Anfängerthread zu Anleihen

[Ragnarök]

Wenn Bonds schlechte Ratings haben, sind die Kursschwankungen von ihnen schon aktienähnlich.

Mit "Testat" von mir....definitiv nix verstanden. Gratulation!

Du hast Recht. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

[Anleger Klein]

Während bei Bonds das Unternehmen nur genug Gewinn erwirtschaften muss, um die Gläubiger auszuzahlen, übernimmst du bei Aktien natürlich noch mehr Risiken (höherer Gewinn erforderlich), auch weil Aktien prinzipiell eine unendliche Laufzeit haben.

Bei Bonds muss man nur bis zum Ende der Laufzeit denken, nach dieser kommt die Sinnflut.

 

Sicher? Bei "ganz normalen" Bonds werden die Kuponzahlungen doch als Fremdkapitalkosten abgezogen und erst das was dann übrig bleibt ist der Gewinn von dem die Aktionäre naschen dürfen.

 

 

@Ragnarök's Bild:

Irgendeine Anleihe läuft immer fast parallel zu irgendeinem Index, Einzelfälle bzw. willkürliche Vergleiche bringen nichts. Eigen- und Fremdkapital sind etwas fundamental unterschiedliches und nur weil beides Kursschwankungen hat kann man daraus noch keine Gemeinsamkeiten ableiten.

[Prospektständer]

Mit Einzelbeispielen kann ich dir auch beweisen das die Kursentwicklungen von gefrorenem Orangensaft und "Bonds mit schlechtem Rating" ähnlich sind.

[erwin-k]

 

Du hast Recht. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

 

nein, eben nicht.

Du vergleichst einen Kurswert (Anleihe) mit einem Performancewert (DAX). Die Anleihe ist entsprechend rund 20% besser.

[Ragnarök]

Du hast Recht. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

 

nein, eben nicht.

Du vergleichst einen Kurswert (Anleihe) mit einem Performancewert (DAX). Die Anleihe ist entsprechend rund 20% besser.

Na gut, dann ein anderes Bild.

[Anleger Klein]

Na gut, dann ein anderes Bild.

 

Jetzt vergleichst du Eigenkapital mit Fremdkapital. Aufgrund der Rechts-/Haftungs-/Gewinnbeteiligungs-/etc.-Unterschiede ist es klar, dass es sich in der groben Richtung evtl. ähnelt da die Gesamtlage des Unternehmens beide Arten beeinflusst, aber nur grob. Dann treten andere Einflüsse in den Vordergrund, z.B. "geht doch nicht pleite, wurschtelt sich irgendwie durch" --> völlig ausreichend für Fremdkapitalgeber, nicht ausreichend für Eigenkapitalgeber. Die Unterschiede sind dir anscheinend noch nicht ganz klar, hast du die Stickys durchgearbeitet?

[Ragnarök]

Mit "Testat" von mir....definitiv nix verstanden. Gratulation!

Hallo Bondwurzel!

Da du hier im Anleiheforum die aktivste Persönlichkeit bist, gib mir doch bitte eine kleine Anlageempfehlung. Wenn ein Anleger (z.B. ich) von ähnlichen historischen Inflationsraten ausgeht wie in dem Bild (z.B. die letzten 50 Jahren) unten abzulesen ist, würdest du ihm in der aktuellen Situation raten sein Geld teilweise in Anleihen (Bonds) anzulegen?

[Anleger Klein]

Die Welt ist nicht so einfach, wie du sie gern hättest. Abgesehen davon bleibt zu klären, ob du generell alternative Anlagen zu Aktien suchst und ein wie auch immer gearteter Anleihen-ETF das Mittel der Wahl ist oder aber durch die von dir etwas missinterpretierten Kursschwankungen du an Einzelanleihen gedacht hast. Das gehört aber dann nicht mehr in dieses Thema.

[bondholder]

Hallo Bondwurzel!

Da du hier im Anleiheforum die aktivste Persönlichkeit bist, gib mir doch bitte eine kleine Anlageempfehlung. Wenn ein Anleger (z.B. ich) von ähnlichen historischen Inflationsraten ausgeht wie in dem Bild (z.B. die letzten 50 Jahren) unten abzulesen ist, würdest du ihm in der aktuellen Situation raten sein Geld teilweise in Anleihen (Bonds) anzulegen?

Gegenfrage:

Was möchte dein Musteranleger denn bitte stattdessen mit seinem Geld anfangen?

