georgi74 November 8, 2023 Also du hattest dann nominal 9.000 Euro. Halbjährliche Zinsen auf diesen Betrag 4,5% davon = 405 Euro. Das würde ich als Bemessungsgrundlage für die Quellensteuer sehen. Wann hast du die Anleihe denn gekauft? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obefritz November 8, 2023 Gekauft 20.02.2023. es gab zwei Zinsgutschriften: Mai und November (s.u.). ... da wurde doch die Quellensteuer schon jeweils abgezogen! Zinsgutschrift Nominale Wertpapierbezeichnung ISIN (WKN) EUR 9.000,00 ITALIEN, REPUBLIK EO-B.T.P. 1993(23) IT0000366655 (412397) Zinstermin Monat(e) Mai/November Zinssatz p. a. 9,00 % Laufzeit Zinsschein 184 Tag(e) Zinsertrag 405,00+ EUR Einbehaltene Quellensteuer 12,5 % auf 405,00 EUR 50,63- EUR Kapitalertragsteuerpflichtiger Ertrag 405,00 EUR Berechnungsgrundlage für die Kapitalertragsteuer 405,00 EUR Kapitalertragsteuer 24,51 % auf 405,00 EUR 99,27- EUR Solidaritätszuschlag 5,5 % auf 99,27 EUR 5,45- EUR Kirchensteuer 8 % auf 99,27 EUR 7,94- EUR Ausmachender Betrag 241,71+ EUR 12,5 % rückforderbare Quellensteuer 50,63 EUR Lagerstelle Clearstream Banking FFM (849000 / 40030000) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obefritz November 9, 2023 Gerade habe ich die Antwort von der DKB zu meinen Fragen aufgemacht, es ist absurd! Zu 1. Frage: Berechnungsgrundlage der Quellensteuer: Berechnung: Rückzahlungskurs 99,909 % - Emissionskurs 93,75 % Somit: [9.000 Nominal (Ihr Bestand) x 99,909 % (Rückzahlungskurs)] / 100 % = 8.991,81 Euro. Daraus Folgend: [9.000 Nominal x 93,75 % (Emissionskurs)] / 100 % = 8.437,50 Euro. Somit ergibt sich: 8.991,81 Euro (Rückzahlung) – 8.437,50 Euro (Emission) = 554,31 Euro. ... den den Gewinn zwischen Emissionskurs und dem Rückzahlungskurs habe ja nicht ich gemacht, sondern einer der Vorbesitzer! Zu 2. Frage: Rückforderung der Quellensteuer Die Quellensteuer kann nur bei Erträgen oder in Einzelfällen auch aus Kapitalmaßnahmen zurückgefordert werden. Bei Endfälligkeiten ist dies grundsätzlich ausgeschlossen. ... Und ich habe erst jetzt gesehen, dass schon beim Kauf der Anleihe eine 12,5% Quellensteuer aufgeschlagen wurde! Schlusstag/-Zeit 20.02.2023 10:38:08 Ausführungskurs 103,879 % Zinstermin Monat(e) 01. Mai/November Fällig am 01.11.2023 ... Kurswert 9.349,11- EUR Provision 10,00- EUR Stückzinsen für 113 Tage per 21.02.2023 252,85- EUR 12,50 % IT Quellensteuer 100,31 EUR Ermittlung steuerrelevante Erträge Stückzinsen für 113 Tage per 21.02.2023 252,85- EUR Eingebuchte sonstige negative Kapitalerträge 252,85 EUR Ausmachender Betrag 9.511,65- EUR Dies als weitere Warnung vor italienischen Staatsanleihen, wie schon mehrfach in diesem Thread erwähnt wurde, für mich halt leider viel zu spät! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 9, 2023 · bearbeitet November 9, 2023 von georgi74 Edit: Hier stand Schmarrn @obefritz Das ist ja noch grotesker als bei mir. Ich fasse es noch mal zusammen: Bei obefritz - Quellensteuer auf die anteiligen Stückzinsen beim Kauf Edit: Falsch: Die Quellensteuer auf die anteiligen Stückzinsen wurde ihm gutgeschrieben. Grotesk ist nur noch die Quellensteuer auf den Kursgewinn. - Quellensteuer auf die Stückzinsen bei der 1. Kuponzahlung und auf die 2. Kuponzahlung bei Fälligkeit - Quellensteuer auf den Kursgewinn vom Kurs bei der Emission der Anleihe, den er nicht gemacht hat. Bei mir: - Lediglich Quellensteuer auf den vollen Kupon bei Fälligkeit der Anleihe. Bei mir war es aber so, dass ich die Anleihe nur gut 2 Monate gehalten habe, trotzdem aber für vollen Stückzinsen von 6 Monaten Quellensteuer zahlen musste. Bei mir hat das dazu geführt, dass ich mit der Investiton insgesamt sogar ein paar Euro Minus gemacht habe. Mir wurde die anteilige