Anfängerthread zu Anleihen

[Alf_BB]

vor 21 Minuten von stagflation:

Mit einer Overnight-Order in Stuttgart schafft man das jedenfalls nicht.

Stuttgart ist sowieso die teuerste Börse oder kann man die Bundesanleihe da gebührenfrei handeln?

[Brot2]

vor 29 Minuten von stagflation:

 

Es geht darum, wie man Bundesanleihen zum bestmöglichen (und fairen) Preis kauft

Ihr habt den aus eurer Sicht fairen Preis vorab über das Limit festgelegt?! 

Wenn dieses nicht eurer wahren Zahlungsbereitschaft entsprach bzw. aus eurer Sicht unfair war, hättet ihr ein anderes Limit wählen sollen. 

 

Der Zeitpunkt zu dem euer Limit dann bedient wird ist völlig irrelevant, solange euere Order im Markt ist. Wenn ihr den Preis eures Limits als zu hoch empfindet wählt ein niedrigeres Limit.

 

Euch war es wichtiger schnell bedient zu werden daher habt ihr scheinbar ein höheres Limit gewählt, als euch fair erschien. Nach Ausführung habt ihr festgestellt, dass ihr auch zu einem günstigeren Kurs bedient worden wäret. Wäre der Kurs nach Ausführung konsequent über eurem Limit geblieben hättet ihr euch zu eurer Limitwahl selbst gratuliert.

 

Somit verstehe ich es tatsächlich nicht.

Der "Bestmögliche Preis" ist halt erst nach dem Kauf (ex-post) feststellbar, weil die zukünftige Kursentwicklung (ex-ante) unbekannt ist.

[stagflation]

vor 35 Minuten von Alf_BB:

Stuttgart ist sowieso die teuerste Börse oder kann man die Bundesanleihe da gebührenfrei handeln?

Das hängt vom Broker ab. Mein Freund hat einen Broker, bei dem Stuttgart nicht teurer ist, als andere Börsen, an denen man Bundesanleihen kaufen kann. Möglicherweise würde er im Direkthandel billiger wegkommen - da müsste man rechnen - aber das ist nur empfehlenswert zu XETRA Handelszeiten (genauer: zu den Zeiten, zu denen die Bundesbank als Market Maker aktiv ist).

 

vor 15 Minuten von Brot2:

Ihr habt den aus eurer Sicht fairen Preis vorab über das Limit festgelegt?! 

Wenn dieses nicht eurer wahren Zahlungsbereitschaft entsprach bzw. aus eurer Sicht unfair war, hättet ihr ein anderes Limit wählen sollen. 

 

Der Zeitpunkt zu dem euer Limit dann bedient wird ist völlig irrelevant, solange euere Order im Markt ist. Wenn ihr den Preis eures Limits als zu hoch empfindet wählt ein niedrigeres Limit.

 

Euch war es wichtiger schnell bedient zu werden daher habt ihr scheinbar ein höheres Limit gewählt, als euch fair erschien. Nach Ausführung habt ihr festgestellt, dass ihr auch zu einem günstigeren Kurs bedient worden wäret. Wäre der Kurs nach Ausführung konsequent über eurem Limit geblieben hättet ihr euch zu eurer Limitwahl selbst gratuliert.

 

Somit verstehe ich es tatsächlich nicht.

Der "Bestmögliche Preis" ist halt erst nach dem Kauf (ex-post) feststellbar, weil die zukünftige Kursentwicklung (ex-ante) unbekannt ist.

 

Bundesanleihen sind speziell. Sie unterscheiden sich deutlich von anderen Anleihen und Wertpapieren.

 

Grund ist, dass die Bundesbank als Market Maker aktiv ist. Sie garantiert einen geringen Spread und faire Preise. Als Privatanleger will man bei Bundesanleihen immer mit der Bundesbank handeln. Dann bräuchte man auch kein Limit zu setzen.

 

Die anderen Market Maker und Marktteilnehmer versuchen aber, genau das zu verhindern.

 

Das ist in meinem obigen Post in Stuttgart passiert: durch den frühen Handelsbeginn, zu dem die Bundesbank noch nicht aktiv war, kamen andere Market Maker ins Spiel. In der Folge gab es einen etwas erhöhten Kaufpreis.

