Anfängerthread zu Anleihen

[Lazaros]

Am 3.1.2024 um 10:45 von Torman:

Kauf noch im alten Jahr

HCOB Prf. Sen. Floater 3M+160BP 05.12.2025 (WKN HCB0B0) zu 100,3

 

Etwas riskanter als ein Geldmarktfonds, aber auch mit höherer Rendite.

 

vor 27 Minuten von stagflation:

Hmm... Was meinst Du mit "Anleihen mit flexiblen Zinsen"? Meinst Du inflationsindexierte Anleihen? Kannst Du ein Beispiel nennen? WKN/ISIN?

 

 

[stagflation]

@vanity Danke für die Erklärung!

 

Spannend! Was es alles gibt!

[bastl_]

Danke für die Antworten.

 

Inflationsindexierte Anleihen haben zwar auch variablen Zins, aber das meinte ich eher nicht. Da geht es meinem Verständnis nach darum bei +/- 0 nach Inflation zu sein, also Werterhalt? Letztendlich ist es aber auch ein flexibler/variabler Zins.

 

Afaik wäre typisch für Anleihen mit flexible oder variable Zinsen der Euribor 3, 6 oder 12, eben das was Vanity schreibt. Mir ist nicht wirklich klar warum man Anleihen mit variablen Zinsen überhaupt braucht. Wenn man von einem effizienten Markt ausgeht, müssten feste und variable Anleihen gleich sein, warum braucht man dann überhaupt Anleihen mit variablen Zinsen. 

Könnte man mit variablen Zinsen nicht darauf Wetten, dass Zinsen länger hoch bleiben und mit festen Zinsen entsprechend schneller fallen als die Mehrheit vermutet? Man sagt doch z.B. die hohen Zinsen langfristig sichern, aber eigentlich auch egal.

 

Ich stehe aber vermutlich nur auf der Leitung, einfach nicht verkomplizieren bzw zu viel drüber Nachdenken 

[Malvolio]

vor 13 Stunden von bastl_:

Danke für die Antworten.

 

Inflationsindexierte Anleihen haben zwar auch variablen Zins, aber das meinte ich eher nicht. Da geht es meinem Verständnis nach darum bei +/- 0 nach Inflation zu sein, also Werterhalt? Letztendlich ist es aber auch ein flexibler/variabler Zins.

 

Afaik wäre typisch für Anleihen mit flexible oder variable Zinsen der Euribor 3, 6 oder 12, eben das was Vanity schreibt. Mir ist nicht wirklich klar warum man Anleihen mit variablen Zinsen überhaupt braucht. Wenn man von einem effizienten Markt ausgeht, müssten feste und variable Anleihen gleich sein, warum braucht man dann überhaupt Anleihen mit variablen Zinsen. 

Könnte man mit variablen Zinsen nicht darauf Wetten, dass Zinsen länger hoch bleiben und mit festen Zinsen entsprechend schneller fallen als die Mehrheit vermutet? Man sagt doch z.B. die hohen Zinsen langfristig sichern, aber eigentlich auch egal.

 

Ich stehe aber vermutlich nur auf der Leitung, einfach nicht verkomplizieren bzw zu viel drüber Nachdenken 

Mit variabel verzinslichen Anleihen kann man die z.B. Kursschwankungen bei Zinsänderungen vermeiden, wenn man z.B. evt. vor Fälligkeit verkaufen will wenn man ggf. das Geld braucht und dabei kein Kursrisiko eingehen will.

[Actionic]

Am 11.2.2024 um 11:35 von vanity:

Bei Pfandbriefbanken (hier konkret pbb) steht es in den Pflichtveröffentlichungen (allerdings nicht in der Granularität um den Trumptower identifizieren zu können).

Dankeschön, auch für das neue Wort ;-)

 

... Immerhin so detalliert, dass die "immense" USA-Exposition sich auf 2,8 Mrd von ~16Mrd beläuft.

Und es sind nahezu allesamt Bürogebäude, also können sich die gesuchten Trump-Towers nur noch hinter 370Mio sonstigen gewerblichen verbergen :-/

 

Naja, liest sich hier ja schön so dass diese Pfandbriefe alle 25% "überdeckt" sind, aber der wahre Wert zeigt sich ohnehin erst beim Verkauf.

