Anfängerthread zu Anleihen

[chappli]

hallo zusammen, hätte auch eine grundsatzfrage:

 

GRIECHENLAND EO-NOTES 2001(11)

Mein Link

 

hat aktuell einen kurs von 99,72, ausgabekurs war 99,678, der kupon beträgt 5,35%.

Wie errechnet sich die rendite von 12,269?

 

Gruß chappli

[Ramstein]

hallo zusammen, hätte auch eine grundsatzfrage:

 

GRIECHENLAND EO-NOTES 2001(11)

Mein Link

 

hat aktuell einen kurs von 99,72, ausgabekurs war 99,678, der kupon beträgt 5,35%.

Wie errechnet sich die rendite von 12,269?

 

Gruß chappli

Restrendite p.a.! Bis zur Fälligkeit am 18. hast du den Kupon und dazu die Wertsteigerung von 0,28, die du annualisieren musst. Natürlich ist die Angabe vor Kosten.

[chappli]

hallo zusammen, hätte auch eine grundsatzfrage:

 

GRIECHENLAND EO-NOTES 2001(11)

Mein Link

 

hat aktuell einen kurs von 99,72, ausgabekurs war 99,678, der kupon beträgt 5,35%.

Wie errechnet sich die rendite von 12,269?

 

Gruß chappli

Restrendite p.a.! Bis zur Fälligkeit am 18. hast du den Kupon und dazu die Wertsteigerung von 0,28, die du annualisieren musst. Natürlich ist die Angabe vor Kosten.

 

 

Hmm, was bedeutet das praktisch wenn ich jetzt mit 1000 euro einsteigen würde.

Sorry für die Anfängerfragen...

[Delphin]

Werden die ETF denn dann zu Beginn mit 100 EUR/ % ausgegeben?

Sollte man also eher in einen ETF einsteigen, der unter 100 EUR/ % notiert?

Wenn ein ETF neu "anfängt", kann der Emittent frei festlegen wie große er die Stücke vom Kuchen macht, für dich ist das völlig egal. Es sagt nichts darüber aus, welcher Preis in Zukunft erreicht wird. Die einzelnen Anleihen im Fondsvermögen erreichen zwar i.d. Regel (bei AAA-Staatsanleihen) die 100% wenn sie auslaufen, (viele ETFs halten übrigens ihre Anleihen gar nicht bis zum Auslaufen), aber da der Fonds ja nicht zu demselben Zeitpunkt aufgelöst wird sondern ja noch andere Anleihen hält, die länger laufen, überlagert sich diese Phänomen. Damit entsteht ein Kursverlauf, der eben auf und ab geht. Aber bei Staatsanleihen schon langfristig meist aufwärts. (Schau dir mal die Langfristcharts vom REX-P an, da kannst du das sehen.)

 

Hintergrund der Fragen, ich würde einen solchen ETF gerne nutzen, um langfristig etwas mehr Sicherheit in meinem Depot zu haben - würde allerdings ungerne mich neben dem ungefährne Zinsniveau auch noch um den Kurs des ETF sorgen müssen...

Also, da müsste ich jetzt nachfragen, welchen Begriff von Sichertheit du hier meinst. Es riecht ein bisschen so, als wenn du dich auf die Portfoliotheorie, oder mehr noch auf die Tobin'sche Kapialmarktlinie beziehst. Das ist eine Theorie, die nicht 1:1 mit realen Anlegen zu tun hat, und schon gar nicht erfolgreiches Anlegen garantiert, sie hilft lediglich Kapitalmärkte zu verstehen, wenn man die Vogelperspektive einnehmen will und sich nicht mit konkreten Wertpapieren beschäftigen will. Wenn von "sicherem Anteil" (im Tobin'schen Sinne) gesprochen wird, ist damit ein 100% abgesichertes Festgeld für die Laufzeit der Portfolios gemeint. So etwas gibt es natürlich gar nicht und fast alle Anleger kennen auch die exakte Laufzeit ihres Portfolios heute noch nicht.

 

Wenn dich die Preisschwankungen einer Anlage (in z.B. AAA-Staatsanleihen) stören, dann lies doch einfach nicht Tobin, sondern Markowitz, der hat das als Vorteil erkannt.

 

Wenn du präzisieren könntest, was du mit "langftistig etwas mehr Sicherheit im Depot", wäre das wahrscheinlich hilftreich.

[Ramstein]

Restrendite p.a.! Bis zur Fälligkeit am 18. hast du den Kupon und dazu die Wertsteigerung von 0,28, die du annualisieren musst. Natürlich ist die Angabe vor Kosten.

Hmm, was bedeutet das praktisch wenn ich jetzt mit 1000 euro einsteigen würde.

Sorry für die Anfängerfragen...

Du kannst die Anleihe nur in 100 Nominalwertstückelung kaufen. Du musst die aufgelaufenen Zinsen mit bezahlen.

 

Beispiel: 900 nominal kosten 9*(99,72 + 5,13 Zinsen) ergibt 943,65. Dazu 0,25% Kaufspesen (mindesten 9,95) plus Makler und Börsengebühr mindestens ca. 2,50 ergibt einen Gesamtpreis von ca. 956,10 .

 

Zurück bekommst du am 18.5. 900 nominal plus 48,15 Zinsen ergibt einen Verlust von 7,95 (der sich je nach Spesen noch etwas ändern kann).

