Anfängerthread zu Anleihen

[Ramstein]

Die Rendite ist annualisiert angegeben. 1% in 2 Wochen gibt 24% Rendite p.a.

[bondholder]

Warum haben die bald fälligen Anleihen manchmal so absurd hohe Renditen? Hat das was mit dem Spread zutun?

Die absurd hohen Renditen sind aufs Jahr berechnet (p.a.) zum Geldkurs vor Spesen.

Nun mußt du nur jemanden finden, der bereit ist, so billig zu verkaufen...

 

Und selbst dann bringt's oft nicht viel:

Nehmen wir 'mal an, jemand verkauft eine Woche vor Rückzahlung zum Kurs 99,80%.

Was bleibt davon nach Transaktionskosten (Bankkosten plus Maklercourtage) übrig?

 

Kurzfristige Anleihekäufe mit Halten bis Endfälligkeit können sich finanziell vor allem bei Wackelkandidaten lohnen, z.B. bei griechischen Staatsanleihen oder HRE-Anleihen zu Krisenzeiten.

Das kann aber auch gewaltig schiefgehen (Argentinien-Default!) in der Regel haben die Verkäufer auch gute Gründe...

 

Daneben gibt es noch Sondersituationen etwa bei Genußscheinen, bei denen bestimmte Anlegergruppen aus steuerlichen Gründen (Kursgewinn versus Zinszahlung) lieber vor Rückzahlung verkaufen wollen und Abschläge akzeptieren.

[3tageBart]

Kann mir jemand erklären warum diese 0-Kupon Anleihe mit einem Rating von Aa2 eine Rendite von 5 % abwirft während tschechische oder kroatische Anleihen bei einem Rating von ca BBB und der selben Laufzeit die selbe Rendite ausspucken? Was bedeutet eigentlich das Kürzel CPN? Ist doch eigentlich nicht schlecht bei der Bonität, oder??

[nord_sued]

CPN ist vermutlich kurz für Coupon. Möglicherweise bei manchen Zeros so geschrieben, keine Ahnung.

 

Zu Kurs/Rendite:

 

1. Ich sehe keinen Umsatz in Deutschland. In FFM scheint der Bond gelistet - keine Umsätze in den letzten Tagen. Nur ein Geldkurs der ist demzufolge quasi wertlos. Die daraus errechnete Rendite auch.

2. PIIGS

3. Skepsis ggü. Ratings und beides noch keine junkbonds

Anmerkung zu spanischen Papieren: es gibt Probleme mit der spanischen Quellensteuerverrechnung. Wie das bei einem Zerobond gehandelt wird, das es ja keine Zinsen gibt, weiß ich nicht. Wäre aber sinnvoll vorher zu klären.

[3tageBart]

Ok, vielen Dank für die Antwort!! Entweder die Medien machen gezielt Negativstimmung gegen die PIIGS oder die Ratings taugen nichts....

 

Wo kann ich denn den Umsatz von Anleihen nachschauen? Auf finanzen.net und anderen Portalen finde ich meistens keine Angaben zu den Umsätzen.

 

Bin gerade dabei meine ersten Anleihen zu kaufen... Ist es überhaupt realistisch 4-5% Rendite bei einer Laufzeit von 3-4 Jahren zu bekommen ohne Angst haben zu müssen die Kohle zu verlieren?

Vielleicht hat jemand einen guten Rat, können auch gern Unternehmensanleihen sein.

[Karl Napf]

Ist es überhaupt realistisch 4-5% Rendite bei einer Laufzeit von 3-4 Jahren zu bekommen ohne Angst haben zu müssen die Kohle zu verlieren?

4% für 3 Jahre bekommst Du schon mit Sparbriefen (also Festgeld), z. B. bei der Santander Consumer Bank mit deutscher Einlagensicherung. Dies mit Anleihen zu schlagen, dafür muss man schon bewusst Risiken eingehen.

 

Für 5% geht bei Anleihen von 3 Jahren Laufzeit mit Investment Grade nicht mehr viel: XS0495980095 = 5,0% Rumänien 15.3.2015 zu derzeit um die 100% Kurs, Verschuldung um die 30% des BIP. Keine 5% bringen Kroatien, Lettland, Litauen, Türkei, Südafrika, und selbst das höher verschuldete Ungarn bringt erst bei längeren Laufzeiten höhere Renditen als Rumänien.