[Alf_BB]

vor 14 Minuten von stagflation:

Das hängt vom Broker ab. Mein Freund hat einen Broker, bei dem Stuttgart nicht teurer ist, als andere Börsen, an denen man Bundesanleihen kaufen kann.

Börsengebühren sind für alle gleich, wenn ich es richtig verstehe habt ihr min. 12,08€ an Börsengebühren bezahlt, die man bei Tradegate, gettex & Co nicht zahlen würde. wobei manche Broker für diese Börsen auch ein Paar € Gebühr extra abkassieren. Also grob geschätzt 10€ zu viel bezahlt.

 

s.a. Übersicht Gebühren- und Entgeltstruktur für Geschäfte in Finanzinstrumenten an der Baden-Württembergischen Wertpapierbörse

 

 

[chirlu]

vor einer Stunde von stagflation:

vor 1 Stunde von Brot2:

Verstehe das Problem nicht.

Drücke ich mich so unverständlich aus?

 

Ich verstehe den Neuigkeitswert ehrlich gesagt auch nicht. Dass man nicht außerhalb von Xetra-Öffnungszeiten handeln sollte, war euch (und vielen anderen) schon bekannt. Die Neuigkeit liegt jetzt darin, dass Stuttgart von 8 bis 22 Uhr geöffnet hat, wogegen ihr 9 bis 22 Uhr angenommen hattet?

[stagflation]

vor 17 Minuten von chirlu:

Ich verstehe den Neuigkeitswert ehrlich gesagt auch nicht. Dass man nicht außerhalb von Xetra-Öffnungszeiten handeln sollte, war euch (und vielen anderen) schon bekannt. Die Neuigkeit liegt jetzt darin, dass Stuttgart von 8 bis 22 Uhr geöffnet hat, wogegen ihr 9 bis 22 Uhr angenommen hattet?

 

Wie ich schon weiter oben schrieb: mir war durchaus bekannt, dass es abends Probleme gibt - und dass abends offenbar Geld an unerfahrenen Anlegern verdient werden soll - oder an Berufstätigen, die nur abends handeln können.

 

Mir war noch nicht bekannt, dass es auch morgens Probleme gibt. Habe ich mich tatsächlich noch nie mit beschäftigt - und ich habe es noch nicht so deutlich gelesen. Meine Annahme zurzeit ist, dass es den Handel von 8:00 Uhr bis 9:00 Uhr u.a. gibt, weil ganz bewusst Overnight-Aufträge abgefischt werden sollen, bevor es ab 9:00 Uhr oder 9:30 Uhr fairere Preise gibt.

[chirlu]

vor 12 Minuten von stagflation:

Meine Annahme zurzeit ist, dass es den Handel von 8:00 Uhr bis 9:00 Uhr u.a. gibt, weil ganz bewusst Overnight-Aufträge abgefischt werden sollen, bevor es ab 9:00 Uhr oder 9:30 Uhr fairere Preise gibt.

 

Dafür würde auch 8.45 Uhr ausreichen. Aber ja, du sagst „u.a.“ … L&S hat übrigens noch viel weitere Handelszeiten.

[stagflation]

vor 1 Minute von chirlu:

Dafür würde auch 8.45 Uhr ausreichen.

Das wäre vielleicht zu auffällig?

[reckoner]

Hallo,

 

das die Bundesbank erst ab 9:00 Uhr als Marketmaker auftritt ist eine durchaus wichtige Info (wusste ich nicht - ich handele aber auch bestimmt niemals Bundeanleihen).

Und ich verstehe auch deine Argumentation. Du willst zu einem guten/fairen Kurs handeln, und setzt bewusst ein weites Limit damit du auf jeden Fall zum Zuge kommst; so funktioniert die Börse aber nicht.

Dein Limit war einfach ein bisschen zu hoch. Wenn man sich den Chart anschaut dann wäre 100,16 völlig ausreichend gewesen (ja, ich weiß, nachher kann man immer schön reden - aber das wäre auch gestern Abend meine Empfehlung für eine relativ sichere Ausführung gewesen).

 

Limitieren ist grundsätzlich eine Abwägung zwischen gutem Kurs und hoher Ausführungswahrscheinlichkeit (niedrig bedeutet Schnäppchen, aber vielleicht auch gar nichts, und hoch eben das Gegenteil - und bei einem Verkauf natürlich umgekehrt).