[Zinsen]

@drella:

Für die USA gibt es TIC-Data; sind aber nur offizielle Stellen und keine Privatgläubiger; die Karibikstaaten bzw. UK sind im Zweifel zum großen Teil amerikanische Steuersparmodelle und insofern keine ausländischen Gläubiger:

http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Pages/ticsec.aspx

 

Für innereuropäische Schuldensverflechtungen ist der "Stresstest" von der Cebs einigermaßen aufschlussreich:

http://www.eba.europa.eu/EU-wide-stress-testing/2010.aspx

 

Für Nettoauslandsverschuldungen und einen ersten Überblick ist der IMF ok:

http://dsbb.imf.org/Pages/SDDS/CountryList.aspx

 

Ansonsten nationale Zentralbanken, Statistikbehörden, Schuldenagenturen.

Für Eurostaaten:

 

http://www.ecb.int/pub/pdf/scpops/ecbocp25.pdf

 

S.22

 

Allgemein: Man muss sich da wirklich Land für Land genau anschauen. Belgien und Luxemburg sind in den gesamten Schulden sehr hoch verschuldet (ich halte kaum etwas von der Konzentration auf Staatsschulden, wenn die Wirtschaft flöten geht, tun das auch die staatsfinanzen, schließlich waren Irland, Island und Spanien ziemliche Musterknaben nach diesen Kennzahlen), was aber zum großen Teil auf dortige Töchter von franz. und dtsch. Unmternehmen zurückgeht. FDI ist zwar ziemlich envogue, aber wie man bei Irland und Ungarn sieht auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn man sich hauptsächlich darauf konzentriert. Und, und, und...

[finisher]

Ich habe mal eine Frage bezüglich des Zinsänderungsrisikos im High Yield Unternehmensanleihen Bereich.

 

Warum steigt beim iShares Markit iBoxx Euro High Yield Bond (A1C8QT) die Effektivverzinsung nicht seit Dezember 2010 leicht an, wie bei anderen Anleihen ETFs, wie z.B. iShares Markit iBoxx Euro Corporate Bond (251124) ?

 

Gibt es im High Yield Bereich kein Zinsänderungsrisiko ?

[Stairway]

Gibt es im High Yield Bereich kein Zinsänderungsrisiko ?

 

Doch, die Duration ist hier aber deutlich bequemer. Je höher die Verzinsung, desto geringer der Einfluss von Zinsänderungen auf den Kurs. Dein Effekt kann aber beispielsweise auf geringere geforderte Risikoprämien zurückzuführen sein.

[Ragnarök]

Hallo Fleisch!

 

 

 

Lese ich das hier richtig, dass alle Themen im Forum Anleihen diese Form hier

 

 

 

http://www.wertpapie...emeneroeffnung/

 

 

 

haben müssen? Das heißt allgemeinere Frage zu Bonds sind nicht erlaubt, wie z.b. ob der Wert einer Anleihe oder einer Gruppe von Anleihen einen fairen Wert haben, können im Forum Anleihen nicht diskutiert werden?

 

Gruß

 

Ingo

[Gerald1502]

Hallo Fleisch!

 

Lese ich das hier richtig, dass alle Themen im Forum Anleihen diese Form hier

 

http://www.wertpapie...emeneroeffnung/

 

haben müssen? Das heißt allgemeinere Frage zu Bonds sind nicht erlaubt, wie z.b. ob der Wert einer Anleihe oder einer Gruppe von Anleihen einen fairen Wert haben, können im Forum Anleihen nicht diskutiert werden?

 

Gruß

 

Ingo

Hallo Ingo,

 

die Richtlinien haben die Aufgabe, die Anleihe die besprochen werden soll für uns User hier ordentlich vorzustellen, damit wir Informationen über diese Anleihe gleich von Anfang an bekommen.

Schau Dich doch auch mal in den anderen Forenbereichen um. Da gibt es auch Richtlinien.

 

Gegenfrage: Ich eröffne jetzt fiktiv einen Thread und schreibe einen Satz rein wie z.B. " Hallo, ich möchte gerne wissen ob Anleihe YXZ einen fairen Wert hat.

 

Mhhh, jetzt müssen wir uns erstmal im Netz darum kümmern, Informationen herauszusuchen, damit wir Dir eine Antwort geben können, da Du uns keine Informationen in Deinem Beitrag gegeben hast und uns die Anleihe nicht vorgestellt hast.

 

Alternativ kann man vorher mal die Forensuchen austesten und schauen, ob die Anleihe über die Du Informationen haben möchtest, bereits besprochen wird und dann kannst Du dann dort Deine Frage stellen.

 

Viele Grüße

Gerald

[Ragnarök]

Hallo Ingo,

 

die Richtlinien haben die Aufgabe, die Anleihe die besprochen werden soll für uns User hier ordentlich vorzustellen, damit wir Informationen über diese Anleihe gleich von Anfang an bekommen.

Schau Dich doch auch mal in den anderen Forenbereichen um. Da gibt es auch Richtlinien.

 

Gegenfrage: Ich eröffne jetzt fiktiv einen Thread und schreibe einen Satz rein wie z.B. " Hallo, ich möchte gerne wissen ob Anleihe YXZ einen fairen Wert hat.