Liquidere spanische dreijährige Anleihen bringen nicht mal 4%; Portugal und Irland bieten dagegen auch nach ihrem deutlichen Kursanstieg in den vergangenen Wochen noch "Zitterprämien" mit Renditen um die 9% für kürzere Laufzeiten... PIIGS eben.

 

Mit Unternehmensanleihen ist das nicht einfacher. Fresenius bietet für eine vierjährige Anleihe grade mal 4%, und dabei hat das Unternehmen mit "BB" nicht mal Investment Grade. HeidelbergCement würde als DAX-Titel mit der höchsten Anleihen-Rendite für 3 Jahre immerhin 5,8% zahlen, ist aber ebenfalls mit "BB" kein Investment Grade mehr und zudem deutlich zyklischer, also krisenanfälliger als Fresenius. ThyssenKrupp bietet mit "BBB-" für 4,5 Jahre auch nur 4,5% Rendite.

Wenn es eine Nummer kleiner sein darf, dann vielleicht die XS0205954778 = 6,125% Hornbach Baumarkt bis 15.11.2014, die bei 103% Kurs derzeit 5,1% bietet, ebenfalls nur mit einem Rating von "BB", aber denen geht es (bei nahezu konstanten Gewinnen seit 2008) erheblich besser als Praktiker und deren Aktie zahlt auch ungewöhnlich niedrige Dividenden (weshalb die Anleihe hier tatsächlich eine Alternative darstellt).

 

Umsatz-Informationen zu Anleihen an deutschen Börsen gibt es bei vernünftigen Portalen reichlich; ich würde den ComDirect Informer verwenden und im Zweifelsfall die Informationen z. B. für aktuelle Geld/Brief-Kurse und -volumina auf der Website der betreffenden Börse selbst gegenkontrollieren.

[3tageBart]

Ja, ist echt nicht einfach 5% Rendite mit vernünftigem Rating zu finden.

 

Hab mir jetzt auch mal welche rausgefischt welche etwas liquider sind.

 

- Deutsche Bank, DE0003933511, A3, 4,2 %

- Peugeot, FR0010915119, Baa3, 5,4%

- Barkleys Bank, DE000BC0AKP1, Aa3, 3,6%

- Citygroup, XS0433943718, A2, 4,48%

- Goldman Sachs, XS0211034540, A1, 4,78%

- Thyssen Krupp, XS0214238239, Baa3, 3,8%

- MAN Group, XS0488168351, Baa2, 5,25% (leider erst ab einer Anlagesumme von 50.000)

 

 

Gibt es unter den oben genannten Anleihen welche die ihr aus irgend welchen Gründen eher nicht kaufen würdet? Frag lieber nochmals nach bevor ich mich ins Verderben stürze.

[Ramstein]

Globaler Ratschlag, was zu prüfen ist:

 

Senior, Tier1, Tier2

Liquidität

Festzins vs. Floater

Stückelung 50.000 etc.

 

Kannst du alles bei den Börsen Frankfurt und Stuttgart machen. Danach darfst du noch mal fragen, wenn dir was unklar ist.

[Andreas R.]

- MAN Group, XS0488168351, Baa2, 5,25% (leider erst ab einer Anlagesumme von 50.000)

Gibt es unter den oben genannten Anleihen welche die ihr aus irgend welchen Gründen eher nicht kaufen würdet? Frag lieber nochmals nach bevor ich mich ins Verderben stürze.

 

Nur zur Info, die hat mit der MAN SE nichts zu tun.

[3tageBart]

Ok, danke für die Hinweise, hilft mir echt weiter. Die von mir oben genannte Deutsche Bank Anleihe "DT.BANK 04/14 MTN VAR - DE0003933511" scheint ja variabel verzinslich zu sein. Doch wie erkenne ich wonach sich die variable Verzinsung richtet (z.B. Euribor?) ? (http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=DE0003933511) Kann ich die Information ob es sich um eine Senior oder nachrangige Anleihe handelt auch aus den gängigen Internetportalen entnehmen oder muss ich dazu den Verkaufsprospekt lesen? Hab dazu nichts gefunden...

