Anfängerthread zu Anleihen

[georgi74]

Am 23.8.2023 um 09:15 von georgi74:

Kauf 27k bei gettex ebenfalls zu 100,87. Ebenfalls danke an @Rider Passt gut rein aktuell

Ich mache wie immer alles nach ;-)

Hab es schon im Anleihenboard gepostet, aber will es hier noch mal besser aufarbeiten.

Ich bin mit meinem Italien-Anleihenkauf leider ziemlich auf die Nase gefallen. Grund: Quellensteuer und Abrechnung nicht zu 100%.

 

Noch mal von Anfang an: Ich habe die Italien Anleihe WKN: 412397 | ISIN: IT0000366655 9% Italien, Republik EO-B.T.P. 1993(23) Ende August gekauft, zum Kurs von 100,87% in Höhe von Nominal 28.400 Euro. Die Anleihe lief bis 01.11. Zinstermine halbjährlich. 

 

Rechnung war so: Kursverlust von 100,87% zu 100% bis zur Fälligkeit waren dann knapp 250 Euro, Rendite aus dem Zinskupon aber knapp 500 Euro. Also knapp 250 Euro Gewinn vor Steuer oder 4,x Prozent Rendite. 

 

Ich war der Meinung, dass ich keine Quellensteuer zahlen muss, auf Grund dieses Satzes zu Italien im Dokument "Anrechenbarkeit der Quellensteuer auf Dividenden und Zinsen von Staaten..." des Bundeszentralrats der Steuern. Edit: Ich hatte leider das Dokument aus 2021 verwendet. Im Dokument für 2023 heißt es anders. Siehe Post von alsuna weiter unten.

Zitat

Steuefreiheit bei Zinsen aus - öffentlichen Anleihen.....

 

Nun ist gestern die Abrechung gekommen mit einigen unangenehmen Überraschungen:

Es wurde zusätzlich zur Kap.Ertragssteuer/Soli eine 12,5 prozentige "erstattungsfähige Quellensteuer" auf die gesamten halbjährlichen Stückzinsen (1.278 Euro) in Höhe von 159,75 Euro abgezogen. Ich selber habe ja nur knapp 500 Euro Stückzinsen kassiert, da ich die Anleihe nur gut 2 Monate gehalten habe. Und die Quellensteuer wurde mir auch nicht anteilig wie die Kapertragssteuer/Soli beim Kauf steuermindernd gutgeschrieben. 

 

Und bei der Gutschrift gab es auch noch eine Überraschung. Es wurden nicht 100% gut geschrieben, sondern nur 99,9090%. 

 

Ich weiß nicht, ob mir hier einer weiterhelfen kann, wollte es aber auf jeden Fall mal hier reinstellen als Warnung vor Italienischen Anleihen. Das mit der Gefahr der Quellensteuer war mir bekannt und ich habe wohl das Dokument des Bundeszentralrats falsch interpretiert. Dass ich die Quellensteuer dann auch noch auf die gesamten Stückzinsen zahlen muss, obwohl ich ja nur einen Bruchteil erhalten habe, damit hätte ich wirklich nicht gerechnet. Und wieso die Anleihe nicht zu 100% eingelöst wird, da kann ich mir gar keinen Reim draus machen. 

 

@Riderund @actionjacksonIhr hattet die Anleihe ja auch gekauft. Habt sie wohl auch bis zur Endfälligkeit gehalten? Wie schaut es bei euch aus?

[reckoner]

Hallo,

 

das die Quellensteuer auf die gesamten Zinsen anfällt ist logisch, die Stückzinsen fließen ja nur zwischen Käufer und Verkäufer, sind also nicht steuerbehaftet.

Trotzdem ein guter Tipp - auf was man nicht alles achten muss.

 

Und leider sind die Quellensteuern auch noch erstattungsfähig, können demnach nicht auf die Abgeltungssteuern angerechnet werden (auch nicht in der Einkommensteuererklärung).

Du muss jetzt wohl den Weg über die italienischen Behörden gehen.

 

Und warum nur 99,9090% weiß ich auch nicht. Vielleicht Transaktionssteuer?