 

Zitat

Wenn die Bundesbank ab Handelsbeginn als Market Maker aktiv wäre, gäbe es einen engen Spread und faire Kurse - und das Angebot zu 100,2 würde nicht zum Zug kommen.

Das stimmt nicht, die Bundesbank macht die Kurse nicht völlig alleine. Eine solche Verkaufsorder würde den Kurs nach oben ziehen, auch tagsüber.

Ob deine Order dann schon durch wäre kann man nicht sagen.

 

Zitat

Meine Annahme zurzeit ist, dass es den Handel von 8:00 Uhr bis 9:00 Uhr u.a. gibt, weil ganz bewusst Overnight-Aufträge abgefischt werden sollen, bevor es ab 9:00 Uhr oder 9:30 Uhr fairere Preise gibt.

Du tust ja gerade so als ob das ein tolles Geschäftsmodell ist. Warum nutzt du das nicht aus und handelst genauso?

Es ist natürlich Quatsch, dass man da eine Überrendite erzielt, der Spread gleicht sich einfach dem Risiko an (das ist genau das was auch du vermeiden willst wenn du sagst, dass du nur werden der Börsenzeiten handelst).

 

Stefan

 

[stagflation]

vor 15 Minuten von reckoner:

Es ist natürlich Quatsch...

 

Die Bundesbank ist kein normaler Martteilnehmer. Sie hat nicht das Ziel, ihren Profit zu maximieren.

 

Schau Dir den Spread an, wie der sich um Punkt 9:00 Uhr ändert - und ziehe Deine eigenen Schlüsse daraus.

 

 

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

Wie ich schon weiter oben schrieb: mir war durchaus bekannt, dass es abends Probleme gibt - und dass abends offenbar Geld an unerfahrenen Anlegern verdient werden soll - oder an Berufstätigen, die nur abends handeln können.

 

Mir war noch nicht bekannt, dass es auch morgens Probleme gibt. Habe ich mich tatsächlich noch nie mit beschäftigt - und ich habe es noch nicht so deutlich gelesen. Meine Annahme zurzeit ist, dass es den Handel von 8:00 Uhr bis 9:00 Uhr u.a. gibt, weil ganz bewusst Overnight-Aufträge abgefischt werden sollen, bevor es ab 9:00 Uhr oder 9:30 Uhr fairere Preise gibt.

Was für Probleme? Es gibt Händler die in Abwesenheit der Bundesbank zu höheren/niedrigeren Kursen kaufen/verkaufen. Warum sollten sie dann nicht die Kurse nehmen die sie kriegen können?

 

Keiner muss zu den Kursen handeln, denn die Unerfahrenen und Berufstätigen können genau das tun, was sie in Abwesenheit dieser Händler auch tun müssten: Ein Limit für den nächsten Tag setzen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die Bundesbank ist kein normaler Martteilnehmer. Sie hat nicht das Ziel, ihren Profit zu maximieren.

Ja, wie jeder MarketMaker.

Die machen nicht den Kurs, sondern glätten ihn nur etwas und erzeugen einen relativ kleinen Spread (sie gehen in die Gegenposition wenn gerade mal niemand da ist, und das kann auch fast immer der Fall sein, sieht man bei vielen Derivaten). Praktisch sind es oft sogar Daytrader.

 

Bei Anleihen ist das auch durchaus wichtig, denn da sind die Orderzahlen vergleichsweise gering, der Kurs würde den ganzen Tag zappeln.

 

Zitat

Schau Dir den Spread an, wie der sich um Punkt 9:00 Uhr ändert - und ziehe Deine eigenen Schlüsse daraus.

Was ist daran jetzt so ungewöhnlich? Sieht man bei fast jedem Wertpapier.

 

Nochmal: Wenn es dort so einfach ist Limite abzufischen, dann mach' es doch. Und du wirst sehen, dass es nicht klappt.

Eine Strategie könnten folgende Verkausorder sein (anhand deinen Zahlen):

8:00 - 100,30

8:01 - 100,29

8:02 - 100.28

          .....

8:10 - 100,20 (damit wäre deine Order abgefischt)

u.s.w.

 

Hast du nun aber Pech, dann eröffnet die Bundesbank mit 100,25 zu 100,26 (und genau das ist das Risiko).