 

Mhhh, jetzt müssen wir uns erstmal im Netz darum kümmern, Informationen herauszusuchen, damit wir Dir eine Antwort geben können, da Du uns keine Informationen in Deinem Beitrag gegeben hast und uns die Anleihe nicht vorgestellt hast.

 

Alternativ kann man vorher mal die Forensuchen austesten und schauen, ob die Anleihe über die Du Informationen haben möchtest, bereits besprochen wird und dann kannst Du dann dort Deine Frage stellen.

 

Viele Grüße

Gerald

Hallo Gerald!

 

 

 

Eigentlich zielte meine Frage darauf ab, ob meine 3 Threads, die ich laufen habe gegen die Regeln des Anleiheforums verstoßen. Trotzdem danke für deine Erläuterung.

 

 

 

Gruß

 

Ingo

[Ragnarök]

Rendite und Risiko einer Anleihe

 

Hallo an alle Anleihefreunde. Ich hab ein Grundlagenproblem, dass ich nicht wirklich verstanden habe und bitte um Hilfe.

 

Wenn in von folgendem Modell ausgehe:

 

Der risikofreie Zins soll bei 2 % liegen für den Zeitraum.

 

Die handelbare Anleihe hat einen Wert von 1 und einen Zinssatz von 0,02 (oder 2 %)nach einem Jahr. Die Anleihe soll ein 10%iges Ausfallrisiko haben bzgl. seines Wertes und des Zinses (Es kann also alles weg sein). Wenn es zur Ausschüttung kommt, sind die Zinsen zu 100 % sicher und der Wert (Kapital).

 

Welche Formel bestimmt den Zinssatz am ehesten, wenn es zur Auszahlung kommt?

 

A: Zinsen = 0,02 + (1,02)*1/10= 0,122 oder 12,2 %

 

oder

 

B: Zinsen = 0,02 +(1,02)*1/10 +Risikoprämie =0,122 +Risikoprämie oder 12,2% +Risikoprämie

 

Die Risikoprämie ist der Punkt, den ich nicht verstehe bzw. nicht weiß, ob es sie gibt.

 

Ich bitte bei diesem Problem um eure Hilfe :-)

[Delphin]

Der risikofreie Zins soll bei 2 % liegen für den Zeitraum.

Ok.

 

Die handelbare Anleihe hat einen Wert von 1

Was genau meinst du mit "Wert"?

 

und einen Zinssatz von 0,02 (oder 2 %)nach einem Jahr

Und was meinst du mit "Zinssatz", Kupon?

 

Welche Formel bestimmt den Zinssatz am ehesten, wenn es zur Auszahlung kommt?

Was meinst du jetzt mit "Zinssatz"? (ich dachte der wäre 2% und damit gegeben?)

 

Für eine normale Anleihe müsste man wissen: 1. wann zurückgezahlt wird (Restlaufzeit), 2. wie hoch die Zinszahlung ist (Kupon), und wann gezahlt wird (meist jährlich). Wenn das bekannt ist, kann man aus einem Preis wie er sich an einem (Gebraucht)Markt (z.B. Börse) einstellt eine Rendite berechnen. Das ist eine Kennzahl dafür, wie rentabel die Anleihe ist für den Anleger unter der Voraussetzung, dass Zins- und Rückzahlung tatsächlich stattfinden.

 

Wird die Zins- und/oder Rückzahlung von den Marktteilnehmern für nicht ganz sicher befunden, erwarten die sie einen niedrigeren Preis, woraus sich dann eine höhere Rendite berechnet. Diese Rendite bedeutet aber nicht, dass die Anleihe unbedingt attraktiver ist, denn sie ist ja nur theoretisch, eben für den Fall, dass es nicht zum Ausfall kommt.

 

(sorry, das ist keine Antwort deiner Frage, aber vielleicht trägt es zum Verständnis bei.)

[Ragnarök]

Der risikofreie Zins soll bei 2 % liegen für den Zeitraum.

Ok.

 

Die handelbare Anleihe hat einen Wert von 1

Was genau meinst du mit "Wert"?

 

und einen Zinssatz von 0,02 (oder 2 %)nach einem Jahr

Und was meinst du mit "Zinssatz", Kupon?

 

Welche Formel bestimmt den Zinssatz am ehesten, wenn es zur Auszahlung kommt?

Was meinst du jetzt mit "Zinssatz"? (ich dachte der wäre 2% und damit gegeben?)

 

Für eine normale Anleihe müsste man wissen: 1. wann zurückgezahlt wird (Restlaufzeit), 2. wie hoch die Zinszahlung ist (Kupon), und wann gezahlt wird (meist jährlich). Wenn das bekannt ist, kann man aus einem Preis wie er sich an einem (Gebraucht)Markt (z.B. Börse) einstellt eine Rendite berechnen. Das ist eine Kennzahl dafür, wie rentabel die Anleihe ist für den Anleger unter der Voraussetzung, dass Zins- und Rückzahlung tatsächlich stattfinden.

 

Wird die Zins- und/oder Rückzahlung von den Marktteilnehmern für nicht ganz sicher befunden, erwarten die sie einen niedrigeren Preis, woraus sich dann eine höhere Rendite berechnet. Diese Rendite bedeutet aber nicht, dass die Anleihe unbedingt attraktiver ist, denn sie ist ja nur theoretisch, eben für den Fall, dass es nicht zum Ausfall kommt.

