner]

Hallo,

 

dream1904 hat mir gegenüber das Geheimnis gelüftet, und der Grund für das Nichtnennen war, dass es nicht in den Anfängerthread gehört (dem ich voll zustimme).

 

Aber seis drum: DE000A1A6L65

Und der passende Forumsthread gleich dazu: https://www.wertpapier-forum.de/topic/10157-gebhard-real-estate-ag-hypotheken-anlv0614tr2/ (am besten weiter dort:-)

 

MfG Stefan

[Andreas R.]

Hallo,

 

dream1904 hat mir gegenüber das Geheimnis gelüftet, und der Grund für das Nichtnennen war, dass es nicht in den Anfängerthread gehört (dem ich voll zustimme).

 

Aber seis drum: DE000A1A6L65

Und der passende Forumsthread gleich dazu: http://www.wertpapie...en-anlv0614tr2/ (am besten weiter dort:-)

 

MfG Stefan

 

Also ohne Zinsen könnte schon stimmen. Oder haben die nur bei den Gebhard-Teilen nicht bzw. sehr spät gezahlt?

Und ich finde schon, dass es hier her gehört.

Es ist für Anfänger ein sehr gutes Beispiel für Gier frisst Hirn.

[Atros]

Also ohne Zinsen könnte schon stimmen. Oder haben die nur bei den Gebhard-Teilen nicht bzw. sehr spät gezahlt?

Und ich finde schon, dass es hier her gehört.

Es ist für Anfänger ein sehr gutes Beispiel für Gier frisst Hirn.

Ja, die haben auch bei dieser Anleihe nicht pünktlich gezahlt.

(Ob sie schon gezahlt haben ist mir unbekannt,habe es noch nirgendwo gelesen.)

[dream1904]

also es ist weder was griechisches noch ohne zinsen...

 

.... und den Rest will ich auch für mich behalten, sonst wird es womöglich nichts aus meinem dream.

 

Gruß

-man

 

ach quatsch, dachte nur das geht zu weit hier und würd einen eigentlich allgemeinen tread hier vollspamen..

wen es interessiert welche ich meinte: WKN: A1A6L6 ISIN: DE000A1A6L65

 

[Ramstein]

ach quatsch, dachte nur das geht zu weit hier und würd einen eigentlich allgemeinen tread hier vollspamen..

wen es interessiert welche ich meinte: WKN: A1A6L6 ISIN: DE000A1A6L65

Und schon gibt es einen Rat, der sehr gut in den Faden passt:

 

Bei Anleihen sollte man vor dem Kauf den Prospekt lesen. Falls man den nicht findet: Finger weg.

[Ramstein]

Nachtrag (ich habe noch ein bisschen Google bemüht):

 

Online finde ich den Prospekt nicht: schlecht.

 

Also zur ETP Website. ETP heisst "Ehrlich Transparent Profitabel"; aus irgend einem Grund schrillen da bei mir die Alarmglocken.

 

Die Suche liefert mir die Infoseite zur Anlage; kein Prospekt -> schlecht. Keine Bafin-Zulassung, nur Freiverkehr an der Börse; -> schlecht.

 

Emittentin ist eine "Deutsche ETP & Co. Immobilien II KG". Die Suche bei unternehmensregister.de ergibt, dass noch nicht einmal der Jahresanschluss 2010 vorliegt; -> ganz schlecht.

Und dann gibt es noch diesen Faden bei wso ......

[Al Bundy]

Hallo,

 

ich habe eine Frage zu Doppelwährungsanleihen, z.B. dieser hier: XS0620081058.

Dort heisst es:

Fremdwährungsanleihe: Brasilianischer Real (BRL).

Doppelwährungsanleihe: Kuponzahlungen und Rückzahlungen erfolgen in US-Dollar (USD).

 

Mir ist noch nicht ganz klar, welches Risiko ich am Laufzeitende eingehe.

So wie ich es verstehe, lautet die Anleihe auf BRL. Der Nennwert wird dann bei Fälligkeit von BRL in USD umgerechnet. Der USD-Betrag wird dann in EUR umgerechnet und mir gutgeschrieben.

Dann habe ich doch aber kein höheres Risiko, als wenn direkt von BRL in EUR umgerechnet wird, oder?

 

Beste Grüße

Michael

[reckoner]

Hallo Michael,

 

Dann habe ich doch aber kein höheres Risiko, als wenn direkt von BRL in EUR umgerechnet wird, oder?

Im Grunde siehst du das richtig. Allenfalls einen kleinen Nachteil aufgrund des Spreads (Unterschied zwischen An- und Verkaufskurs des US-$) könnte ich mir vorstellen.

