Anfängerthread zu Anleihen

[stagflation]

Bitte poste ein Beispiel, dann können wir uns das ansehen.

 

Welchen Kurs hast Du für Deinen Berechnungen genommen? Den Geldkurs? Den Briefkurs? Oder den "letzten Kurs"?

[FlintheartG.]

vor 11 Minuten von stagflation:

Bitte poste ein Beispiel, dann können wir uns das ansehen.

 

Welchen Kurs hast Du für Deinen Berechnungen genommen? Den Geldkurs? Den Briefkurs? Oder den "letzten Kurs"?

WKN: 110236  - war soweit möglich der Geldkurs, bei Börse FR wars der letzte Kurs. Unterschied war ca 0,3%

 

Bei Zinsen-berechnen kommt 3,419% raus, bei FR 3,6873%, letzter Kurs: 98,858

[stagflation]

Du musst schon mehr posten, damit ich das nachvollziehen kann.

 

Möglicherweise liegt es daran, dass viele Webseiten mit dem Geldkurs rechnen. Als Anleger solltest Du aber mit dem Briefkurs rechnen - weil das der Kurs ist, zu dem Du kaufen kannst.

 

Je nachdem, wie hoch der Spread ist, ergeben sich Unterschiede.

[FlintheartG.]

vor 4 Minuten von stagflation:

Du musst schon mehr posten, damit ich das nachvollziehen kann.

 

Möglicherweise liegt es daran, dass viele Webseiten mit dem Geldkurs rechnen. Als Anleger solltest Du aber mit dem Briefkurs rechnen - weil das der Kurs ist, zu dem Du kaufen kannst.

 

Je nachdem, wie hoch der Spread ist, ergeben sich Unterschiede.

ich hab die beiden Zinsberechnungen in meinem letzten Post verlinkt, da kannst Du sehen wie gerechnet wurde. Letzter Kurs bei FR = Kaufkurs beim Rechenportal...mehr hab' ich auch nicht

[vanity]

Ist in dem Fall doch völlig egal ob Geld oder Brief - Hauptsache bei beiden mit demselben Kurs!

 

Die Angabe FFM ist genau, ich komme auf 3,69% oder 3,71%, je nachdem ob ich Valuta T+2 oder T+4 (wg. Wochenende) rechne. Kleine Ungenauigkeit vielleicht wegen Stückzinsmethode. 

 

3,41% ist jedenfalls sehr daneben, vielleicht liegt's an deinen Einstellungen.

[FlintheartG.]

vor 4 Minuten von vanity:

Ist in dem Fall doch völlig egal ob Geld oder Brief - Hauptsache bei beiden mit demselben Kurs!

 

Die Angabe FFM ist genau, ich komme auf 3,69% oder 3,71%, je nachdem ob ich Valuta T+2 oder T+4 (wg. Wochenende) rechne. Kleine Ungenauigkeit vielleicht wegen Stückzinsmethode. 

 

3,41% ist jedenfalls sehr daneben, vielleicht liegt's an deinen Einstellungen.

Danke, ich denke ich hab den Unterschied gefunden: beim Zinsen-berechnen habe ich Transaktionskosten drin, das fehlt bei Frankfurt.  Sobald ich die weglasse, passt es sich wieder an - macht bei dem gewählten Betrag ordentlich was aus..

...folgt meine nächste Frage: sind 7,90 € pro Kauf/Verkauf ein guter Preis?

[stagflation]

Also, machen wir es richtig.

 

Es handelt sich um die Anleihe Deutschland, Bundesrepublik 1% 14/24, ISIN: DE0001102366, WKN: 110236, fällig am 15.08.2024, also Restlaufzeit 5 Monate.

 

Bei der Börse Frankfurt wird angezeigt:

 

Man sieht: die Bundesbank ist als Market Maker aktiv und es gibt einen engen Spread.

 

Die Berechnung der Rendite bei der Börse Frankfurt ist vorbildlich:

 

 

Wegen des engen Spreads kommen sehr ähnliche Renditen heraus.