 

(sorry, das ist keine Antwort deiner Frage, aber vielleicht trägt es zum Verständnis bei.)

 

Danke für deine Antwort, ich versuche es besser zu formulieren.

 

 

Rendite und Risiko einer Anleihe

 

Wenn ich von folgendem Modell ausgehe:

 

Der risikofreie Zins soll bei 2 % liegen für den Zeitraum von einem Jahr.Die Anleihe soll direkt nach Ausschüttung (Einlösen des Kupons) gekauft werden und genau ein Jahr gehalten werden, bis es zur neuen Ausschüttung kommt.

 

Die handelbare Anleihe hat jetzt einen Kurswert von 1 und einen jährlichen Zinssatz von 0,02 (oder 2 %, als Kupon, aber es gibt noch eventuell ein Ausfallrisiko ). Die Anleihe soll ein 10%iges Ausfallrisiko haben bzgl. seines Kurswertes und des Zinses(Kupon). Es kann also die gesamte Anlage weg sein nach einem Jahr. Wenn es zur Ausschüttung kommt-der Verlustfall ist nicht eingetreten, ist die Zinszahlung und der Kurswert (Kapital) zu 100 % sicher.

 

Wenn es innerhalb eines Jahres zum Verlustfall kommt, gilt doch:

 

Der Restwert der Anleihe ist 0. Die Rendite lag bei -100%

 

Wie sieht aber die Formel aus, wenn es zur Gewinnausschüttung kommt?

Welche Formel bestimmt den effektiven Zinssatz am ehesten, wenn es zur Auszahlung kommt nach einem Jahr kommt?

 

A: Zinsen = 0,02 + (1,02)*1/10= 0,122 oder 12,2 %

 

oder

 

B: Zinsen = 0,02 +(1,02)*1/10 +Risikoprämie =0,122 +Risikoprämie oder 12,2% +Risikoprämie

 

Zinsen = 0,02= (2%)

 

Mitberücksichtigung der Verlustmöglichkeit= (Kapital + Zinsen) * Ausfallwahrscheinlichkeit

 

 

Die Risikoprämie ist der Punkt, den ich nicht verstehe bzw. nicht weiß, ob es sie gibt.

 

Ich bitte bei diesem Problem um eure Hilfe :-)

[mcxreflex]

Ich hoffe es passt hier rein. Ich habe mich etwas mit Anleihen beschäftigt und da ich gerne mit Zahlen spiele kam mir ein Gedankenspiel in den Sinn indem man Festgeld mit spekulativen Anleihen kombiniert.

Ich Prinzip ein offenes Geheimnis, v.a. geht es mir in erster Linie um die Korrektheit meiner Rechnung.

Das Szenario beschreibt die Anlage von 11.000 zu 10.000 in Satander Sparbriefe mit Laufzeit 3 Jahre und 4% Verzinsung, sowie 1.000 in einen griechischen Kurzläufer mit knapp 25% p.a.

 

Zur Info: Das Papier notierte bei 66,30 und der Kupon beträgt 5,50%.

 

Fall 1: Alles läuft ohne Probleme

Fall 2: Griechenland Bond fällt aus

Fall 3: 11.000 werden in Satander Sparbriefe angelegt.

 

 

 

Wäre jemand os nett und würde mal kurz drüber schauen. Falls meine Berechnungen stimmen, was wäre von so etwas zu halten.

Eine Rendite von 0,73% sowie Kapitalerhalt(abgesehen von der Inflation) wäre sicher, allerdings hätte man auch ein spekulatives Element und eine mögliche Überrendite von 2%.

 

 

[BondFan]

Bei dem Teil mit der Anleihe stimmt was nicht. Wie kommst du auf 1.004,95 Euro Anlagesumme ? Wenn der Kurs bei 66,30 % steht und wir eine 1000er Stückelung haben, dürfte die Anlagesumme bei 663,00 oder 1.326 Euro liegen. Die Zinsen dementsprechend 55,00 oder 110,00 Euro und der Rückzahlungswert 1.000 bzw. 2.000 Euro betragen. Alles erstmal ohne die Berücksichtigung von Gebühren.

[mcxreflex]

Ja ich sehe gerade, dass die Stückelung 1.000 beträgt. Ich hatte sie mit einer Anleihe mit 0,01 Stückelung verwechselt.

 

Die 1004,95 kamen aus 1000 Anlagesumme und 4,95 Gebühren.

 

Danke für den Hinweis. Werde das nochmal mit entsprechender Stückelung durchrechnen.

[Delphin]

Rendite und Risiko einer Anleihe

der Begriff Rendite kommt bei dir übrigens im folgenden gar nicht mehr vor.

 

Wenn ich von folgendem Modell ausgehe:

 

Der risikofreie Zins soll bei 2 % liegen für den Zeitraum von einem Jahr.Die Anleihe soll direkt nach Ausschüttung (Einlösen des Kupons) gekauft werden und genau ein Jahr gehalten werden, bis es zur neuen Ausschüttung kommt.

 

Die handelbare Anleihe hat jetzt einen Kurswert von 1 € und einen jährlichen Zinssatz von 0,02 (oder 2 %, als Kupon, aber es gibt noch eventuell ein Ausfallrisiko ). Die Anleihe soll ein 10%iges Ausfallrisiko haben bzgl. seines Kurswertes und des Zinses(Kupon). Es kann also die gesamte Anlage weg sein nach einem Jahr. Wenn es zur Ausschüttung kommt-der Verlustfall ist nicht eingetreten, ist die Zinszahlung und der Kurswert (Kapital) zu 100 % sicher.