 

[nur ein theoretisches Beispiel, praktisch darfst du natürlich nicht zugleich Kaufen und Verkaufen, das wäre eine Straftat - ist aber ein anderes Thema]

 

Stefan

 

[powerschwabe]

Wenn eine Anleihe eine Mindestanlage 100.000,00 und Stückelung 100.000,00. Ist dann der Verkauf wohl auch nur in diesen Schritten möglich?

[blueprint]

vor 33 Minuten von powerschwabe:

Wenn eine Anleihe eine Mindestanlage 100.000,00 und Stückelung 100.000,00. Ist dann der Verkauf wohl auch nur in diesen Schritten möglich?

Ja

[Ramstein]

vor 1 Stunde von powerschwabe:

Wenn eine Anleihe eine Mindestanlage 100.000,00 und Stückelung 100.000,00. Ist dann der Verkauf wohl auch nur in diesen Schritten möglich?

Meistens.

Manchmal gibt es diese Stückelung auch nur bei der Zeichnung und hinterher wird an den Börsen in 1000ern gehandelt.

[Actionic]

Ich hatte eine Position in A4SD5U.

(USA Zerobonds, ausgelaufen am 11.07. und mit 252Mrd. Emissionsvolumen die größte die mir bisher untergekommen ist)

 

In dem Fall habe ich keine Abrechnung über Kauf und Verkauf bekommen.

Habe am Kauftag auch noch zwei weitere USA Positionen mit anderen Laufzeiten gekauft für die ich wie sonst immer eine Abrechnung bekommen habe.

Konnte anhand der Kontobuchungen zwar nachhalten zu welchen Wechselkursen abgerechnet wurde aber zb. steuerliche Berücksichtigung ist nicht nachvollziehbar.

 

... Ist irgendwas bekannt warum das hier so ist oder jemand anderem auch passiert?

Ist bei Flatex gewesen.

[stagflation]

@Actionic: Was meinst Du mit "Verkauf"? Die Einlösung am Ende? Oder hast Du kurz vor Laufzeitende noch verkauft?

[falcojugger]

Hallo zusammen,

möchte Geld für unbestimmte Zeit parken und plane eine größere RK1-Investition (oberhalb der Einlagensicherung) in kurzlaufende Bundis mit RLZ im Bereich von 6-9 Monaten solange die Zinsen am kurzen Ende einigermaßen attraktiv sind. Geldmarktfonds/ Festgeld kommen für mich nicht in Frage. Ich bin mir nun unschlüssig ob ich direkt in die Bundis investiere oder über einen ETF, der ausschließlich Bundi-Kurzläufer mit entsprechender Duration hält, gehe (z.B. A0Q4RZ, der xtrackers ist mir vom Fondsvolumen her zu klein, hätte aber niedrigere TER).

 

Vorteile Direktkauf über Börse:

- planbare Rendite wenn Anleihen bis zur Fälligkeit gehalten werden + volle Kontrolle darüber, dass die Anleihen bis zur Fälligkeit gehalten werden

- Duration kann selbst bestimmt werden

- Anleihen können individuell ausgewählt werden

- bei frühzeitigem Verkauf: selektiver Teilverkauf von Anleihen mit attraktivem Kurs möglich

 

Vorteile Bundi-ETF:

- keine regelmäßige Wiederanlage erforderlich

- keep it simple: keine regelmäßigen Orders notwendig, nur 1 Ausschüttungstermin, einfache Abrechnung ohne Stückzinsen,…

- höhere Diversifikation da wahrscheinlich mehr Positionen als bei Direktanlage (wahrscheinlich kein richtiger Vorteil)

 

Bei den laufenden Koste bin ich mir unschlüssig, welche Variante vorne liegen wird. Die Ordervolumen könnte ich hoch genug ansetzen, so dass die Orderkosten bei Direktkauf eigentlich nicht sehr stark ins Gewicht fallen. Renditetechnisch werden sich beide Varianten nicht viel nehmen. Welche Variante würdet ihr mir empfehlen? 

[stagflation]

Das kommt auf Deinen Broker an. Wenn Dein Broker Kosten von 0,25% oder 0,5% der Anlagesumme verursacht, wird es teuer - dann würde ich eher etwas länger laufende Anleihen nehmen, damit Du nicht alle 6 Monate neu kaufen musst - und dann immer wieder Gebühren bezahlen musst.