Finde interessant, dass Ende 2019 nur ein halb so hoher Wert für die USA ausgewiesen wurde wie aktuell.

Ob das lediglich die Bewertung der Immobilienwerte ist oder ob da soviel Substanz dazugekommen ist verschwindet vermutlich auch in der mangelnden Granularität.

 

Mir ist es übrigens neu, dass einer Anleihe eine direkte Verwendung zugeordnet ist.

Ist das auch bei den Nachrängen, zb A13SWL und A2DAST so bzw lässt sich im einzelnen nachschauen?

 

Und, ist das auch im Fall der Landesbank-Anleihen so, zb LBBW oder Bayrische LB ?

 

 

 

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Actionic:

Immerhin so detalliert, dass die "immense" USA-Exposition sich auf 2,8 Mrd

So funktioniert eine Bank in der Todesspirale nicht, setze das mal ins Verhältnis zum Ek der pbb. Das Rating downgrade ist sicher schon in der Mache. Der Ofen ist kurz vor dem ausgehen, flackert noch leicht.

[Actionic]

vor 21 Stunden von LongtermInvestor:

So funktioniert eine Bank in der Todesspirale nicht, setze das mal ins Verhältnis zum Ek der pbb. Das Rating downgrade ist sicher schon in der Mache. Der Ofen ist kurz vor dem ausgehen, flackert noch leicht.

Kannst du erläutern was du mit Bank in der Todesspirale meinst?

EK Quote ist bei banküblichen ~5%

 

Bzgl "downgrade" gab es kürzlich von S&P, allerdings BBB -> BBB- (...)

 

 

[LongtermInvestor]

vor 9 Minuten von Actionic:

Kannst du erläutern was du mit Bank in der Todesspirale meinst?

EK Quote ist bei banküblichen ~5%

 

Bzgl "downgrade" gab es kürzlich von S&P, allerdings BBB -> BBB- (...)

 

 

Sicher - rechne dir mal aus wie das EK aussieht wenn 30% des U.S. CRE-Exposures abgeschrieben werden muss. Dazu noch Risikoerhöhung im Portfolio - diese erhöhen den RWA Bedarf. Die Bank wird dann von zwei Seiten unter Druck kommen. Dann ggf. noch Liquiditätsprobleme und der Ofen ist schnell aus. Muss nicht so kommen. Aber der Price der Sub. Anleihe spricht Bände.

[Actionic]

vor 6 Minuten von LongtermInvestor:

Sicher - rechne dir mal aus wie das EK aussieht wenn 30% des U.S. CRE-Exposures abgeschrieben werden muss.

30% ist ungefähr die Größenordnung die sich die PBB als "Überdeckungsquote" selbst ausweist.

... bei allen Positionen also nicht nur den USA Büroimmobilien.

 

PBB hat doch keine Verpflichtung zu 5% EK, von daher doch erstmal kein Problem darunter

 

... was ist RWA-Bedarf (?)

 

vor 12 Minuten von LongtermInvestor:

Liquiditätsprobleme

Die Liquiditätsprobleme müssten dann aber erstmal die Kreditnehmer haben, oder wen meinst du?

[LongtermInvestor]

vor 11 Minuten von Actionic:

30% ist ungefähr die Größenordnung die sich die PBB als "Überdeckungsquote" selbst ausweist.

... bei allen Positionen also nicht nur den USA Büroimmobilien.

 

PBB hat doch keine Verpflichtung zu 5% EK, von daher doch erstmal kein Problem darunter

 

... was ist RWA-Bedarf (?)

Verluste gehen zu Lasten des EKs der Bank, wenn die von mir skizzierte Situation eintritt kommt die MREL-Quote voraussichtlich sehr nahe an die Abwicklungsschwelle. Die Begriffe kannst du googeln.