 

Wenn es innerhalb eines Jahres zum Verlustfall kommt, gilt doch:

 

Der Restwert der Anleihe ist 0€. Die Rendite lag bei -100%

Ja. Wobei in der Praxis auch bei Insolvenz eines Schuldners es sein kann, dass noch Vermögen übrig bleibt, dass dann an die Gläubigen (dich) verteilt wird, ist also nicht unbedingt gleich alles weg.

 

Wie sieht aber die Formel aus, wenn es zur Gewinnausschüttung kommt?

Welche Formel bestimmt den effektiven Zinssatz am ehesten, wenn es zur Auszahlung kommt nach einem Jahr kommt?

Da muss man sich einfach mla klar machen welches Geld fileßt: du kaufst die Anleihe am 1. Januar für 1€, nun ist aber bei deinen Vorgaben nicht ganz klar, wieviel Geld am 31. Dezember zurückfließt.

(Fall1)

Nehmen wir also erstmal folgendes zusätzlich an: die Anleihe läuft nur noch ein Jahr, d.h. das Unternehmen/Staat zahl dir am Jahresende Zinsen und das geliehene Geld zurück. Außerdem nehmen wir an, dass die Anleihe so konstruiert ist, dass es pro Stück 1€ zurück gibt (Achtung in der realen Welt spricht man bei Anleihen nicht von Stück, sondern man misst die Menge immer einfach anhand der Summe, die man zurückbezahlt bekommt).

 

Also wir fassen zusammen: du kaufst am 1. Januar eine Anleihe, also ein Wertpapier, das folgende Versprechen enthät: am 31. Dezember werden 2% Zinsen (also 2 Cent) gezahlt und es gibt 1€ zurück.

Zusammen mit der Annahmen, dass du in der Lage warst am 1. Januar dieses Wertpapier für 1 € (am Gebrauchtmarkt zu kaufen), können wir jetzt die Rendite berechnen:

 

Rendite = Gewinn / investiertes Geld = (Rückzahlung + Zinsen - Kaufpreis) / Kaufpreis = (1€ + 0,02€ - 1€) / 1€ = 2%

 

Die Anleihe hätte also beim Kauf eine Rendite von 2% - da du aber gesagt hast, dass das auch der risikofreie Zins ist, sollte die Rendite etwas höher ausfallen, d.h. meine zusätzlichen Annahmen waren unrealistisch! Um die Zahlen aber glatt zu behalten, erlaube mir, dass ich meine Annahmen lasse und wir dafür den Kaufpreis variieren:

 

(Fall2):

Du kaufst am 1. Januar eine Anleihe am Gebrauchtmarkt (Börse), die die Zusage enthält, dass du am 31. Dezember 0,02€ Zinsen + 1€ Rückzahlung erhälst. Es besteht aber die 10% Wahrscheinlichkeit, dass diese Zahlung einfach ausfällt. Frage: Wenn der risikofreie Zins für ein Jahr 2% beträgt, welchen Preis solltest du für die Anleihe maximal bezahlen, und welcher Rendite entspricht das?

 

Nun, du hast 90% Warscheinlichkeit auf 1,02€ am Jahresende und 10% Wahrscheinlichkeit auf 0€ am Jahresende. Auf gut deutsch könnte man das ersetzen durch 100% Wahrscheinlichkeit auf (1,02 * 90%) = 0,92€. D.h du solltest für deinen Anleihekauf einen Preis verlangen, der für dich im Falle einer Rückzahlung von 0,92€ genau 2% Rendite (den risikolosen Zinsatz) bedeuten würde. Mit der Renditeformel von oben also:

 

Rendite = (Rückfluss - Kaufpreis) / Kaufpreis

 

Da der Kaufpreis gesucht ist müssen wird die Formel umstellen:

 

Kaufpreis = Rückfluss / (risikolose Rendite + 1) = 0,92€ / (2% + 1) = 0,92€ / 1,02 = 0,9 €

 

Du solltest also nicht mehr als 90 Cent verlangen, das würde eine (theoretische) Rendite von (s.o.!) (1€ + 0,02€ - 0,90€) / 0,90€ = 0,13 = 13% bedeuten.

(Darauf wäre man auch so gekommen, wir hatten ja für den sicheren Fall einen Preis von 1€, wenn nun die (einmalige) Rückzahlung(+Zinsen) eben nur mit 90% Wahrscheinlichkeit eintritt, sollte man auch nur 90% des Preises verlangen.)

 

Die Risikoprämie wäre in diesem Beispiel etwa 11 Prozentpunkte. (Im echten Leben hat man aber meist Anleihen, die noch mehrere Zinszahlungen plus Rückzahlung vor sich haben, da sind die Formeln etwas komplizierter.) Letztlich ist das ganze aber Theorie, denn man weiß ja gar nicht, mit wie viel % eine Zahlung ausfällt, man kann oft vielmehr umgekehrt diese Wahrscheinlichkeit an den Preisen ablesen, die an der Börse zustande kommen.