Quellensteuer beim Kauf nicht gutgeschrieben. Ohne Worte, das kann doch echt nicht sein !? Vor allem wird es bei jeder Bank komplett scheinbar anders gehandhabt. Lediglich bei @actionjackson wurde es fair geregelt. Der hat beim Kauf sogar eine Gutschrift für die anteilige Quellensteuer erhalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 November 9, 2023 vor 2 Stunden von obefritz: 99,909 % (Rückzahlungskurs) Weil ich bei euren Rechnungen, da selbst nicht betroffen, schon längst ausgestiegen bin: Weiß man mittlerweile warum die Anleihe nicht zu 100 zurückgezahlt wurde? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 9, 2023 @pillendreherIch habe eine Anfrage an die DAB gestellt, aber bisher keine Antwort erhalten. Vermutlich wissen die es selber nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 November 9, 2023 Danke für die Info. Falls da noch was kommt, bitte hier posten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 9, 2023 @obefritz Ich habe es jetzt erst gesehen: Beim Kauf wurde dir die Quellensteuer auf die anteiligen Stückzinsen nicht aufgeschlagen, sondern gutgeschrieben. Das fehlt bei meinem Kauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 9, 2023 · bearbeitet November 9, 2023 von georgi74 @obefritz: Habs mir nochmal angeschaut. Habe an einem Donnerstag Abend nichts besseres zu tun als die Wertpapier Abrechnung eines anderen Users durchzurechnen. Bei dir ist alles korrekt. Beim Kauf wurde dir eine Quellensteuer von 100,31 Euro gutgeschrieben. Das Geld hast du bekommen. Diese Gutschrift ergibt sich aus: 69,29 Euro Quellensteuer zum Kursgewinn der Anleihe vom Emissionspreis 93,75 % zum Rückzahlungskurs von 99,909% 31,60 Euro Quellensteuer zu den Stückzinsen der Anleihe zum Kaufdatum 20.02.2023 Warum sich das jetzt nicht auf den Cent ausgeht, weiß nich nicht. Den Quellensteuerabzug auf den Kursgewinn, den du am Schluß wieder bezahlt hast, hast du also erst mal voll am Anfang gutgeschrieben bekommen. Sowie die anteilige Quellensteuer auf die Stückzinsen. Passt alles. Nur bei mir passt es nicht, da ich beim Kauf keine anteilige Gutschrift auf die Quellensteuer der Stückzinsen erhalten habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obefritz November 10, 2023 Oje, da hab ich mich wieder mal gründlich blamiert wegen der Quellensteuer beim Kauf! Danke jedenfalls für Eure Mühe und Zeit! Jetzt bleibt nur noch, die Quellensteuer für die Zinsgutschriften zurückzufordern, die Ansässigkeitsbestätigung beim Finanzamt hab ich schon mal beantragt. Nochmal vielen Dank! obefritz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 November 10, 2023 vor 41 Minuten von obefritz: Jetzt bleibt nur noch, die Quellensteuer für die Zinsgutschriften zurückzufordern, die Ansässigkeitsbestätigung beim Finanzamt hab ich schon mal beantragt. Darf ich fragen mit wieviel Quellensteuerrückerstattung du rechnest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obefritz November 10, 2023 Nach dem Dokument Zinsgutschrift von der DKB also 2 x 50,63 Euro (Mai und November) Einbehaltene Quellensteuer 12,5 % auf 405,00 EUR 50,63- EUR Kapitalertragsteuerpflichtiger Ertrag 405,00 EUR Berechnungsgrundlage für die Kapitalertragsteuer 405,00 EUR Kapitalertragsteuer 24,51 % auf 405,00 EUR 99,27- EUR Solidaritätszuschlag 5,5 % auf 99,27 EUR 5,45- EUR Kirchensteuer 8 % auf 99,27 EUR 7,94- EUR Ausmachender Betrag 241,71+ EUR 12,5 % rückforderbare Quellensteuer 50,63 EUR Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 10, 2023 · bearbeitet November 10, 2023 von georgi74 @obefritz leider wieder falsch. Für die erste Stückzinszahlung hast du ja beim Kauf eine Gutschrift von 31,60 Euro für die Quellensteuer erhalten. Du hast also (2x50,63 Euro) - 