100% Aktien? Alles in Immobilien in der Uckermark stecken? Eine Schönheitsoperation bezahlen?

Silberbarren kaufen? Ein rauschendes Fest feiern? Oder irgendwas ganz anderes tun?

 

Ich würde jedenfalls grundsätzlich davon abraten, als Anleihenportfolio ausschließlich die 10-jährige Bundesanleihe zu kaufen.

[Ragnarök]

Hallo Bondwurzel!

Da du hier im Anleiheforum die aktivste Persönlichkeit bist, gib mir doch bitte eine kleine Anlageempfehlung. Wenn ein Anleger (z.B. ich) von ähnlichen historischen Inflationsraten ausgeht wie in dem Bild (z.B. die letzten 50 Jahren) unten abzulesen ist, würdest du ihm in der aktuellen Situation raten sein Geld teilweise in Anleihen (Bonds) anzulegen?

Gegenfrage:

Was möchte dein Musteranleger denn bitte stattdessen mit seinem Geld anfangen?

100% Aktien? Alles in Immobilien in der Uckermark stecken? Eine Schönheitsoperation bezahlen?

Silberbarren kaufen? Ein rauschendes Fest feiern? Oder irgendwas ganz anderes tun?

 

Ich würde jedenfalls grundsätzlich davon abraten, als Anleihenportfolio ausschließlich die 10-jährige Bundesanleihe zu kaufen.

Zur Zeit? Tagesgeld+Aktien je nach Risikoprofil! Ein Fest feiern ist auch immer gut :-)

[BondWurzel]

 

Gegenfrage:

Was möchte dein Musteranleger denn bitte stattdessen mit seinem Geld anfangen?

100% Aktien? Alles in Immobilien in der Uckermark stecken? Eine Schönheitsoperation bezahlen?

Silberbarren kaufen? Ein rauschendes Fest feiern? Oder irgendwas ganz anderes tun?

 

Ich würde jedenfalls grundsätzlich davon abraten, als Anleihenportfolio ausschließlich die 10-jährige Bundesanleihe zu kaufen.

Zur Zeit? Tagesgeld+Aktien je nach Risikoprofil! Ein Fest feiern ist auch immer gut :-)

 

 

Solange ich den Eindruck habe, dass du einen Brummkreisel im Kopf hast, gibt es nix. Lernresistente Indextrollos und Copy&Paster ohne Inhalt, da geht nun mal nix. Die Historie interessiert keinen, wenn du 50 Jahre rückwärts anlegen willst, dann mach es.

[Archimedes]

Hallo Bondwurzel!

Da du hier im Anleiheforum die aktivste Persönlichkeit bist, gib mir doch bitte eine kleine Anlageempfehlung. Wenn ein Anleger (z.B. ich) von ähnlichen historischen Inflationsraten ausgeht wie in dem Bild (z.B. die letzten 50 Jahren) unten abzulesen ist, würdest du ihm in der aktuellen Situation raten sein Geld teilweise in Anleihen (Bonds) anzulegen?

Gegenfrage:

Was möchte dein Musteranleger denn bitte stattdessen mit seinem Geld anfangen?

...

 

Mopeds, Reisen, Havannas, gutes Essen, Whiskey, Fiestas, Orgien. Den Rest verschwende ich.

[tuxtrader]

Ich habe eine Frage zur Berechnung der Rendite.

 

Beispiel A0KP4Q: Diese Anleihe notiert bei 88%, Laufzeit und Fälligkeit ist der 29.09.2026, Zinstermin ist ebenfalls der 29.9., der Kupon beträgt 5,527%, variabel verzinslich.

In diesem Fall wird mir eine Rendite von 7,44% angezeigt, worauf bezieht sich die? In Anbetracht des Kurses hätte ich hier eine deutlich höhere Rendite erwartet.

 

Die Kursidfferenz bringt ja schonmal 12/88=13,6%. Wird diese jetzt auf die Restzeit umgelegt und zum Kupon zugeschlagen? Das wären bei ca. 15 Jahren knapp unter 1% zusätzlich zum Kupon, kommt also auch nicht so richtig hin. Irgendwas mit Zinseszins?

 

Inwiefern spielt hier die variable Verzinsung in die Renditeberechnung ein? Wie genau variabel ist die in diesem Beispiel eigentlich?

 

Danke fürs Erleuchten!

 

PS: In der Threadeinführung Bitte den Grundlagenthread verlinken!