[Delphin]

1. Frage: Kann es sein, dass du die Renditen nicht als interner Zinsfuss der Zahlungen (XINTZINSFUSS) berechnest? Gut die Unterschiede sind nicht riesig für diesen kurzen Zeitraum, aber ich komme auf

6,45%, wenn GR zahlt und auf 0,76% wenn nicht. Wenn GR übrigens alle Zahlungen auf 56% reduzieren würde, hättest du insgesamt genau 4%, solange ist alos alles im grünen Bereich.

2. Wieso zahlt der Sparbrief ungleiche Zinsraten? Willst eine Wiederanlage der Zinsen simulieren? Dann müsstest du dass doch bei der Anleihe auch tun. Besser: nimm gleich XINTZINSFUSS, dann ist das nicht nötig.

 

Anregung: mach doch den Prozentsatz zu dem die GR-Zahlungen bedient werden als Variable rein, auch das Mischungsverhältnis Anleihe Sparbrief könntest du als Variable gestalten, dann kannst du noch mehr rumspielen, find ich jedenfalls immer spannend.

[mcxreflex]

1. Frage: Kann es sein, dass du die Renditen nicht als interner Zinsfuss der Zahlungen (XINTZINSFUSS) berechnest? Gut die Unterschiede sind nicht riesig für diesen kurzen Zeitraum, aber ich komme auf

6,45%, wenn GR zahlt und auf 0,76% wenn nicht. Wenn GR übrigens alle Zahlungen auf 56% reduzieren würde, hättest du insgesamt genau 4%, solange ist alos alles im grünen Bereich.

2. Wieso zahlt der Sparbrief ungleiche Zinsraten? Willst eine Wiederanlage der Zinsen simulieren? Dann müsstest du dass doch bei der Anleihe auch tun. Besser: nimm gleich XINTZINSFUSS, dann ist das nicht nötig.

 

Anregung: mach doch den Prozentsatz zu dem die GR-Zahlungen bedient werden als Variable rein, auch das Mischungsverhältnis Anleihe Sparbrief könntest du als Variable gestalten, dann kannst du noch mehr rumspielen, find ich jedenfalls immer spannend.

 

 

1. Da mir nichts besseres einfiel habe ich einfach die Formel Kapital * Zinssatz hoch Laufzeit nach den Zinsen umgestellt. Da mit dem Zinsfuß werde ich mir auf jeden Fall mal ansehen. Das würde auch die Abweichung der Sparbriefrendite erklären (laut meiner Rechnung käme mit Zins und Zinseszins eine Rendite von < 4% p.a. raus, was definitiv nicht sein konnte)

2. Genau ich habe ein thesaurierendes Modell gewählt. Die Zinseszinsen der Anleihe habe ich einfach vergessen.

 

Die Tipps mit den Variablen sind keine schlechte Idee. So kann man noch besser mit den Zahlen spielen.

 

Muss wohl bis morgen warten. Freundin zwingt mich ins Bett

 

 

[BondWurzel]

Alles Wichtige steht hier.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Anleihe

 

Natürlich gibt es auch bei Anleihen unterschiedliche Konstruktionen. Die wichtigsten Anleihetypen stellen wir Ihnen daher auf den folgenden Seiten im Überblick vor:

 

Aktienanleihen

High Yields

Hybridanleihen

Inflationsgeschützte Anleihen (Realzinsbonds)

Mittelstandsanleihen

Nachrangige Anleihen

Niedrigzinsanleihen (Low Coupons)

Nullkuponanleihen (Zero Bonds)

Optionsanleihen

Staatsanleihen

Wandelanleihen

 

 

 

..einer sprach von Ausschüttungen, das ist der falsche Begriff bei Anleihen, Anleihen generieren Zinserträge, innerhalb der Rendite spiegeln sich auch Kurseffekt oder Währungseffekte - bei Währungsanleihen - wider:

 

Wer sich mit den verschiedenen Formen von Anleihen beschäftigt, findet hier gute Infos:

 

http://www.investmentsparen.net/anleihen.html

 

Alles gut durchlesen, dann hat man eine bessere Basis.

[Ragnarök]

Du solltest also nicht mehr als 90 Cent verlangen, das würde eine (theoretische) Rendite von (s.o.!) (1 + 0,02 - 0,90) / 0,90 = 0,13 = 13% bedeuten.

(Darauf wäre man auch so gekommen, wir hatten ja für den sicheren Fall einen Preis von 1, wenn nun die (einmalige) Rückzahlung(+Zinsen) eben nur mit 90% Wahrscheinlichkeit eintritt, sollte man auch nur 90% des Preises verlangen.)

 

Die Risikoprämie wäre in diesem Beispiel etwa 11 Prozentpunkte. (Im echten Leben hat man aber meist Anleihen, die noch mehrere Zinszahlungen plus Rückzahlung vor sich haben, da sind die Formeln etwas komplizierter.) Letztlich ist das ganze aber Theorie, denn man weiß ja gar nicht, mit wie viel % eine Zahlung ausfällt, man kann oft vielmehr umgekehrt diese Wahrscheinlichkeit an den Preisen ablesen, die an der Börse zustande kommen.

Danke für deine Rechnung.

 

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Rechnung richtig ist. Du kommst auf einen Zinssatz von 13 % für die Verzinsung dieser Anleihe. Ich nenn sie mal Anleihe A. 11% ist die Risikoprämie. Kannst du mir bitte folgende Überlegung erläutern.