 

 

 

 

 

 

 

[nord_sued]

Prospekt ist der Sorgfalt halber selbstverständlich anzuraten.

 

Aber zum Suchen sind die schon empfohlenen FFM und STU, gerade wenn es um Anleihen geht, besser als irgendwelche Portale. Auch Dein Link nach FFM zeigt ja schon den Nachrang. STU ird da noch konkreter mit der Angabe Tier-2

 

Mit welchem Ziel willst Du denn eine Anleihe kaufen? Absolut reines Buy and Hold oder willst Du die Option der Liquidität?

Wenn nur buy and hold gibt ja für 4% auch den berühmten Santander Sparbrief. (Okay, ist halt langweilig). Aber, ein Banknachrang bei 3 Jahren und um 4%, wo soll da die Chance sein?

 

Zu den Industrieanleihen: die sind sind ja in vielen Fällen schon recht weit hoch gelaufen, eben weil Sie weniger Verbindung zu Staaten- und Bankenverschuldungsproblemen haben. Das letzte bißchen Investmentgrade hat das Problem, dass einige Investoren verkaufen müssen, sobald es noch ein Stüfchen nach unten geht.

[Andreas R.]

Ok, danke für die Hinweise, hilft mir echt weiter. Die von mir oben genannte Deutsche Bank Anleihe "DT.BANK 04/14 MTN VAR - DE0003933511" scheint ja variabel verzinslich zu sein. Doch wie erkenne ich wonach sich die variable Verzinsung richtet (z.B. Euribor?) ? (http://www.boerse-fr...IN=DE0003933511) Kann ich die Information ob es sich um eine Senior oder nachrangige Anleihe handelt auch aus den gängigen Internetportalen entnehmen oder muss ich dazu den Verkaufsprospekt lesen? Hab dazu nichts gefunden...

 

Guck mal bei Börse Stuttgart...

 

Nachrangig...

[Marius]

wäre nunmehr sinnvoll die überschrift zu ändern

[Fleisch]

die Diskussion von 3tageBart habe ich aufgrund entsprechender Meldungen an den hier bestehenden Thread angehangen

[B2C]

Hallo zusammen,

 

ich bin noch ein absoluter Neuling und obendrein Student, interessiere mich aber für Unternehmensanleihen.

Ich habe nicht ganz verstand was der Kupon beschreibt?

Dafür habe ich natürlich gegooglet aber die Erklärungen konnten mir nicht 100% weiterhelfen.

Würde mich über eine Erklärung sehr freuen.

Besten Gruß

B2C

[Fleisch]

hallo und willkommen,

 

was hast du denn "ergoogelt"

[reckoner]

Hallo B2C,

 

der Kupon ist der Betrag (in % vom Nominalwert ausgedrückt), den du regelmäßig als Zins ausgezahlt bekommst. Dabei wird immer von 100% gerechnet, egal wo der Kurs gerade steht oder zu welchem Kurs du gekauft hast.

 

MfG Stefan

 

PS: Es gibt hier auch extra einen Anfängerthread zu Anleihen, dort wäre die Frage besser aufgehoben (bzw. es sollte dort bestimmt auch schon eine entsprechende Antwort enthalten sein, das komplette Lesen lohnt für Anfänger eigentlich immer).

[goldfinger10]

Hallo zusammen,

 

ich bin noch ein absoluter Neuling und obendrein Student, interessiere mich aber für Unternehmensanleihen.

Ich habe nicht ganz verstand was der Kupon beschreibt?

Dafür habe ich natürlich gegooglet aber die Erklärungen konnten mir nicht 100% weiterhelfen.

Würde mich über eine Erklärung sehr freuen.

Besten Gruß

B2C

 

Der Koupon beschreibt wie schon beschrieben -in Prozent des Nominales- die jährliche Zinszahlung.

Das ist strikt zu unterscheiden von der Rendite der Anleihe auf Endfälligkeit (Yield to maturity), die Tilgungsgewinn/verlust berücksichtigt. Und natürlich ist alles vor Steuern+Spesen.

[Frankman77]

Moin zusammen,

 

ich habe auch mal eine Anfängerfrage.

Und zwar wenn ich eine Anleihe mit z.B. 108% und einer Restlaufzeit von z.B. 4 Jahren verkaufen gedenke, dann bekomme ich ja den aktuellen Kurs ausgezahlt , aber - und das ist die Frage - es wird doch dafür auch auf die Zinsen der nächsten 4 Jahre verzichtet, oder?