 

Jetzt geben wir die Daten in den Anleiherechner ein:

 

 

Wir erhalten ein Rendite von 3,7%. Bitte beachtet, dass ich als Kaufdatum 2 Bankarbeitstage mehr eingegeben habe.

 

Hier der berechnete Zahlungsplan:

 

[FlintheartG.]

Vielen Dank, das ist jetzt deutlich! Darf ich fragen womit Du den Zahlungsplan erstellt hast?

[stagflation]

Na, der kommt bei https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php heraus, wenn man eine Anleihe durchrechnen lässt.

[FlintheartG.]

stimmt, man sollte einfach weiter runter scrollen!  Herzlichen Dank nochmals für die Starthilfe in die Anleihenwelt 

[FlintheartG.]

@vanityDu schreibst hier von kostenfreien Börsen, welche sind das?  

 

[Rubberduck]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

Frage zum Berechnen von Anleihen-Renditen: ich habe diesen hier benutzt: https://www.zinsen-berechnen.de/ Wenn ich aber auf bei ING bzw. Börse Stuttgart & Frankfurt etc nachschaue, kommen (in der Regel) höhere Brutto-Renditen raus (also vor Steuerabzug, bei gleichem Geldkurs).  Welcher stimmt bzw. ist genauer?

Selber nachrechnen. Ing nimmt iirc Geldkurs irgendeiner Börse.

[Walter White]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

.folgt meine nächste Frage: sind 7,90 € pro Kauf/Verkauf ein guter Preis?

Kommt auf dein Kaufvolumen an, bei 1000,- fände ich es teuer, bei 10.000,- ok. Ich finde alles um die 0,6% Gebühren und darunter vom Kaufvolumen in Ordnung. Je nach Broker macht es daher Sinn so viel Nominale zu Kaufen, das die pers. Gebührenquote stimmt; vorausgesetzt natürlich man möchte soviel kaufen. 

[vanity]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

@vanityDu schreibst hier von kostenfreien Börsen, welche sind das?  

 

Tradegate, Gettex und Quotrix (eventuell noch Direkthandel, je nachdem was dein Broker bietet).

 

Aber das betrifft nur die Börse, nicht deinen Broker! Und natürlich auch den angebotenen Kurs vergleichen, wobei der bei Bundespapieren (falls es um die geht) nicht spürbar anders sein sollte.

 

Generell kann man den Einfluss von Transaktionskosten bei Anleihen neben dem Volumen auch mindern, indem man nicht zu kurze Laufzeiten (wie 110236) wählt.

[FlintheartG.]

vor 4 Stunden von Walter White:

Kommt auf dein Kaufvolumen an, bei 1000,- fände ich es teuer, bei 10.000,- ok. Ich finde alles um die 0,6% Gebühren und darunter vom Kaufvolumen in Ordnung. Je nach Broker macht es daher Sinn so viel Nominale zu Kaufen, das die pers. Gebührenquote stimmt; vorausgesetzt natürlich man möchte soviel kaufen. 

ja, bei den festen Kosten macht die Gesamtsumme viel aus, da muss man rechnen ob es sich lohnt zu warten bis man eine größere Summe einsetzen kann.

vor 3 Stunden von vanity:

Tradegate, Gettex und Quotrix (eventuell noch Direkthandel, je nachdem was dein Broker bietet).

 

Aber das betrifft nur die Börse, nicht deinen Broker! Und natürlich auch den angebotenen Kurs vergleichen, wobei der bei Bundespapieren (falls es um die geht) nicht spürbar anders sein sollte.

 

Generell kann man den Einfluss von Transaktionskosten bei Anleihen neben dem Volumen auch mindern, indem man nicht zu kurze Laufzeiten (wie 110236) wählt.

...weil bei längeren Laufzeiten der Kurs niedriger ist, korrekt?

[stagflation]

Warum soll der Kurs bei längeren Laufzeiten niedriger sein? Ist er nicht.