 

Stefan

 

[alsuna]

vor einer Stunde von georgi74:

Ich weiß nicht, ob mir hier einer weiterhelfen kann, wollte es aber auf jeden Fall mal hier reinstellen als Warnung vor Italienischen Anleihen. Das mit der Gefahr der Quellensteuer war mir bekannt und ich habe wohl das Dokument des Bundeszentralrats falsch interpretiert.

Meine Vermutung: "Steuerfreiheit" bedeutet hier in der Praxis nur, dass die Steuern erstattungsfähig sind. Nicht, dass sie gar nicht erhoben werden. Unschöne Situation.

 

Aber, äh, ... ich wollte jetzt nochmal die Spaltenüberschriften sehen. Ich finde das Dokument hier: https://www.bzst.de/DE/Privatpersonen/Kapitalertraege/AuslaendischeQuellensteuer/auslaendischequellensteuer_node.html

Und darin steht zu Italien:

Zitat

Steuerfreiheit von Zinsen aus bestimmten Anleihen, die bei einer inländischen Bank oder einem anderen zugelassenen Intermediär hinterlegt sind, da zwischen Deutschland und Italien ein Abkommen über Informationsaustausch besteht

Woher hast du deinen Screenshot? Gibt es verschiedene Versionen von dem Dokument?

[georgi74]

@alsunaVielen Dank! Ja jetzt wird einiges klar. Ich hatte das Dokument über Stichwörter einer google suche gefunden. Und tatsächlich eine alte Version des Dokumentes aus 2021. Dort war der Abschnitt noch so wie aus meinem Screenshot von weiter oben.

 

Um es also hier festzuhalten: Dies ist der richtige Link zum Dokument "Anrechenbarkeit der Quellensteuer auf Dividenden und Zinsen von Staaten.." aus 2023 (öffnet gleich das pdf):

https://www.bzst.de/SharedDocs/Downloads/DE/EU_OECD/anrechenbare_ausl_quellensteuer_2023.pdf?__blob=publicationFile&v=1

 

Richtig ist also wie von alsuna geschrieben:

Zitat

Steuerfreiheit von Zinsen aus bestimmten Anleihen, die bei einer inländischen Bank oder einem anderen zugelassenen Intermediär hinterlegt sind, da zwischen Deutschland und Italien ein Abkommen über Informationsaustausch besteht

Wo man dann nachsehen kann, welche Anleihen das sind wäre noch interessant. Ich werde aber bestimmt keine italienische Anleihe mehr kaufen. 

[actionjackson]

vor 1 Stunde von georgi74:

 

@Riderund @actionjacksonIhr hattet die Anleihe ja auch gekauft. Habt sie wohl auch bis zur Endfälligkeit gehalten? Wie schaut es bei euch aus?

ich habe ein paar Tage vorher verkauft, da mir flatex eine Quellensteuer Gutschrift geschickt hatte, war mir schon klar, dass diese anfällt, verwunderlich war auch das die Anleihe ein paar Tage vor Fälligkeit leicht unter pari gehandelt wurde, habe ich so auch noch nicht gesehen, vermutlich entstehen dem Market Maker irgendwelche Gebühren und die werden eingepreist

[stagflation]

vor 7 Minuten von georgi74:

Ich werde aber bestimmt keine italienische Anleihe mehr kaufen. 

 

Hier im Wertpapier-Forum wird seit Jahren immer mal wieder vor italienischen Staatsanleihen gewarnt....

[georgi74]

@actionjacksonDanke. Also beim Verkauf musstest du dann auch Quellensteuer zahlen? Und wieso schickt dir flatex schon vorher eine Quellensteuer Gutschrift, wo sie das Verkaufs-Datum noch gar nicht kennen? Ich habe jetzt mal eine Mail an die DAB geschrieben, ob sie mir bei der Rückerstattung der Quellensteuer behilflich sein können.

 

[actionjackson]

vor 34 Minuten von georgi74:

@actionjacksonDanke. Also beim Verkauf musstest du dann auch Quellensteuer zahlen? Und wieso schickt dir flatex schon vorher eine Quellensteuer Gutschrift, wo sie das Verkaufs-Datum noch gar nicht kennen? Ich habe jetzt mal eine Mail an die DAB geschrieben, ob sie mir bei der Rückerstattung der Quellensteuer behilflich sein können.