 

MfG Stefan

[Freeka]

Kann mir jemand von euch sagen, wie ich die Redite eines Anleihen-ETF berechne? Wie ich das bei einer Einzel-Anleihe mache, habe ich verstanden. Aber die Formel kann ich ja nicht 1 zu 1 auf einen ETF anwenden, oder?

 

Vielleicht könnt ihr mir das anhand eines Beispiels erklären.

 

Ein konkretes Beispiel habe ich leider über die Suche oder hier im Thread nicht gefunden.

[Anthony]

So, hätte da auch mal eine Frage:

 

Es gibt ja immer wieder Anleihen mit einem Kupon der Art: 250bp + Midswap

Was das bedeutet, verstehe ich und bei einer Anleihe mit 10 Jahren Laufzeit würde der Kupon dann eben den 10-Jahres-Midswap plus die 250 Basispunkte betragen.

 

Aber heißt das auch, dass sich der Kupon jährlich ändert und er dann bei 9 Jahren Restlaufzeit auch eben nur noch den 9-Jahres-Midswap plus 250 Basispunkte betragen würde? Oder ist der dann über die komplette Laufzeit fest?

 

Mir ist klar, dass sowas ganz exakt im jeweiligen Prospekt stehen würde, aber wie ist denn dieser Ausdruck normalerweise gemeint, wenn z.B. ne Webseite wie fixed-income.org sowas schreibt?

[reckoner]

Hallo Anthony,

 

bei einer Anleihe mit 10 Jahren Laufzeit würde der Kupon dann eben den 10-Jahres-Midswap plus die 250 Basispunkte betragen.

Nein, das ist so nicht richtig. Es dürfte fast immer einen festen Swap-Satz geben, und der muss nicht mit der Laufzeit übereinstimmen (wenn er das tut, ist das eher Zufall).

Damit erübrigt sich eigentlich auch deine zweite Frage (das mit den 9 Jahren), der Satz ist fest.

 

Mir ist klar, dass sowas ganz exakt im jeweiligen Prospekt stehen würde, aber wie ist denn dieser Ausdruck normalerweise gemeint, wenn z.B. ne Webseite wie fixed-income.org sowas schreibt?

Da gibt es keine feste Regel. Auf guten Internetseiten (etwa die der Börse Stuttgart) steht aber meist dabei, um welchen Referenzzinssatz es sich handelt.

 

MfG Stefan

[Anthony]

Hallo Anthony,

 

bei einer Anleihe mit 10 Jahren Laufzeit würde der Kupon dann eben den 10-Jahres-Midswap plus die 250 Basispunkte betragen.

Nein, das ist so nicht richtig. Es dürfte fast immer einen festen Swap-Satz geben, und der muss nicht mit der Laufzeit übereinstimmen (wenn er das tut, ist das eher Zufall).

Damit erübrigt sich eigentlich auch deine zweite Frage (das mit den 9 Jahren), der Satz ist fest.

 

Achso, ok, dann danke für die Antwort.

[vanity]

Nein, das ist so nicht richtig. Es dürfte fast immer einen festen Swap-Satz geben, und der muss nicht mit der Laufzeit übereinstimmen (wenn er das tut, ist das eher Zufall).

Damit erübrigt sich eigentlich auch deine zweite Frage (das mit den 9 Jahren), der Satz ist fest.

Achso, ok, dann danke für die Antwort.

Um das noch etwas genauer auszuführen:

 

Es gibt Anleihen, deren Kuponformel (z. B.) CMS10y + x Bp lautet (z. B. EH Tier1). Der Kupon wird Jahr für Jahr an den zu einem bestimmtem Termin (hier 08.03.) festgestellten Swapsatz CMS10y angepasst (meist mit 2 Tagen Vorlauf). Von daher ist der Kupon variabel. Es findet aber keine Anpassung an die Restlaufzeit statt (hier ohnehin unsinnig, da unbestimmt), sondern es bleibt immer der 10-Jahres-Satz.

 

... aber wie ist denn dieser Ausdruck normalerweise gemeint, wenn z.B. ne Webseite wie fixed-income.org sowas schreibt?