[Delphin]

Beispiel A0KP4Q: Diese Anleihe notiert bei 88%, Laufzeit und Fälligkeit ist der 29.09.2026, Zinstermin ist ebenfalls der 29.9., der Kupon beträgt 5,527%, variabel verzinslich.

In diesem Fall wird mir eine Rendite von 7,44% angezeigt, worauf bezieht sich die? In Anbetracht des Kurses hätte ich hier eine deutlich höhere Rendite erwartet.

Wo wird die angezeigt? In Stuttgart wird gar keine angezeigt, was auch SInn macht, weil die Anleihe ab 2016 einen varialen Kupon hat, d.h. keine heute bekannten Cash-Flows, und also auch keine "Yield to maturity". Die Rendite meintest du ja, oder?

 

Die Kursidfferenz bringt ja schonmal 12/88=13,6%. Wird diese jetzt auf die Restzeit umgelegt und zum Kupon zugeschlagen? Das wären bei ca. 15 Jahren knapp unter 1% zusätzlich zum Kupon, kommt also auch nicht so richtig hin. Irgendwas mit Zinseszins?

Im Prinzip schon einigermassen richtig, der Kursgewinn trägt positiv zur Rendite bei, und wie du schon vermutest, kannst du den ncht einfach durch die Anzahl der Jahre teilen, weil Rendite immer von einer Zinseszinssituation ausgeht.

 

Inwiefern spielt hier die variable Verzinsung in die Renditeberechnung ein? Wie genau variabel ist die in diesem Beispiel eigentlich?

Und damit kommen wir zum Punkt: Börse Stuttgart schreibt:

Besonderheiten: Kündbar zum 29.09.2016 zu 100%. Weitere Kündigungstermine immer zum 29.März/Juni/September/Dezember, ab 29.09.2016 Floater. Kupon: 3 Monats Euribor + 250 Basispunkte.

Mehr Informationen gibt's hier.

 

Man könnte hier also zunächst mal eine Rendite bis zum ersten Call-Termin berechnen (Yield to Call), ist laut meinem Taschenrechner etwa 8,4% bei nem Kurs von 88.

Für die Variable Kupon-Phase, kann man einfach den internen Zinsfuss des Cas Flows berechnen (die allgemeine Form der Renditeberechnung), da scheribst du einfach alle Zahlungstermine und Zahlungen auf und setzt dann XINTINSFUSS() drauf an. Damit kannst du verschiedene Szenarien durchspielen.

 

Gibt aber einige Freaks hier, die dir sicherlich mehr zu Nachrängen sagen können - da bin ich eigentlich die falsche Adresse.

[tuxtrader]

Beispiel A0KP4Q: Diese Anleihe notiert bei 88%, Laufzeit und Fälligkeit ist der 29.09.2026, Zinstermin ist ebenfalls der 29.9., der Kupon beträgt 5,527%, variabel verzinslich.

In diesem Fall wird mir eine Rendite von 7,44% angezeigt, worauf bezieht sich die? In Anbetracht des Kurses hätte ich hier eine deutlich höhere Rendite erwartet.

Wo wird die angezeigt? In Stuttgart wird gar keine angezeigt, was auch SInn macht, weil die Anleihe ab 2016 einen varialen Kupon hat, d.h. keine heute bekannten Cash-Flows, und also auch keine "Yield to maturity". Die Rendite meintest du ja, oder?

 

Danke Delphin, Die Rendite steht hier: https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=41&ISIN=XS0269270566&

 

Ist denn bei einer variabel verzinslichen Anleihe der zukünftig zu erwartende Kupon immer bekannt wie hier bei der Gothaer (Euribor +X)? Wenn nein: Inwiefern haben die Emittenten da ein wie auch immer geartetes Mitspracherecht oder was schützt die Anleger vor einem 0% Kupon?

[1erhart]

Meiner Meinung nach kann die Rendite nicht ganz stimmen ist etwas zu hoch vom Gefühl. Aber es steht ja nicht einmal ein Kurs dabei mit der die Rendite berechnet wurde. Bei variabel verzinsten ist die Rendite ab dem Zeitpunkt eh ncht genau zu rechnen weil niemand den nächsten Kupon kennt in diesem Fall 3 Monaseuribor plus 250 Punkte.