 

Der Grund ist: wenn man 12 Monate anlegen will, und dafür zwei Mal Anleihen für 6 Monate kauft, zahlt man zwei Mal Gebühren. Ebenso, wenn man Anleihen mit 16-monatiger RLZ kauft und diese vier Monate vor Fälligkeit verkauft. Wenn man stattdessen zielgerichtet Anleihen mit RLZ 1 Jahr kauft, zahlt man nur ein Mal Gebühren. Es lohnt sich also, genau zu überlegen, was man will.

[Snoop90]

 

vor 22 Minuten von FlintheartG.:

...weil bei längeren Laufzeiten der Kurs niedriger ist, korrekt?

Bei längeren Laufzeiten kann der Kurs auch höher sein, je nachdem ob wir von einer Niedrigzinsphase oder Hochzinsphase kommen und der längere Ausblick eine Wende darstellt.

 

Eher weil ich bei 10 Jahre Anleihe 1x kaufen muss. Bei jeweils einjähriger Anleihe habe ich dann schon 10x Kaufkosten. Manchmal ist dann noch der Geldkurs oder Spread etwas höher, da summieren sich schnell mal die einmalige  0,x% in Summe zu x,x% 

 

Der 110236 endet z.b. im August, das sind gerade einmal 5 Monate Restlaufzeit.

[FlintheartG.]

Vielen Dank Euch beiden für die Erklärung, ist halt noch Neuland für mich. Und an die Mehrfachkäufe hatte ich gar nicht gedacht, da ich diese Anleihe genau für den Zweck - für 5 Monate Zwischenparken als Einmalkauf - nutzen will. 

[Actionic]

Am 7.3.2024 um 18:37 von Andreas R.:

Oder die Bank versucht da gerade, deine Position "aufzutreiben". Nichts genaues weiß man nicht.

Naja, der Geldkurs als ich letzte Woche geguckt habe war für 10.000 Nominale. Das ist etwas mehr als meine Position ;-)

 

Am 7.3.2024 um 16:56 von chirlu:

Eine Börse kauft und verkauft überhaupt nichts.

Kannst du mir den Mechanismus zu meinem Problem dann erklären?

 

Ich dachte ehrlich gesagt, dass die Börsen die Papiere in gewisser Zahl vorhalten damit der Markt funktioniert, und dass sich daher auch die angeboteten Nominale ergeben. (zb. bei sehr liquiden Titeln in 6-7-stelliger Anzahl und weniger liquide eben keine Kurse oder wenige Nominale)

 

Wie kommt es jetzt nach 3 Monaten, dass die bereits vollzogene Order rückgängig gemacht werden soll weil "laut Marketmaker die Gattung nicht lieferbar ist" ?

Wortlaut nochmal anbei weil es schon ein paar Posts her ist:

"... wir erhielten von unserer zuständigen Abteilung eine Mitteilung zur Gattung USP06518AC19.

Diese teilte uns mit, dass die o.g. Order rückabgewickelt werden muss. Laut Marketmaker ist die Gattung nicht mehr lieferbar.

Geben Sie uns daher bitte eine Rückmeldung ob Sie mit der Rückabwicklung einverstanden sind."

 

[Andreas R.]

Wir reden also über kleinere Volumina.

Frag halt mal an, ob du deine Stücke auf die bestehende Geldseite verkaufen kannst.

[stagflation]

vor 6 Stunden von Actionic:

Ich dachte ehrlich gesagt, dass die Börsen die Papiere in gewisser Zahl vorhalten

 

Nö... Aber es gibt Market Maker, die das machen: https://de.wikipedia.org/wiki/Market-Maker

 

vor 6 Stunden von Actionic:

Wie kommt es jetzt nach 3 Monaten, dass die bereits vollzogene Order rückgängig gemacht werden soll weil "laut Marketmaker die Gattung nicht lieferbar ist" ?

 

Der Fall ist durchaus interessant.

 

Ich kann mir vorstellen, dass Geschäfte manchmal innerhalb von 2 Tagen platzen - wenn die Gegenpartei die Wertpapiere oder das Geld beim Settlement nicht liefert.