Etwas ganz anderes ist das. Hier werden zu Beginn der Emissionsphase vor dem endgültigen Pricing Vermutungen darüber angestellt, wie hoch der (Fix-)Kupon ausfallen wird, die sog. Guidance oder der Spread Whisper. Hierbei hat es sich eingebürgert, die Vermutungen als Prämie (Spread) gegenüber dem zur Laufzeit der Anleihe passenden CMS auszudrücken. Also z. B. heute bei Fixed-Income

 

04.07.2012, Neuemissionen

Snam emittiert EUR Benchmark-Anleihe mit einer Laufzeit von 4 Jahren, Guidance: Mid Swap +350 bp

Das heißt, dass ein fester Kupon in Höhe von 350 Bp über dem 4-Jahres-Midswap (zzt. etwas über 1%) erwartet wird, also etwa 4,5%. Die endgültige Festlegung erfolgt kurz vor Emission und wird in den Final Terms (oder im Prospekt) festgehalten.

 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Anthony]

Das macht einiges verständlicher, danke dass du's erklärt hast. Allein würde man auf sowas wohl nicht kommen

[MStorm]

Nun hätte ich einmal eine Frage, die ich gerne an konkreten Beispielen erklärt hätte, da mich folgende Anleihen interessieren.

 

Das Prinzip der Anleihe habe ich verstanden, doch mich würde es interessieren welche Gesichtspunkte man noch konkret beachten muss, bevor man sich für oder gegen einen Kauf einer bestimmten Anleihe entscheidet.

 

Nehmen wir zum Beispiel einmal folgende Anleihen:

 

 

 

3W POWER

 

Fälligkeit: 01.12.2015

 

Nominalzinssatz 9,25% (Rendite 17,46%)

 

WKN: A1A29T

 

 

 

CHARLOTTENBG CAP.INT

Fälligkeit: 30.06.15, danach jährlich, endlos

Nominalzinssatz 10,75 (Rendite 12,19%)

WKN: A1A0U0

 

 

 

ALLIANZ SUB

 

Fälligkeit: endlos

 

Nominalzinssatz 8,375%

 

WKN: A0V813

 

 

 

MAN GROUP

 

Fälligkeit: endlos

 

Nominalzinssatz 11,0% (Rendite 12,51%)

 

WKN: A0TUXA

 

 

 

GFW Cap

 

Fälligkeit: endlos

 

Nominalzinssatz 6,0% (Rendite 9,44%)

 

WKN: A0JCC9

 

 

 

DEXIA

 

Fälligkeit: 21.07.2014

 

Nominalzinssatz 5,375% (Rendite 13,98%)

 

WKN: A1AJ7Y

 

 

 

A.T.U

 

Fälligkeit: 15.05.2014

 

Nominalzinssatz 11,0% (Rendite 16,06%)

 

WKN: A1EWTK

 

 

 

EUROPCAR

 

Fälligkeit: 15.05.2017

 

Nominalzinssatz 11,50% (Rendite 14,99%)

 

WKN: A1G4P5

 

 

 

ZYPERN

 

Fälligkeit: 01.11.2015

 

Nominalzinssatz 3,75 (Rendite 18,41%)

 

WKN: A1A238

 

 

 

OTE

 

Fälligkeit: 08.04.2014

 

Nominalzinssatz 7,25% (Rendite 29,82%)

 

WKN: A1GPR8

 

Als Amateur im Anleihenbereich hätte ich mir nun obige Anleihen ins Auge gefasst. Für diese Anleihen sprechen für mich zu erwartenden Gesamtrenditen, die teilweise hohen Festzinsen. Nun muss ich mir also noch Gedanken machen, ob es es z.B. Zypern oder OTE zutraue mir die Zinsen bzw. den Coupon bei Fälligkeit auszuzahlen. Klar ist das Ausfall- bzw. Totalverlustrisiko höher, je größer die mögliche Rendite ist und deshalb wird der eine Anleger das Risiko in Kauf nehmen und darin investieren oder es eben sein lassen.

 

Aber auf was muss ich als potentieller Anleger noch achten? Von was macht ihr es noch abhängig, ob ihr eines der genannten Anleihen kauft oder die Finger davon lasst?

 

Als Amateur würde ich ja sonst sagen: Die Anleihen gefallen mir von der Rendite, den Schuldnern traue ich die Rückzahlung und die Zinszahlung zu, also kaufe ich die obigen Anleihen!!

 

 

 

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir einmal zu den einzelnen genannten Anleihen sagt, warum ihr sie aktuell kaufen oder nicht kaufen würdet. Natürlich soll mir das auch helfen exakt diese Anleihen einzuschätzen, aber dies ist nicht der alleinige Grund sonst hätte ich auch in den einzelnen Threads jeweils nach einer Einschätzung fragen können. Mir geht es eben auch darum zu erfahren und zu lernen, was ich bei zukünftiger Auswahl alles noch beachten muss.