Oder mache ich sobald ich bei >100% verkaufe, gewinn??

 

Sonst müsste man ja immer gegenrechnen, welche Zinsen man verpasst und ob das mit dem Kursgewinn sich lohnt... ich glaube ich versteh da was falsch. Könnte mir das bitte jemand erläutern?

 

So wie ich das verstanden habe sind Stückzinsen nur zur Verrechnung der anteilig bekommenden, jährlichen Zinsanteile.

 

 

Danke und Gruß

Frank

[reckoner]

Hallo Frank,

 

es wird doch dafür auch auf die Zinsen der nächsten 4 Jahre verzichtet, oder?

Ja sicher, du bekommst nur die Zinsen deiner Haltezeit, nicht die der Zukunft.

 

Oder mache ich sobald ich bei >100% verkaufe, gewinn??

Nein, ob du Gewinn oder Verlust gemacht hast, hängt hauptsächlich von deinem Einstiegskurs ab. Aber lös dich besser vom Kurs, der ist mehr oder weniger unwichtig, entscheidend ist die Rendite.

 

Sonst müsste man ja immer gegenrechnen, welche Zinsen man verpasst und ob das mit dem Kursgewinn sich lohnt... ich glaube ich versteh da was falsch. Könnte mir das bitte jemand erläutern?

Genau für solche Überlegungen gibt es die Rendite (wird auf vielen Börsen- und Bankseiten angezeigt). Wenn dir diese zu niedrig ist, musst du verkaufen (und wenn nicht, dann nicht;-).

 

So wie ich das verstanden habe sind Stückzinsen nur zur Verrechnung der anteilig bekommenden, jährlichen Zinsanteile.

Ja, die Stückzinsen sind die seit der letzten Kuponzahlung aufgelaufenen Zinsen; sie werden vom Käufer an den Verkäufer gezahlt. Praktisch wird damit erreicht, dass eine Anleihe täglich Zinsen ausschüttet.

 

MfG Stefan

[Frankman77]

Hi Reckoner!

 

Danke, also wenn ich einen Anleihenrechner bediene, dann wird mir die Rendite angezeigt für meine gesamt Haltezeit bis jetzt, wenn ich jetzt verkaufen würde. Und daraus kann man dann ableiten, ob sich diese noch lohnt. Dann verkauft man wenn es nicht mehr passt ( sollte bei mir eigentlich nicht passieren - so der plan) .. und legt das Geld dort an, wo es eine bessereRendite gibt.

 

 

Rendite ist doch Gewinn/Anfangkapital ...

Wenn ja, dann folgendes Beispiel:

Festgeld , 10000, nach 4 Jahren 12000. Also die Rendite=2000/10000=20%

stimmt das?

 

Gruß

Frank

[polydeikes]

Du darfst es nicht mit dem Festgeld vergleichen. Anleihen sind kein Festgeld und meist auch kein Festgeld Ersatz.

 

Beim Festgeld bekommst du wie dargestellt auf 100 % Einsatz nach 4 Jahren 120 % zurück. In deinem oberen Beispiel investierst du aber quasi nur rund 92,6 % des Geldes real in die Anleihe. Denn diese wird - vorbehaltlich der Emittent kann es - nur zu 100 % zurückgezahlt. Du musst in deinem Beispiel aber 108 % für den Kauf bezahlen. D.h. eben, dass nur rund 92,6 % deines Kapital zunächst real investiert werden.

 

Zudem erhälst du bei der Anleihe idR einen Kupon. Der kann beispielsweise während oder am Ende der Laufzeit ausgezahlt werden. Der Kupon ist grundsätzlich vergleichbar mit einem Zinsversprechen ähnlich dem Festgeld, wird aber im Normalfall auf 100 % berechnet.

 

Beispiel:

 

Nominal 1000 = 100 %

du zahlst 1080 -> bekommst aber nach bspw. 4 Jahren nur 1000 wieder

der Emittent verspricht bspw. 6 % Kupon -> 60 Euro p.a.

 

Du erhälst: bspw.