Liquiditätsprobleme entstehen z.B. schon dann wenn die Tagesgeldkunden ihre Gelder abziehen wegen negativer Presse…auch am Markt wird es schwerer…

[Andreas R.]

vor 19 Minuten von LongtermInvestor:

Verluste gehen zu Lasten des EKs der Bank, wenn die von mir skizzierte Situation eintritt kommt die MREL-Quote voraussichtlich sehr nahe an die Abwicklungsschwelle. Die Begriffe kannst du googeln.

Liquiditätsprobleme entstehen z.B. schon dann wenn die Tagesgeldkunden ihre Gelder abziehen wegen negativer Presse…auch am Markt wird es schwerer…

Richtig, nur hat die pbb kaum Tagesgelder, sondern vor allem Festgelder mit mehr als drei Jahren Restlaufzeit.

[Actionic]

Da trifft es sich ja pünktlich dass die PBB im Dezember noch über 4% Zinsen aufs Festgeld gegeben hat :-D

 

Bzgl Liquidität: es müsste doch erstmal ein Kreditnehmer in Zahlungsschwierigkeiten kommen, oder was verstehe ich nicht?

 

Ich finde jetzt auch "Büroimmobilien" von der Klassifizierung so ziemlich das letzte was man haben muss, aber Büroimmobilie könnte auch der Apple Park in Cupertino sein - bis es da ein Liquiditätsproblem gibt müsste erstmal der Schuldner nicht mehr zahlen können...

(das Apple-Beispiel stellt eine humorvolle Übertreibung dar ;-) )

[Andreas R.]

Naja, die Schwierigkeiten gibt es schon. Sonst wären die Rückstellungen nicht erhöht worden.

[ein_johannes]

Wie sind solche Sachen eigentlich strukturiert ?

Ich nehme an, eine Firma "X" möchte ein Bürogebäude erwerben/bauen und nimmt dafür einen Kredit auf, beispielsweise bei der PBB. Diese Firma X vermietet dann etwa einzelne Etagen an andere Firmen. Firma X ist also der Puffer, den es derzeit zusammenpresst.

 

Es ist wohl so, das in den USA ganz viele Büroarbeitsplätze dauerhaft oder zweitweise ins Homeoffice verlagert wurden. Das Problem ist an der Ostküste geringer als an der Westküste, aber stellenweise (San Francisco) schätzt man den Leerstand auf 20-25%. Zudem gibt es immer noch Flächen, die (noch) vermietet sind, wo aber klar ist, dass die Nutzer bei auslaufen des Mietvertrags ihre Fläche ganz aufgeben oder reduzieren werden.

 

Unter diesen Voraussetzungen kann ich mir nicht vorstellen, das Firma X mittelfristig profitabel wirtschaften kann - früher oder später werden sie Probleme mit der Bedienung ihres Kredits haben und dann wird sich herausstellen, wie viel die Sicherheiten noch wert sind. Appel wird sicher seine Miete weiter zahlen können, aber wenn sie nur noch halb soviel Fläche anmieten und der Gebäudeeigentümer den Rest nicht anderweitig vermietet bekommt hat er ein Problem, unabhängig von der Bonität des Hauptmieters.

Ich bin daher hier nicht dabei. Großflächiger Abbau von Büroflächen bei gleichzeitig gut laufender Wirtschaft hatten wir so auch noch nicht, die Rettung durch wieder-anspringen der Konjunktur fällt somit wohl aus. Könnte eine längere Phase der Anpassung werden, auf die ich keine Lust habe.

[Actionic]

vor 55 Minuten von ein_johannes:

Ich nehme an, eine Firma "X" (...)

Ich habe mir sehr ähnliche Gedanken gemacht.

Aus meiner Sicht ergänzende Auffälligkeiten in diesem speziellen Fall:

 

1) es geht um einen von der PBB ausgewiesenen Immobilien-Wert in den USA von ~2,7Mrd €

=> Firma X könnte also durchaus einer oder mehrere REITS sein, die das Problem erstmal "intern regeln" müssten bevor sie ihre Kreditzahlungen einstellen (!?) Die sind ziemlich breit aufgestellt und reguliert..