[Delphin]

Danke Delphin, Die Rendite steht hier: https://wertpapiere....N=XS0269270566

Ah, ok. Hab jetzt auch die Lösung: Das Papier wurde in Frankfurt das letzte mal Ende März gehandelt. Am 13.05.2011 gab's wohl nen Quote mit 82,75 / 88,00 (Geld/Brief), darauf deuten die Informationen bei Comdirect und der Börse Frankfurt hin. Nun rechnet die ING-DiBa mit dem Geldkurs, zeigt aber nur den Briefkurs. Außerdem tut sie so als ob, die Anleihe bis 2026 den festen Kupon hätte => 7,44%.

 

Ist also Quatsch die Zahl. Schon bitter, dass die DiBa da nirgendwo auf die Calloption und den Kuponwechsel hinweist, auch nicht auf dem neuen Beipackzettel.

 

Ist denn bei einer variabel verzinslichen Anleihe der zukünftig zu erwartende Kupon immer bekannt wie hier bei der Gothaer (Euribor +X)? Wenn nein: Inwiefern haben die Emittenten da ein wie auch immer geartetes Mitspracherecht oder was schützt die Anleger vor einem 0% Kupon?

Na ja, irgend eine Regel sollte der Emittent schon festlegen für den Kupon, wenn's ne Anleihe werden soll. Wer sonst sollte die festlegen? Übrigens gibt es schon auch Nachranganleihen, wo Kupons evtl. auch ausgelassen werden können, manchmal müssen die dann später nachgeholt werden. Details kann man jeweils nur im Prospekt finden (den ich nicht ganz gelesen habe). Noch mehr Freiheiten gibt's dann meist bei Genusscheinen oder eben Aktien.

[bondholder]

Ist denn bei einer variabel verzinslichen Anleihe der zukünftig zu erwartende Kupon immer bekannt wie hier bei der Gothaer (Euribor +X)? Wenn nein: Inwiefern haben die Emittenten da ein wie auch immer geartetes Mitspracherecht oder was schützt die Anleger vor einem 0% Kupon?

Kannst du uns einen einzigen Grund nennen, warum jemand freiwillig eine Anleihe kaufen sollte, deren Bedingungen im Nachhinein nach freiem Ermessen des Emittenten festgelegt werden können?!?

 

Übrigens gibt es schon auch Nachranganleihen, wo Kupons evtl. auch ausgelassen werden können, manchmal müssen die dann später nachgeholt werden. Details kann man jeweils nur im Prospekt finden (den ich nicht ganz gelesen habe).

Ich habe den Prospekt auch nicht durchgelesen, die Gothaer-Anleihe hatte ich der Kindersicherung (Mindestanlagesumme 50.000 Euro nominal) wegen nicht näher angeguckt. Die Bedingungen sollen aber laut w:o-Junkbond-Thread und Bondboard (Gothaer Allg.Versicherung A0KP4Q) ordentlich sein (de facto kumulativ mit Endfälligkeit):

 

Angesichts der politischen Einflußnahmen bei vielen Banktieren gefallen mir momentan die Versicherungshybrids (abgesehen von dem Diversifikationsaspekt) besonders gut, da sie auch nach step-up (mit Ausnahme der Arag und HDI-Gerling) nicht unendlich laufen und idR nur Zinsstundungsklauseln haben, also im Grunde kumulativ sind. Im übrigen sind die Zinsstundungsklauseln jeweils mit blosser "Berechtigung" zum Deferral ausgestattet, es besteht also keine rechtliche Pflicht zur Aussetzung der Zinszahlung bei trigger event und anders als bei vielen Banken redet hier den Emittenten im Versicherungsbereich mangels staatlicher Hilfe bislang auch kaum einer rein.

 

Auf meiner Liste habe ich einige der hier schon öfters vorgestellten inländischen Titel (jeweils Kupon, Kurs, step up, Beginn Floaterphase/Endfälligkeit; Volumen, Mindeststückelung - bitte ggf. um Korrektur/Ergänzung):

 

- HDI-Gerling A0E87R 6,75%, 89,55, 3M Eur.+ 455bp, 2015/perp., 160Mio, 1k

- Arag A0E905 6,450%, 82,80, 3M Eur.+ 410bp, 2015/perp., 50Mio, 1k

- Gothaer A0KP4Q 5,527%, 71,60, 3M Eur.+ 250bp, 2016/2026, 250Mio, 50k

- Württ. Leben A0H5QT 5,375%, 77,80, 3M Eur.+ 275bp, 2016/2026, 130Mio, 1k

- Nürnberger Beteil. A0FAN5 5,625%, 70, 3M Eur.+ 350bp, 2015/2025, 100Mio, 50k

Shortguy (10.10.09 12:51:18) in "Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ..."