 

 

Eine weitere Frage: Welchen Investitionsbetrag findet ihr für eine Anleihe in Ordnung. Reicht das Minimum von 1000 oder macht ihr das vom Verhältnis zum Zins abhängig? Was spricht z.B. dagegen in obige Anleihen jeweils 1000 zu investieren und sich so selbst einen kleinen Anleihefond zu erstellen?

[Ramstein]

@ MStorm: "Anleihe" ist nicht gleich "Anleihe".

Hast du den Faden "Grundwissen über Anleihen" gelesen?

Hast du die Threads zu den von dir genannten Anleihen gelesen?

Hast du die die Prospekte der Anleihen gelesen?

Sagt dir Nachranganleihen bzw. Tiere was?

 

PS: Was soll die Verwendung der erhöhten Schriftgröße?

[MStorm]

@ MStorm: "Anleihe" ist nicht gleich "Anleihe".

Hast du den Faden "Grundwissen über Anleihen" gelesen?

Hast du die Threads zu den von dir genannten Anleihen gelesen?

Hast du die die Prospekte der Anleihen gelesen?

Sagt dir Nachranganleihen bzw. Tiere was?

 

PS: Was soll die Verwendung der erhöhten Schriftgröße?

 

 

Das mit der Schriftgröße kommt vom reinkopieren aus dem Worddokument, sorry!

 

 

Hast du den Faden "Grundwissen über Anleihen" gelesen? JA

Hast du die Threads zu den von dir genannten Anleihen gelesen? JA

Hast du die die Prospekte der Anleihen gelesen? NEIN, da ich erst am Einstieg meiner Anleihenkarriere bin

Sagt dir Nachranganleihen bzw. Tiere was?JA

[Karl Napf]

Eine weitere Frage: Welchen Investitionsbetrag findet ihr für eine Anleihe in Ordnung. Reicht das Minimum von 1000 oder macht ihr das vom Verhältnis zum Zins abhängig? Was spricht z.B. dagegen in obige Anleihen jeweils 1000 zu investieren und sich so selbst einen kleinen Anleihefond zu erstellen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein absoluter Betrag als Antwort auf diese Fragestellung sinnvoll ist; ich würde immer in prozentualen Depotanteilen denken, denn letztlich geht es um die Diversifikation der Anlagen, also die Vermeidung von Klumpenrisiken.

 

Für einen Kleinsparer können bereits 1.000 pro Position zu viel sein, um sein Kapital ordentlich zu streuen (weshalb solche Anleger wahrscheinlich mit Fonds arbeiten müssen); hat man entsprechend mehr Geld, dann wird man deutlich über 1000 pro Position gehen (können), um Transaktionsgebühren zu sparen.

Wenn Direktbanken die Gebühren pro Transaktion auf ca. 10 nach unten und ca. 60 nach oben limitieren und ca. 0,3% des umgesetzten Volumens an Gebühren anfallen, dann werden die Mindestgebühren bei einem Volumen von 3.333 erreicht, die Höchstgebühren bei einem Volumen von 20.000 . Unterhalb von 3.333 nehmen die Gebühren aufgrund des "Sockelbetrags" also prozentual betrachtet erheblich zu, oberhalb von 20.000 nehmen sie erheblich ab.

10 Transaktionsgebühren bei 1.000 Anlagebetrag sind nun mal 1% des Kapitals; selbst bei den von Dir aufgelisteten High Yields mit um die 12% Rendite kostet die Transaktion dann die Rendite für einen ganzen Monat, und bei "seriösen" Papieren ist es noch viel schlimmer.

 

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir einmal zu den einzelnen genannten Anleihen sagt, warum ihr sie aktuell kaufen oder nicht kaufen würdet. Natürlich soll mir das auch helfen exakt diese Anleihen einzuschätzen, aber dies ist nicht der alleinige Grund sonst hätte ich auch in den einzelnen Threads jeweils nach einer Einschätzung fragen können.

Das wäre m. E. sinnvoller gewesen, da Deine Liste von Papieren so heterogen ist, dass eine pauschale Antwort für all diese Papiere kaum möglich sein dürfte.

 

Das Prinzip der Anleihe habe ich verstanden, doch mich würde es interessieren welche Gesichtspunkte man noch konkret beachten muss, bevor man sich für oder gegen einen Kauf einer bestimmten Anleihe entscheidet.

Was in Deiner Liste völlig fehlt, das bist... Du selbst. Deine Risikoneigung, Deine Vermögenssituation, die erforderliche Verfügbarkeit, die das anzulegende Kapital aufweisen soll usw. Du hast eine Liste von Papieren angegeben, zu denen Du hören willst, ob sie die von Dir definierte Aufgabenstellung erfüllen könnten - aber die Aufgabenstellung selbst hast Du nicht genannt.