 

2) der Ende 2023 ausgewiesene Wert von 2,7Mrd€ betrug Ende 2020, als Corona allgegenwärtig war und das Office Thema ziemlich präsent war noch 1,6Mrd€. Also ca. +50% Wertzuwachs in den USA in einer Zeit 12-2020 bis 12-2023 in der die Büroproblematiken sehr bekannt waren.

Dann sollte man zumindest mal annehmen, dass der Wert der hinzugekommenen Büroimmobilien bereits unter Berücksichtigung der Problemtik eingepreist wurde. ... oder?

 

3) Zwischen Leerstand und "vermietet" gibt es auch noch "günstiger vermieten" und "anderweitig nutzen".

Das Kümmern und die Lösungsfindung bzw. -beauftragung sehe ich bei Firma X - oder ?

 

[ein_johannes]

vor 33 Minuten von Actionic:

1) es geht um einen von der PBB ausgewiesenen Immobilien-Wert in den USA von ~2,7Mrd €

=> Firma X könnte also durchaus einer oder mehrere REITS sein, die das Problem erstmal "intern regeln" müssten bevor sie ihre Kreditzahlungen einstellen (!?) Die sind ziemlich breit aufgestellt und reguliert..

Könnte ein stabiler REIT sein. Oder ne Immobilienbude mit so wenig Eigenkapital, das sie ihre Bürostühle leasen müssen.

Zitat

2)....

Dann sollte man zumindest mal annehmen, dass der Wert der hinzugekommenen Büroimmobilien bereits unter Berücksichtigung der Problemtik eingepreist wurde. ... oder?

Hoffentlich. Andererseits sehe ich da auf Seiten der PBB eine deutliche Expansion in den USA. Der einfachste Weg für viel Neugeschäft ist billiger und großzügiger als die Konkurrenz zu sein.

Zitat

3) Zwischen Leerstand und "vermietet" gibt es auch noch "günstiger vermieten" und "anderweitig nutzen".

Das Kümmern und die Lösungsfindung bzw. -beauftragung sehe ich bei Firma X - oder ?

Anderweitige Nutzungen sind schwierig. Einzelhandel auf der halben 16. Etage funktioniert nicht. Wohnen bringt deutlich geringere m²-Mieten, die Wohnungen sind immer Kompromisse, der Umbau - sofern überhaupt möglich - langwierig und teuer. Klar, ein Künstler lebt sich in so nem Atelier sicher toll aus, aber wenn man alleine zur Deckung des Kapitaldiensts 26$/m²/Monat braucht funktioniert das nicht kostendeckend.

 

Aber ja, zunächst ist es Problem von Firma X. So lange die das händeln kann ist alles gut.

Mir gibt einfach zu denken, das der Grund der geringen Flächennachfrage diesmal keine Wirtschaftskrise ist, die in 1, 2 oder 3 Jahren ausgestanden ist, sondern eine Änderung in der Art und Weise der Arbeit an sich. Und ich sehe hier keinen kurzfristigen Weg zurück zu alten Zuständen und auch nicht, wo plötzlich 15-20% zusätzliche Nachfrage herkommen soll. Ich fürchte, es wird lange dauern diesen Überhang abzubauen.

[Actionic]

Ich habe ein Problem mit folgender Wkn: 984106

Staatsanleihe Bahamas 03/33

 

Habe mir davon letztes Jahr eine kleine Position gekauft.

Jetzt wurde ich von der Bank mit folgendem Inhalt angeschrieben:
 

Zitat

 

" wir erhielten von unserer zuständigen Abteilung eine Mitteilung zur Gattung USP06518AC19.   Diese teilte uns mit, dass die o. g. Order rückabgewickelt werden muss. Laut Marketmaker ist die Gattung nicht mehr lieferbar.               

(..) , geben Sie uns daher bitte eine Rückmeldung ob Sie mit der Rückabwicklung einverstanden sind.   "

 

 

1. bin verwundert, dass ich etwas kaufen kann was nicht lieferbar ist. Papier wurde schließlich im Depot eingebucht und liegt da seit mehreren Monaten

 

2. mit Rückabwicklung bin ich intuitiv nicht einverstanden, ua. aufgrund der Tatsache dass die Position kaufbar und verfübar war, und mir auch keine Positionen rückabgewickelt werden bei denen ein Kursverlust steht.