 

1. Jahr 60 Euro

2 Jahr 60 Euro

3. Jahr 60 Euro

4. Jahr 60 Euro + 1000 Euro zurück

 

Insgesamt sind das dann 1240 Euro oder eben eine Rendite von insgesamt 24 % in den 4 Jahren abzgl. der 80 Euro Aufpreis beim Kauf ...

 

Es macht im Regelfall aber wenig Sinn lediglich die Gesamtrendite zum Laufzeitende zu betrachten. Interessanter ist die Renditeberechnung für das jeweilige Jahr und hier besteht immer noch ein Unterschied zwischen Rendite des Kupons und quasi realer Rendite (Kupon + Kursentwicklung). Im Forum werden idR die englischen (Fach-)Begriffe genannt, findest du aber alles in den verlinkten Tipps und Erklärungen des Einsteigerguides in diesem Forum.

[Karl Napf]

Danke, also wenn ich einen Anleihenrechner bediene, dann wird mir die Rendite angezeigt für meine gesamt Haltezeit bis jetzt, wenn ich jetzt verkaufen würde.

Das kommt darauf an, was Du in diesen Rechner für Datumswerte eingibst. In der Regel wird Dir die Rendite von jetzt bis zur Endfälligkeit angezeigt, und das ist auch die einzig interessante Rendite, denn ob Du diese nehmen willst oder nicht, das kannst Du durch Behalten bzw. Verkaufen selbst beeinflussen. Die Rendite für die bisherige Haltezeit kannst Du auch berechnen lassen (und sie würde einen Aussage darüber machen, ob die damalige Kauf-Entscheidung gut war oder nicht), aber Du kannst sie nicht mehr beeinflussen.

 

Rendite ist doch Gewinn/Anfangkapital ...

Wenn ja, dann folgendes Beispiel:

Festgeld , 10000, nach 4 Jahren 12000. Also die Rendite=2000/10000=20%

stimmt das?

Als Rendite solltest Du immer die "jährliche Rendite" (oder "Rendite p. a." = per annum) ansehen, denn sonst kannst Du Renditen von Anlagen unterschiedlicher Laufzeiten nicht miteinander vergleichen und kämst zu der fragwürdigen "Erkenntnis", dass die "Rendite" für drei Jahre Festgeld zu 4% "höher" wäre als die "Rendite" für zwei Jahre Festgeld zu 5%.

 

Und ja, Du kannst Renditen von Anleihen und Festgeld sehr wohl miteinander vergleichen. Festgeld ist durchaus ein Anleihen-Ersatz, allerdings mit dem Verzicht auf die Möglichkeit, das Investment vorzeitig zu beenden. Wenn Du dies ohnehin nicht vorhast, dann ist Festgeld zumindest eine gute Benchmark, an der sich Anleihen messen müssen, wobei Festgeld durch die Mechanismen der Einlagesicherung de facto ein "Rating" in allerhöchsten Bereichen hat.

[Ramstein]

Siehe auch https://www.wertpapier-forum.de/topic/6385-grundwissen-uber-anleihen/

[Nobody81]

Hallo Leute,

 

 

und zwar gestern war Zinstermin bei meiner Portugalanleihe. Bei der Abrechnung musste ich feststellen dass da jetzt 30 Prozent Ausländische Quellensteuer einbehalten wurden. Warum das den? Ich habe immer gedacht dass man auf seine Zinsen Kapitalertragssteuer zahlen muss. Bis jetzt wurde mir immer Kapitalertragssteuer verrechnet auch bei Ausländischen Anleihen. Und jetzt bei der Portugal Anleihe auf einmal Quellensteuer? Ich habe jetzt auch schon ein bisschen gegoogelt aber so richtig schlau bin ich irgendwie nicht geworden. Wie ist das jetzt dann eigentlich, 15 Prozent der Steuer kann man sich jetzt wieder beim Finanzamt holen oder wie? Muss man das dann über den Jahressteuerausgleich angeben oder extra? Bekommt man die 15 Prozent dann automatisch wieder zurück oder nur wenn man hohe Werbungskosten hat? Kann man das eigentlich ändern lassen über die Bank das man Kapitalertragssteuer zahlt und nicht Ausländische Quellensteuer? Könnt ihr mich bitte mal aufklären zu dem Thema!?

 

Danke schon mal im Voraus.

 

 

Gruß Nobody