 

Ich betrachte jetzt eine zweite Anleihe B, die nur den risikofreien Zins (2 %) hat. Dies aber zu 100% sicher.

 

Der risikofreie Zins soll immer bei 2 % liegen

 

Anleihe B = 1,02 Hoch 10 =1,22

Anleihe A = 1,13 Hoch 10 = 3,39

 

Wenn ich mit den beiden Anleihen eine Zinseszinsrechnung (jedes Jahr wird der Gewinn neu angelegt für ein weiteres Jahr) mache, indem ich mir jeweils für 1 die beiden Anleihen kaufe, dann ist die Anleihe B nach 10 Jahren 1,22 wert. Die Anleihe A kann in 10 Jahren maximal einen Gewinn von 3,39 einfahren. Wenn es mal schlecht läuft, gibt es gar nichts.

 

Anleihe B hatte in der Zeit eine Wertsteigerung von 22%.

 

Anleihe A hatte maximal 339 % und minimal -100%.

 

Wenn der Anlageberater von Bill Gates sich beide Anlagen anschaut, sind sie nicht für diesen Berater gleich viel wert, bei einem Zeitraum von 1 Jahr (Anlagesumme 1)?

 

Kann man also sagen, wenn einem das Risiko gleich ist, dass Anleihe A und B einen identischen nutzen haben, was die Rendite angeht {A=B}?

[Delphin]

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Rechnung richtig ist. Du kommst auf einen Zinssatz von 13 % für die Verzinsung dieser Anleihe. Ich nenn sie mal Anleihe A. 11% ist die Risikoprämie. Kannst du mir bitte folgende Überlegung erläutern.

Hmm, deine eigenen Überlegungen erläutern, das kannst du vermutlich besser.

 

Ich betrachte jetzt eine zweite Anleihe B, die nur den risikofreien Zins (2 %) hat. Dies aber zu 100% sicher.

 

Der risikofreie Zins soll immer bei 2 % liegen

 

Anleihe B = 1,02 Hoch 10 =1,22

Anleihe A = 1,13 Hoch 10 = 3,39

 

Wenn ich mit den beiden Anleihen eine Zinseszinsrechnung (jedes Jahr wird der Gewinn neu angelegt für ein weiteres Jahr) mache, indem ich mir jeweils für 1 die beiden Anleihen kaufe, dann ist die Anleihe B nach 10 Jahren 1,22 wert. Die Anleihe A kann in 10 Jahren maximal einen Gewinn von 3,39 einfahren. Wenn es mal schlecht läuft, gibt es gar nichts.

Nur als Anmerkung, meine Rechnung gilt nur für 1 Jahre, wenn die Anleihe länger läuft sind dir Formeln für die Renditeberechnung etwas komplizierter (weil man noch berücksichtigen muss, dass Geld das man früher bekommt mehr "wert" ist, als solches das man später bekommt) und auch mit dem Risiko das könnte man nicht mehr so Pi mal Daumen machen (da bräuchte man wohl die Formel für Optionen).

 

Dennoch geht es dir ja nur um ein Beispiel. - Hast du übrigens die Links von Bondwurzel mal durchgeschaut? Die sind sehr gut, und ich kann das dringend empfehlen, denn daran wie du schreibst, lese ich ab, dass du nach wie vor noch nicht weißt, was Anleihen eigentlich sind und wie sie funktionieren. Und mit den Begriffen muss man hier sehr genau sein, dir scheint der Unterschied zwischen Kupon, Zins und Rendite nicht klar zu sein.

 

Anleihe B hatte in der Zeit eine Wertsteigerung von 22%.

Anleihe A hatte maximal 339 % und minimal -100%.

 

Wenn der Anlageberater von Bill Gates sich beide Anlagen anschaut, sind sie nicht für diesen Berater gleich viel wert, bei einem Zeitraum von 1 Jahr (Anlagesumme 1)?

 

Kann man also sagen, wenn einem das Risiko gleich ist, dass Anleihe A und B einen identischen nutzen haben, was die Rendite angeht {A=B}?

Ich habe mit deinem Deutsch Schwierigkeiten, um ehrlich zu sein. Was meinst du mit "wenn einem das Risiko gleich ist", das Ausfallrisiko ist doch laut deiner Vorgabe unterschiedlich, wenn ich aus irgendwelchen Gründen, meine, dass diese Risiko für mich nicht gilt, dann ist natürlich die Anleihe mit der höheren Rendite attraktiver (die Rendite wird ja überhaupt nur berechnet, damit man Anleihen vergleichen kann - ohne Brücksichtigung des Risikos, das nämlich in der Realität von jedem anders eingeschätzt wird.).

 

Und was meinst du mit identischer "Nutzen, was die Rendite angeht"? Und wieso A=B? Gleich sind die Anleihen ja nun wirklich nicht.

 

Fazit: ich weiß leider nicht, worauf du hinaus willst. Lies mal die Links von Bondwurzel durch, oder versuch es an einem echten Beispiel (eine Bundesnaleihe, eine Industrieanleihe), vielleicht verstehe ich dann besser, was du fragst.

[Ragnarök]

Fazit: ich weiß leider nicht, worauf du hinaus willst. Lies mal die Links von Bondwurzel durch, oder versuch es an einem echten Beispiel (eine Bundesnaleihe, eine Industrieanleihe), vielleicht verstehe ich dann besser, was du fragst.