[Andreas R.]

Ist denn bei einer variabel verzinslichen Anleihe der zukünftig zu erwartende Kupon immer bekannt wie hier bei der Gothaer (Euribor +X)? Wenn nein: Inwiefern haben die Emittenten da ein wie auch immer geartetes Mitspracherecht oder was schützt die Anleger vor einem 0% Kupon?

Kannst du uns einen einzigen Grund nennen, warum jemand freiwillig eine Anleihe kaufen sollte, deren Bedingungen im Nachhinein nach freiem Ermessen des Emittenten festgelegt werden können?!?

 

Sowas kommt (von Irlands nachrangigen Bankschulden und echten Insolvenzen) abgesehen auch nicht vor.

Es gibt einen Prospekt und an den wird sich gehalten.

[andy_X]

Hallo Zusammen,

 

da ich neu bin im Bereich des Fixed Incomes bin, bin ich etwas überwältigt von der Vielseitigkeit und den Unmengen an Begriffen.

 

Ich habe im Bloomberg verschiedene Anleihen angeschaut und dabei sind mirfolgende Begriffe bezüglich des Collateral Typs nicht ganz klar:

 

- Company Guarnt

 

- Subordinated

 

- JR Subordinated

 

- SR Unsecured

 

- SR Secured

 

Welches von denen entspricht Tier 1 bzw. Tier 2?

 

Noch eine allgemeine Frage, welchen Anleihenfinder benützt ihr. Ich schauemomentan bei der Börse Stuttgart, aber evtl. gibt es noch einen besseren.

 

Vielen Dank bereits im Voraus für die Hilfe!

 

Lieber Gruss Andy

[Fleisch]

Hallöle und willkommen im wpf,

 

ich hab deinen thread mal hier angehangen. Bei Begrifflichkeiten sind die Seiten der Börsenbetreiber, v.a. die der Börse Stuttgart mit seinem Glossar und die der Börse Frankfurt sehr hilfreich

 

Links findest du mit noch vielem weiteren informativem Zeug hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/6385-grundwissen-uber-anleihen/

 

Börse Stuttgart mit dem Glossar

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/glossar/glossar.html

 

Die können das viel besser erklären als ich

[andy_X]

 

 

Hallöle und willkommen im wpf,

 

ich hab deinen thread mal hier angehangen. Bei Begrifflichkeiten sind die Seiten der Börsenbetreiber, v.a. die der Börse Stuttgart mit seinem Glossar und die der Börse Frankfurt sehr hilfreich

 

Links findest du mit noch vielem weiteren informativem Zeug hier:

http://www.wertpapie...-uber-anleihen/

 

Börse Stuttgart mit dem Glossar

https://www.boerse-s...ar/glossar.html

 

Die können das viel besser erklären als ich

 

Vielen Dank für deine Hilfe!

 

 

Es haben sich bereits einige Fragen geklärt :-) Kannst du mir dennoch den Unterschied zwischen Subordineted und JR Subordinated erklären? Ich weis was eine nachrranige Anleihe ist, aber wo ist der Unterschied zur junior debt?

 

Des weiteren verstehen ich nicht ganz was der Unterschied zwischen Covered und secured ist...

 

Lieber Gruss Andy

 

 

[Ramstein]

Es haben sich bereits einige Fragen geklärt :-) Kannst du mir dennoch den Unterschied zwischen Subordineted und JR Subordinated erklären? Ich weis was eine nachrranige Anleihe ist, aber wo ist der Unterschied zur junior debt?

 

Des weiteren verstehen ich nicht ganz was der Unterschied zwischen Covered und secured ist...

 

Lieber Gruss Andy

 

 

Guckst du hier und hier. Außerdem solltest du die jeweiligen Prospekte (ca. 200 - 400 Seiten, oft in englisch) lesen und verstehen. Oder nicht gleich mit solchem Schweinkram anfangen!

 

Invest in what you know! Peter Lynch.

[andy_X]

 Ok die Frage hat sich geklärt

 

Ja da hast du wohl recht mit dem Schweinekram, aber bei einer Zielrendite von 6% muss man schon etwas Risiko in Kauf nehmen...

 

Lg André 

[stuermer01]

Hallo,

 

wo finde ich aktuelle Rendite 10-jähriger deutschen Unternehmensanleihen der AA-Klasse?

Im Internet.