Zudem habe ich Opportunitätskosten - vermutlich hätte ich alternativ Nvidia-Aktien gekauft ;-)

 

 

Bin dankbar für Hilfestellung was hier der Hintergrund- und was sinnvollerweise zu tun ist.

 

[Andreas R.]

Wann und über welche Börse hast du gekauft?

 

Spannende Kiste. Guck mal auf den Kurs in Frankfurt.

[Lazaros]

Hat jemand einen Link, wo man die Anleihen-Prospekte vom Bundesland Baden-Württemberg findet?

Beispielsweise: Baden-Württemberg, Land FLR-LSA.v.2020(2024) Euro-Anleihe WKN A14JZQ ISIN DE000A14JZQ0

Bin selbst bislang nicht fündig geworden.

[Actionic]

vor 16 Stunden von Andreas R.:

Wann und über welche Börse hast du gekauft?

 

Spannende Kiste. Guck mal auf den Kurs in Frankfurt.

Stuttgart. Im Dezember.

Zumindest heute gibt es keinen Briefkurs in Frankfurt. Was wolltest du mir mit Frankfurt sagen?

 

Was ich an der Mitteilung auch komisch finde:

einerseits steht dort, dass die Transaktion rückabgewickelt werden "MUSS".

Andererseits wird gefragt "ob ich damit einverstanden bin" was impliziert, dass es auch Alternativen gibt.

 

Bei Stuttgart sind heute >100k Stück bei Geld- u Brief-Kurs gezeigt. Verstehe nicht was hier "nicht lieferbar" sein soll.

Edit: jetzt doch nicht mehr, nur noch ein Geldkurs.

[Andreas R.]

Am 4.3.2024 um 09:16 von Actionic:

Stuttgart. Im Dezember.

Zumindest heute gibt es keinen Briefkurs in Frankfurt. Was wolltest du mir mit Frankfurt sagen?

Schau dir den Geldkurs von Frankfurt an. Sieht für mich nach dem verzweifelten Versuch aus, irgendwie Stücke zu kriegen. Gerade im Vergleich zu Stuttgart.

[Actionic]

Am 5.3.2024 um 16:16 von Andreas R.:

Schau dir den Geldkurs von Frankfurt an. Sieht für mich nach dem verzweifelten Versuch aus, irgendwie Stücke zu kriegen. Gerade im Vergleich zu Stuttgart.

 

Hast du eine Ahnung warum eine Börse soviel größeres Interesse haben sollte diesen Titel zu kaufen?

 

Es juckt mich in den Fingern die Position in Frankfurt zu verkaufen, aber aufgrund der Mitteilung wirkt es mir auch nicht richtig: "nicht mehr lieferbar" verstehe ich so als hätte mir die Bank die Position einfach eingebucht, ohne die Abwicklung mit der Börse vollzogen zu haben.

Wenn ich die in Stuttgart "gekauft" habe und dann nach Frankfurt etwas verkaufe (was die Bank gar nicht hat) - dann hat die Bank ja quasi ein Gabelproblem...

[chirlu]

vor 2 Stunden von Actionic:

Hast du eine Ahnung warum eine Börse soviel größeres Interesse haben sollte diesen Titel zu kaufen?

 

Eine Börse kauft und verkauft überhaupt nichts.

[Andreas R.]

vor 3 Stunden von Actionic:

dann hat die Bank ja quasi ein Gabelproblem...

Oder die Bank versucht da gerade, deine Position "aufzutreiben". Nichts genaues weiß man nicht.

[FlintheartG.]

Frage zum Berechnen von Anleihen-Renditen: ich habe diesen hier benutzt: https://www.zinsen-berechnen.de/ Wenn ich aber auf bei ING bzw. Börse Stuttgart & Frankfurt etc nachschaue, kommen (in der Regel) höhere Brutto-Renditen raus (also vor Steuerabzug, bei gleichem Geldkurs).  Welcher stimmt bzw. ist genauer?