Rendite und Risiko einer Anleihe

 

Ich hab die beiden Links von Bondwurzel angeschaut. Sehr interessante Zusammenstellung. Ich finde eine Diskussion über reale Bonds wenig hilfreich, da sie im konkreten Einzelfall unterschiedliche reale Risiken haben. Selbst wenn zwei Bonds aktuell dasselbe B Rating haben, kann man sich ja immer noch streiten, welche von beiden besser ist. Es geht mir bei meinem Problem um das Risiko und die Auswirkung auf die Rendite einer Anleihe.

 

Wenn ich grundsätzlich diesen Zusammenhang nicht verstehe, kann ich doch eigentlich zwei mit unterschiedlichen Ratings und damit in Abhängigkeit von der Laufzeit die unterschiedliche Zinsen nicht objektiv einschätzen. Ohne dass man das Wort Risiko versteht, ist die Auswahl von Bonds nicht möglich. Wie soll ein Finanzlaie entscheiden, ob Bond X(BBB-Anleihe, Restlaufzeit 4Jahre, Rendite=ca3,8%) genau so fair bewertet ist, wie Bond Y (AA-Anleihe, Restlaufzeit 10 Jahre, Rendite = ca. 4,2%).

 

Die Entscheidung, ob Bond X oder Bond Y besser für mich ist, kann man nicht loslösen von der Frage des Risikos- das man verstanden haben muss. Ohne dieses Verständnis muss ich raten, welche der beiden Bonds (X oderY) für mein Depot besser ist.

 

Bei meinem Problem mit den beiden Bonds:

 

Risikofreier Zins soll immer 2% sein.

 

Bond B hatte eine Rendite von 13 % (mit hohem Risiko, s.o.)

 

Bond A hatte eine risikofreie Rendite von 2%.

 

 

 

Wenn ich jetzt mir einen Anleger vorstelle, der sich fragt, kann ich aus 1 in 10 Jahren 1,22 machen lautet die Antwort. Ja. Nimm Bond A.

 

Wenn der Anleger aber fragt, schaffe ich aus 1 in 10 Jahren 3,39 zu machen, ist die Antwort eigentlich nein. Mehr als 1,22 ist nicht drin, es sei denn man spielt eine Wette", die vielleicht aufgeht. Dann kann der Anleger Bond B nehmen und hat eine kleine Chance sein Ziel von 3,39 zu erreichen. Er erkauft sich die 2,17 (3,39-1,22) Differenz mehr als die risikolose Anlage, indem er akzeptiert, dass er mit größer Wahrscheinlichkeit weniger als die 1,22 bekommt.

 

Den Begriff "Risiko rentiert sich" ist dann eigentlich irreführend. Risiko an sich ist wertneutral, man kann durch Risiko nichts gewinnen. Man kann nur eine Wette" laufen lassen, um das eigentlich unmögliche zu schaffen , nämlich die 1,22 nach 10 Jahren zu schlagen. Ein hohes Risiko einzugehen ist gleichbedeutend damit, eine größeres Wette einzugehen, die man mit großer Wahrscheinlichkeit verliert. Ein kleines Risiko einzugehen ist gleichbedeutend damit, eine kleine Wette einzugehen, die man aber wahrscheinlich gewinnt.

 

 

Eigentlich muss man sagen, Risiko braucht immer ein Ziel, nämlich die faire Marktrendite zu schlagen.

 

Ohne Ziel Risiko einzugehen ist sinnlos.

 

Wenn ich mir eine Computersimulation vorstelle, bei der ich 1000000 hintereinander

 

1 anlege, dann erhalte ich:

 

 

Bei Anleihe A 1000000*Zinsen(A)

 

Bei Anleihe B 1000000*Zinsen

 

Man kann dann sagen, dass dann fasst immer folgende Näherung gilt:

 

1000000*Zinsen(A) =1000000*Zinsen

 

Ich schließe daraus, dass es langfristig keinen Unterschied macht, ob ich als Anlageentscheidung die Anlage A nehme oder die Anlage B nehme. Für lange Zeiträume sind die zu erwarteten Zinsen von beiden identisch.

 

Wenn ein Anleger sich fragt, was ist besser für die langfristige Anlage? Kann man dann nicht sagen, es macht keinen Unterschied! Die erwarteten Zinsen von A sind identisch mit den zu erwarteten Zinsen von B.

 

Wenn ich jetzt langfristig beide Anleihen mir anschaue gilt:

 

erwartete Zinsen (A) = erwartete Zinsen

 

und für die langfristige Anlageentscheidung, soll man A oder B nehmen, sage ich jetzt mal platt:

 

A =B.

 

Wie ich gerade feststelle, hab ich ja oben gar keine Frage formuliert, da ich anscheinend so langsam, dass Problem besser verstehe:-)

 

Meine Frage. Stimmt meine These mit, dass für lange Zeiträume die zu erwarteten Zinsen von beiden Bonds identisch sind?

 

erwartete Zinsen (A) = erwartete Zinsen (B]

[Stairway]

Sorry, das ganze Theater für die Erkenntis das riskante Anleihen ein Ausfallrisiko haben? Du kannst Risiko nicht genau quantifizieren; was du machen kannst ist eine Analyse von a) dem Unternehmen und b) dem Markt, d.h. der Zinsentwicklung. Darauf aufbauend leitest du das spezifische Risiko ab.