 

erst eine Gutschrift pro rata vom Verkäufer und bei Verkauf dann anteilig für die Haltedauer - bei quellensteuerpflichtigen Anleihen nutzt der Verkauf vor Fälligkeit nichts,

 

Kauf

"aufgrund regulatorischer Anforderungen erhalten Sie für den Kauf/Depoteingang seitens unserer Lagerstelle eine Gutschrift für die anteilige ... Quellensteuer (Pro Rata)"

 

wenn man so eine Abrechnung erhält, verkauft man am besten gleich wieder

 

Verkauf

"Aufgrund regulatorischer Anforderungen werden Sie für den Verkauf/Depotausgang seitens unserer Lagerstelle mit der anteiligen Quellensteuer belastet (Pro Rata-Prinzip) Sie haben für den Kauf/Depoteingang bereits eine Gutschrift der Quellensteuer erhalten. Somit wurde die Quellensteuer ... nur auf die Anzahl der Tage, an denen die Wertpapiere gehalten wurden, belastet.

 

 

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von georgi74:

Ich habe jetzt mal eine Mail an die DAB geschrieben, ob sie mir bei der Rückerstattung der Quellensteuer behilflich sein können.

Technisch ist dies nicht so schwierig - es ist ein entsprechendes Formular auszufüllen und an die Agenzia delle Entrate zu richten. Leider hat die italienische Steuerbehörde gem. geltenden Verwaltungsrecht bis zu 4 Jahre Zeit den Antrag zu bearbeiten. 

 

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/english/nse/Individuals/Double+taxation+relief/Conventions+for+the+avoidance+of+double+taxation/?page=individuals

 

[chirlu]

vor 50 Minuten von actionjackson:

Kauf

"aufgrund regulatorischer Anforderungen erhalten Sie für den Kauf/Depoteingang seitens unserer Lagerstelle eine Gutschrift für die anteilige ... Quellensteuer (Pro Rata)"

 

Hmm … Da wäre jetzt die Frage, warum das bei @georgi74 nicht so gelaufen ist.

[georgi74]

@actionjackson Vielen Dank für die Klarstellung. Dann hätte ich eigentlich auch schon nach dem Kauf eine Gutschrift für die anteilige Quellensteuer bekommen sollen. Dann würde auch alles einen Sinn ergeben. Ich habe gerade noch mal die Dokumente und Kontenbewegungen durchsucht aber keine Gutschrift gefunden. Werde mich deswegen auch an die DAB wenden, aber erst mal die erste Antwort abwarten. 

[reckoner]

Hallo,

 

das was actionjackson schreibt hab ich noch nie gehört (was aber nicht heißt, dass es nicht stimmt).

Falls es korrekt ist war mein #3577 falsch.

 

Stefan

 

[Andreas R.]

Will ja kein Salz in die Wunde streuen, aber genau darauf hatte ich schon mehrmals hingewiesen.

 

Und ja, Italien hat die Besonderheit, dass dort schon beim Kauf Quellensteuern berücksichtigt werden und damit ein Verkauf kurz vor Fälligkeit sinnfrei ist.

 

4 Jahre? Das erzählste mal dem Pizzabäckern da unten, die lachen dich aus. Wir haben eine Reklamation wegen Quellensteuer offen, die dürfte auf 2016 oder so zurückgehen. Die zucken nicht mal, denen gehen Nachrichten aus Deutschland einfach am Arsch vorbei.

Verbuchs als Lehrgeld und schon deine Nerven.

[georgi74]

@Andreas R.Danke, es ist kein Salz in der Wunde. Es geht um 150 Euro, ist jetzt nicht wirklich tragisch. Das ganze ist bereits als Lehrgeld verbucht. Mich würde aber trotzdem interessieren, wie es richtig laufen müsste. Vermutlich liegt hier der Fehler bei Smartbroker/DAB. Dass ich bei einer gut 2 monatigen Haltezeit die ganze Quellensteuer tragen muss, kann ja wohl nicht richtig sein. So wie @actionjackson es beschrieben hat würde es absolut Sinn machen (Gutschrift/Belastung der anteiligen Quellensteuer beim Kauf/Verkauf). Aber vermutlich läuft das nicht bei jedem Broker richtig. Das ganze ist auch erst gestern passiert, evtl. dauert die Bearbeitung bei der DAB auch länger und ich bekomme noch nachträglich eine Gutschrift.