31,60 Euro = 69,66 Euro Quellensteuer gezahlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation November 10, 2023 Wegen 70 Euro würde ich mir nicht den Ärger mit der Rückforderung machen... Andererseits ist es vielleicht eine gute Übung - wenn dabei herauskommt, dass man in Zukunft besser die Finger von komplizierten Produkten lässt, die man nicht versteht (nicht böse gemeint - ich würde auch keine italienischen Staatsanleihen kaufen. Einerseits, weil ja oft genug im WPF davor gewarnt wurde - andererseits, weil sie nicht in mein Anlagekonzept passen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obefritz November 10, 2023 @georgi74: und ich dachte immer, ich könnte lesen! Danke für Deine freundliche Korrektur. Ich werde mir daraufhin tatsächlich nochmal überlegen, ob ich mich weiter mit der Rückforderung befassen will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 November 10, 2023 vor 4 Stunden von obefritz: Nach dem Dokument Zinsgutschrift von der DKB also 2 x 50,63 Euro (Mai und November) vor 3 Stunden von georgi74: @obefritz leider wieder falsch. Für die erste Stückzinszahlung hast du ja beim Kauf eine Gutschrift von 31,60 Euro für die Quellensteuer erhalten. Du hast also (2x50,63 Euro) - 31,60 Euro = 69,66 Euro Quellensteuer gezahlt. vor 6 Minuten von obefritz: @georgi74: und ich dachte immer, ich könnte lesen! Danke für Deine freundliche Korrektur. Ich werde mir daraufhin tatsächlich nochmal überlegen, ob ich mich weiter mit der Rückforderung befassen will. Ja - daraufhin sollte man sich das tatsächlich nochmal überlegen (echt nicht böse gemeint, weil ich habe schon wegen weniger manche Aktionen gemacht). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 23, 2023 So, auf meine Mail zur fehlenden anteilsmäßigen Gutschrift der anteiligen Quellensteuer beim Kauf hat Smartbroker nicht geantwortet, heute hatte ich aber dann aber plötzlich eine Quellensteuer Gutschrift auf dem Konto. Grob überschlagen stimmt der Betrag. Eine Abrechnung dazu habe ich nicht erhalten, ich denke die kommt noch. Also bei mir passt jetzt auch alles. Werde in Zukunft aber einen weiten Bogen um alles machen, das nur nach Quellensteuer riecht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gnomi_Berlin November 29, 2023 In meiner letzten Anfrage zu einem Rentenfond auf "Long duration" Anleihen habe ich viel gerade zur EZB Zinsabhängigkeit gelernt. Kursverlust bei steigenden Zinsen.... Es gab natürlich auch die "Helfer" die mir eine Frage zur Wissenserweiterung übel nahmen. Daher nun in diesem Anfangsthread eine weitere Frage: wie verhält sich ein ETF zur "short duration" Anleihen zum Marktgeschehen? z.B der iShares USD Short Duration Corporate Bond UCITS ETF (Dist) ISIN IE00BCRY5Y77 | WKN A1W372 Auch Anmerkungen zu steigenden/fallenden/ stabilen Zinsen oder zu deren Erwartungen? Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker November 29, 2023 vor 3 Stunden von Gnomi_Berlin: In meiner letzten Anfrage zu einem Rentenfond auf "Long duration" Anleihen habe ich viel gerade zur EZB Zinsabhängigkeit gelernt. Kursverlust bei steigenden Zinsen.... Es gab natürlich auch die "Helfer" die mir eine Frage zur Wissenserweiterung übel nahmen. Daher nun in diesem Anfangsthread eine weitere Frage: wie verhält sich ein ETF zur "short duration" Anleihen zum Marktgeschehen? z.B der iShares USD Short Duration Corporate Bond UCITS ETF (Dist) ISIN IE00BCRY5Y77 | WKN A1W372 Auch Anmerkungen zu steigenden/fallenden/ stabilen Zinsen oder zu deren Erwartungen? Danke Das Prinzip bei steigenden/fallenden/gleichbleibenden Zinsen ist doch immer das selbe, entscheidend ist die Kennzahl "modifizierte Duration". Bei Kurzläufern ist die mod. Duration kleiner, somit sinkt auch das Kursänderungsrisiko bei steigenden Zinsen - aber ebenso das Potential bei sinkenden Zinsen. https://www.meag.com/de/investieren/privatkunden/6638.html https://www.morningstar.de/de/news/109257/was-ist-der-unterschied-zwischen-„laufzeit“-und-„duration“.aspx Dein Beispiel-ETF hat eine effektive Duration von 2,16 Jahren (--> Factsheet), d.h. bei einer Zinserhöhung um 1% sinkt der Kurs also um 2,16% Beachte, dass der ETF Anleihen in USD enthält. Damit hast Du noch zusätzlich ein Währungsrisiko (oder Potential)! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady November 29, 2023 · bearbeitet November 29, 2023 von slowandsteady vor 3 Stunden von Gnomi_Berlin: Auch Anmerkungen zu steigenden/fallenden/ stabilen Zinsen oder zu deren Erwartungen? Je kürzer die Laufzeit, desto geringer der Einfluss von Zinsänderungen auf den Kurs. Ein "Short Duration ETF" wird in der Regel wenig Geld verlieren, aber auch immer nur den (normalerweise geringeren) kurzfristigen Zins erzielen. Das Extrembeispiel wäre ein Geldmarktfond, der leiht nur Geld über Nacht und du hast theoretisch jeden Tag einen anderen Zinssatz. Falls die EZB morgen den Leitzins auf 0% senkt, dann wird er ab morgen ebenfalls nur noch 0% erzielen. Wir haben aktuell eine invertierte Zinsstruktrurkurve, d.h. kurzfristige Geldanlagen erbringen höhere Zinsen (3-4% p.a.) als langfristige (2-3%), weil der Markt weiter erwartet, dass die Zinsen fallen. Dies ist aber nicht normal und wird sich irgendwann wieder anpassen. Die Zinsen müssen sich auch nicht ändern, dann hat der "Long" i.d.R. nämlich höhere Erträge als der Geldmarktfond. Fazit: Long hat i.d.R. mehr Rendite, aber auch mehr Volatilität wegen Zinsänderungen. Short ist wenig volatil, bringt aber in der Regel auch weniger Ertrag (wenn auch aktuell ausnahmsweise mal umgekehrt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cp03525 Dezember 2, 2023 Mit welcher Laufzeit von Staatsanleihen profitiere ich am meisten, wenn ich denke, dass die Zinsen nicht weiter steigen und ich jetzt mit einem Anleihen ETF einsteigen will? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor Dezember 2, 2023 vor 13 Minuten von cp03525: Mit welcher Laufzeit von Staatsanleihen profitiere ich am meisten, wenn ich denke, dass die Zinsen nicht weiter steigen und ich jetzt mit einem Anleihen ETF einsteigen will? Die aggressivste Variante dafür ist ein zerobond mit maximaler Laufzeit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kastor Dezember 2, 2023 Meiner Meinung widersprichst du dir, @cp03525: Ein Anleihen-ETF bezieht sich meist auf einen zu Grunde liegenden Index, in dem die Restlaufzeit der einzelnen Anleihen vorgegeben ist, und muss die Anleihen daher irgendwann rollen. Daher ist der Vorschlag von @LongtermInvestor korrekt. Gleichzeitig rate ich dir davon ab, nachdem ich die Frage gelesen habe; ich denke, der Einfluss von sich ändernden Zinsen ist dir nicht hinreichend bewusst. Im Übrigen war wohl Oktober 2023 der beste Einstiegszeitpunkt. Nimm dir zum Beispiel die DE000NRW0MQ7 in ein Musterdepot und beobachte den Verlauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor Dezember 2, 2023 · bearbeitet Dezember 2, 2023 von LongtermInvestor vor 55 Minuten von Kastor: Daher ist der Vorschlag von @LongtermInvestor korrekt. Gleichzeitig rate ich dir davon ab Das schiebe ich gerne noch einmal genauso hinterher - eine solche Wette würde ich persönlich auch nicht eingehen (zumindest nicht mit einem signifikanten Portfolioanteil). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cp03525 Dezember 2, 2023 wären nicht wegen der inversen Zinskurve kürzer laufende Anleihen-ETF wie z.B. 1-3 Jahre sinnvoller? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