[falcojugger]

vor 11 Minuten von stagflation:

Das kommt auf Deinen Broker an. Wenn Dein Broker Kosten von 0,25% oder 0,5% der Anlagesumme verursacht, wird es teuer - dann würde ich eher etwas länger laufende Anleihen nehmen, damit Du nicht alle 6 Monate neu kaufen musst - und dann immer wieder Gebühren bezahlen musst.

No, bin bei der DKB. 30 EUR Flat über 20k und keine %-Ausführungskosten beim Kauf über Tradegate/Gettex usw. Ist also kein riesen Kostenfaktor bei 6-stelligen Anlagebeträgen. Bevorzuge Kurzläufer um das Kursänderungsrisiko gering zu halten, damit ich jederzeit ohne große Verluste verkaufen kann, wenn ich an das Geld möchte…

[vanity]

Gibt sich kostenmäßig nicht so viel, aber in diesem Fall Direktanlage in Bundeswertpapiere!

 

Bei 100k Anlagesumme im ETF lfd. Kosten 100 € p. a. (0,1% TER) + einmalig 30 €

Vergleichbar sind 2 Direktkäufe p. a. (z. B. immer Restlaufzeit 6m, oder rollierend 6m+12m) mit 2 x 30 € p. a. = 60 € p. a.

 

Mit der Direktanlage hat man die besseren Steuerungsmöglichkeiten, muss sich aber auch 1 bis 2 mal pro Jahr drum kümmern. Je höher die Anlagesumme, desto mehr spricht für die Direktanlage.

 

 

 

[falcojugger]

vor 43 Minuten von vanity:

Gibt sich kostenmäßig nicht so viel, aber in diesem Fall Direktanlage in Bundeswertpapiere!

 

Bei 100k Anlagesumme im ETF lfd. Kosten 100 € p. a. 0,1% TER) + einmalig 30 €

Vergleichbar sind 2 Direktkäufe p. a. (z. B. immer Restlaufzeit 6m, oder rollierend 6m+12m) mit 2 x 30 € p. a. = 60 € p. a.

 

Mit der Direktanlage hat man die besseren Steuerungsmöglichkeiten, muss sich aber auch 1 bis 2 mal pro Jahr drum kümmern. Je höher die Anlagesumme, desto mehr spricht für die Direktanlage.

 

 

 

Danke Vanity! Das war auch meine Einschätzung. Im ETF sind ja so um die 8-15 Anleihen. Auf wieviel Kurzläufer streut man 100k Anlagesumme oder mehr bei Direktanlage bzw. ergeben sich Stabilisierungseffekte durch Mischung verschiedener Durationen im Bereich von 3-12 Monaten, die eine höhere Anzahl an Käufen verschiedener WKNs rechtfertigen würde?

[vanity]

Hängt am ehesten vom gewünschten "Verfügbarkeitsprofil" ab. Falls da keine konkreten Vorstellungen außer "im Zweifel schnell und kostengünstig zu verflüssigen" bestehen, würde ich mit 2 Anleihen ungefähr im 6m-Abstand operieren und bei Fälligkeit eine 1-Jährige erwerben. Maximal aber 4 mit dann quartalsweisem Rückfluss, wenn deutlich über 100k angelegt werden sollen. 

 

Ist viel Geschmacksache dabei. Ich habe derzeit BO80 (Okt '24) und BB57 (Feb '25) für den Zweck und werde dann vermutlich entweder BB58 oder BS82 BS84 oder BO82 hinten anhängen.

[Gnomi_Berlin]

Nur Mal eine Frage: was ist besser an dem hier beschriebenen Anleihenstress gegenüber derzeitig 4%

DWS ESG Euro Money Market Fund

ISIN:

LU0225880524

WKN:

A0F426

 

Ich bin sonst auch gegen Fonds. Dieser ist doch zum Parken auch nicht schlecht?

[vanity]

Welchem Stress? Ich habe zwei Bundesanleihen in einem Bruchteil der Zeit gekauft, die ich dafür benötigen würde herauszufinden, was im DWS Dingens steckt und wieso er 4% Rendite bringt, während der AAA-Markt eher bei 3% liegt.