[Andreas R.]

Du brauchst vor dem Kauf eine Vorabbefreiung, dann klappt das normalerweise.

Bei allen anderen Ländern mit Quellensteuer, die mir bekannt sind, ist das mit der Besteuerung am Zahltag völlig normal so, da interessiert die Haltedauer keinen Deut.

Darum verkauf(t)en ja viele Schweizer die deutschen Genußscheine kurz vor Fälligkeit, da der Kursgewinn steuerfrei war, die Zahlung der Genüsse aber voll mit Quellensteuer und einheimischer Steuer belastet war.

Umgekehrt konntest du früher mit Ländern mit fiktiver Quellensteuer beim Kauf kurz vor Fälligkeit noch gute Erträge erzielen.

 

Nachträglich kriegst du da gar nichts, wenn du dich nicht meldest. Aber ohne Vorabbefreiung seh ich da ohne schwarz.

[Pirx]

vor 8 Stunden von stagflation:

 

Hier im Wertpapier-Forum wird seit Jahren immer mal wieder vor italienischen Staatsanleihen gewarnt....

Nicht ohne Grund. Im Vergleich mit italienischen Dekretanleihen erscheint dann Bankenschweinkram fast wieder richtig solide . Zahlungsfähigkeit des italienischen Staates (das Problem der Dekretanleihen betrifft primär den Willen im Falle des Falles) und so Nebensächlichkeiten wie Quellensteuer-Kuriositäten noch gar nicht berücksichtigt.

[B3n]

Am 3.11.2023 um 21:50 von georgi74:

@Andreas R.Danke, es ist kein Salz in der Wunde. Es geht um 150 Euro, ist jetzt nicht wirklich tragisch. Das ganze ist bereits als Lehrgeld verbucht. Mich würde aber trotzdem interessieren, wie es richtig laufen müsste. Vermutlich liegt hier der Fehler bei Smartbroker/DAB. Dass ich bei einer gut 2 monatigen Haltezeit die ganze Quellensteuer tragen muss, kann ja wohl nicht richtig sein. So wie @actionjackson es beschrieben hat würde es absolut Sinn machen (Gutschrift/Belastung der anteiligen Quellensteuer beim Kauf/Verkauf). Aber vermutlich läuft das nicht bei jedem Broker richtig. Das ganze ist auch erst gestern passiert, evtl. dauert die Bearbeitung bei der DAB auch länger und ich bekomme noch nachträglich eine Gutschrift.

 

Italien ist mit der Berechnung der Quellensteuer auf Stückzinstage schon sehr speziell unterwegs. Mir ist aktuell auch kein anderes Land bekannt das dies so durchführt. 

Die Erstattung der Quellensteuer bei Kauf und Belastung bei Verkauf/Kuponzahlung ist für Italien aber entsprechend normal, das läuft alles über die entsprechende Lagerstelle. 

Andere Länder belasten nur bei der Kuponzahlung den gesamten Betrag.

 

Für Italien lässt sich aber relativ einfach eine Vorabbefreiung für Anleihen einrichten. Dazu braucht die Bank nur das Allegato1 Formular mit den persönlichen Angaben. Das Formular ist dann auch bis auf Weiteres gültig.

Die Bestände werden dann bei der italienischen Lagerstelle in ein steuerbefreites Lagerstellenkonto umgebucht. 

Das ganze sollte dann im Idealfall vor dem ersten Kauf einer entsprechende Anleihe erfolgen, da mit Einreichung des Formulars bei der Lagerstelle die Umbuchung erfolgt und im Umbuchungzeitspunkt auch Quellensteuer belastet wird. Liegt das Formular schon vor erfolgt direkt die Einbuchung in das steuerbefreite Lagerstellenkonto.  