 

Ich kann mir auch vorstellen, dass Geschäfte in seltenen Fällen innerhalb weniger Wochen rückabgewickelt werden - z.B. bei Mistrade.

 

Aber nach 3 Monaten? Das ist sehr seltsam.

[Actionic]

Am 10.3.2024 um 16:12 von stagflation:

Nö... Aber es gibt Market Maker, die das machen: https://de.wikipedia.org/wiki/Market-Maker

Danke. Hatte dies als Teil der Börse verstanden aber muss man wohl differenzieren.

 

Kann man den Market Maker für ein bestimmtes Papier an einer Börse irgendwo nachschauen.

Wundert mich dass dieser nicht auf der Oderabrechnung vermerkt ist, bei so vielen Paramtern die standardmäßig darauf sind..

 

Wenn ich nach dem Papier in Frankfurt und Stuttgart schaue, ist in Frankfurt ein "Spezialist" bei der Anleihe genannt. Bei Stuttgart nichts dergleichen.

Ist das vielleicht der Market Maker oder ist der Spezialist noch etwas anderes?

[stagflation]

vor einer Stunde von Actionic:

Kann man den Market Maker für ein bestimmtes Papier an einer Börse irgendwo nachschauen.

 

Bei XETRA und in Frankfurt kann man das. Siehe beispielsweise hier: https://www.boerse-frankfurt.de/etf/ishares-core-msci-world-ucits-etf

 

Ganz unten findest Du:

 

 

Der iShares Core MSCI World ETF ist ein Fonds mit sehr hohem Handelsvolumen. Das dürfte der Grund sein, warum es mehrere Market Maker gibt. Für viele Wertpapiere sind nur ein oder zwei Designated Sponsors benannt. Es gibt auch Wertpapiere, für die es keinen Designated Sponsor gibt.

 

Neben den Designated Sponsors kann es natürlich weitere Marktteilnehmer geben, die freiwillig (regelmäßig) Kauf- und Verkaufsangebote stellen.

 

Der Unterschied zwischen Designated Sponsor und Market Maker in Frankfurt wird hier erklärt: https://www.xetra.com/xetra-de/handel/handelsmodelle/liquiditaet-durch-designated-sponsors/regulierter-market-maker

 

Bei anderen Börsenplätzen gelten andere Regeln.

 

vor einer Stunde von Actionic:

Wundert mich dass dieser nicht auf der Oderabrechnung vermerkt ist, bei so vielen Paramtern die standardmäßig darauf sind..

 

Der Handel findet anonym statt. Man weiß nicht, wer einem die Wertpapiere verkauft bzw. an wen man verkauft. Meines Erachtens ist das gut so.

[Actionic]

vor 21 Stunden von stagflation:

Siehe beispielsweise hier: https://www.boerse-frankfurt.de/etf/ishares-core-msci-world-ucits-etf

 

Ok, mit dem ETF klappt das aber bei Anleihen habe ich jetzt bei mehreren Versuchen nie einen "Designated Sponsor" gefunden.

 

Sind die Designated Sponsors das was in Anleihebedingungen von US-Unternehmensanleihen auch "Book running managers" genannt wird? Siehe Beispiel anbei:

 

 

... und bei britischen Untenehmen vermutlich "Dealers"

[bondholder]

vor 8 Minuten von Actionic:

Ok, mit dem ETF klappt das aber bei Anleihen habe ich jetzt bei mehreren Versuchen nie einen "Designated Sponsor" gefunden.

Wie kommst du auf die Idee, dass es so etwa bei Anleihen (!) geben sollte? Es gibt keinen Anleihenhandel auf Xetra (mehr).

 

... und der Großteil des gesamten Anleihehandels im Sekundärmarkt findet nicht an öffentlichen Börsenplätzen statt. Das kannst du einfach daran feststellen, wie gering die Umsätze in Bundesanleihen an den deutschen Börsen sind.