 

Die Rückforderung wird sich in dem Fall eher nicht lohnen, da werden die Gebühren höher sein. 

 

[avalyn]

@B3nVielen Dank, hast du netterweise einen Link zum Allegato1 Formular bzw. kannst du bestätigen, daß dieses hier das richtige ist?
https://www.dsw-info.de/fileadmin/Redaktion/Dokumente/PDF/Quellensteuer/Formulare/Italien-Erlaeuterungsvordruck_2022.pdf

[B3n]

vor 23 Minuten von avalyn:

@B3nVielen Dank, hast du netterweise einen Link zum Allegato1 Formular bzw. kannst du bestätigen, daß dieses hier das richtige ist?
https://www.dsw-info.de/fileadmin/Redaktion/Dokumente/PDF/Quellensteuer/Formulare/Italien-Erlaeuterungsvordruck_2022.pdf

 

Das ist das Blankodokument: 

https://www.clearstream.com/resource/blob/1316350/fc80abc69dcb453f05ef6bfeeb1c4e7c/tgeit-selfcert-pdf-data.pdf

Sollte am Besten aber über die Bank angefordert werden, die trägt dann auch Ihren Abwickeln in Sektion 2 schon ein.

 

[obefritz]

Hallo,

ich warte immer noch auf die Rückzahlung der Anleihe auf mein Konto bei der DKB, bei der auch das entsprechende Depot liegt. Termin war 1.11.2023. Geht es Euch auch so? Muss ich mir Sorgen machen? Nutzt jemand divizend.de als Quellensteuer Rückhol Unterstützer (kostet 17,5% der Erstattungssumme!)???
Viele Grüße,

obefritz

[stagflation]

Um welche Anleihe geht es denn? WKN/ISIN?

[obefritz]

Na ja, die, die am 23.8.2023 um 09:15 von georgi74: erwähnt wurde, und um die es in diesem Thread geht: WKN412397 ISIN IT0000366655

Die DKB hat gerade behauptet, dass es fast immer zwischen 7 und 10 Tage dauern würde, bis Staatsanleihen zurückgezahlt werden, kann das jemand bestätigen (bin noch nicht so lange in Staatsanleihen investiert)?

[stagflation]

Ah, die italienische Staatsanleihe.

 

Deutsche Staatsanleihen werden in der Regel am Fälligkeitstag gutgeschrieben. Mit italienischen Staatsanleihen habe ich keine Erfahrung.

[georgi74]

@obefritzBei mir wurde die Anleihe am 02.11. zurückgezahlt. Also wurde sie wohl prinzipiell zurückgezahlt, nur dauert es bei der DKB länger. Vielleicht meldest du dich noch mal, wenn du die Rückzahlung erhalten hast, würde mich interessieren, wie es bei dir mit der Quellensteuer gelaufen ist , und auch ob sie zu 100% zurückgezahlt wurde oder nur 99,90%

[obefritz]

Rückzahlung ist heute auf meinem Konto.

 

Einlösung bei Gesamtfälligkeit
Nominale Wertpapierbezeichnung ISIN (WKN) EUR 9.000,00 9 % ITALIEN, REPUBLIK
EO-B.T.P. 1993(23) IT0000366655 (412397)
Rückzahlungskurs 99,909 %
Rückzahlungswährung EUR
Rückzahlungsdatum 01.11.2023
Fälligkeitstag 01.11.2023
Bestandsstichtag 31.10.2023
Rückzahlungsbetrag 8.991,81+ EUR
Verlust Differenzmethode 367,30- EUR
Eingebuchte sonstige negative Kapitalerträge 367,30 EUR
Berechnungsgrundlage für die Kapitalertragsteuer 0,00 EUR
Bemessungsgrundlage für die Quellensteuerberechnung 554,31 EUR
Quellensteuerabzug (Voll) 12,50% 69,29- EUR 69,29- EUR
Ausmachender Betrag 8.922,52+ EUR

 

Die Quellensteuerberechnung verstehe ich noch nicht. Woher kommt die Grundlage 554,31? Denn auf die Zinsen wurde schon Quellensteuer abgezogen.