Anfängerthread zu Anleihen

[WOVA1]

vor 37 Minuten von Tradeoff:

Und schließlich: kauft man Anleihen auch eher mit Limit als "billigst"?

Zumindest an deutschen Börsen ist der Handel damit dünn. Also mit Limit ordern.

[Tradeoff]

Top, danke!

[stagflation]

vor 28 Minuten von WOVA1:

Zumindest an deutschen Börsen ist der Handel damit dünn. Also mit Limit ordern.

 

Na ja, zumindest gibt es ein Geld- und ein Brief-Angebot - und der Spread ist niedrig. Hier die aktuellen Daten von der Börse Stuttgart:

 

 

Meine Empfehlungen:

• immer schauen, ob es ein Brief-Angebot mit Volumen gibt (hier: 250.000 Nom.). Prüfen, dass es kein Abstauber-Angebot ist
• Rendite anhand des Brief-Kurses selbst ausrechnen (kann bei sehr engen Spreads entfallen)
• immer mit Limit handeln

[Gast231208]

vor einer Stunde von Tradeoff:

ich möchte meine erste Anleihe kaufen - Hauptziel ist Erfahrungen mit Anleihen zu sammeln. Daher stelle ich mir einen kleineren Betrag vor, irgendwas im Rahmen zwischen ein- und zwei tausend EUR. Da es in erster Linie darum geht Erfahrungen zu sammeln, würde ich es simpel halten wollen, d.h. Anleihe in EUR (da ich keine Währungsschwankungen sehen will), Festzins (keine Schwankungen aufgrund eines variablen Zinses), Fälligkeit <= 1 Jahr (will sie bis zur Endfälligkeit halten), keine Nachränge und wenigstens einer Zinszahlung während der Laufzeit (will Zinsen erhalten). 

 

Dabei bin ich auf die folgende Anleihe gekommen: 1,750% Italienische Republik 2024, A3K65U, IT0005499311

Zu dem bereits gesagten:

1. Dir geht es nicht um Rendite - da gibt es besseres bei geringerem Risiko

2. Dir geht es für den Ersteinstieg um den Lerneffekt mit minimalem Kapitaleinsatz

3. Warum nimmst du dann nicht einfach eine deutsche Bundesanleihe oder einen deutschen Pfandbrief?

[Tradeoff]

1. und 2. sind richtig.

 

Zu 3.) Gibt es irgendwelche Vorteile bei deutschen Bundesanleihen / Pfandbriefen? Schien mir für 1 & 2 ziemlich egal zu sein. Warum dann genau diese Anleihe? Weil es die erste war in der DiBa Anleihensuche, die meine Kriterien erfüllt hat (der im default nach Rendite zu sortieren scheint). Daher, @pillendreher, würde mich zu 1.) interessieren: wie erkenne ich besser bei geringerem Risiko? Besser hätte ich als renditestärker verstanden, geringeres Risiko auf Basis des Ratings.

[Gast231208]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Zu dem bereits gesagten:

1. Dir geht es nicht um Rendite - da gibt es besseres bei geringerem Risiko

2. Dir geht es für den Ersteinstieg um den Lerneffekt mit minimalem Kapitaleinsatz

3. Warum nimmst du dann nicht einfach eine deutsche Bundesanleihe oder einen deutschen Pfandbrief?

 

vor 2 Stunden von Tradeoff:

Daher, @pillendreher, würde mich zu 1.) interessieren: wie erkenne ich besser bei geringerem Risiko? Besser hätte ich als renditestärker verstanden, geringeres Risiko auf Basis des Ratings.

War viel einfacher gedacht: nach ING-Kosten besser und sicherer wäre FG bei einer deutschen Bank.

 

Da wir aber im Anfängerthread für Anleihen sind:

Hast du dir den Prospekt zur Italien, Republik EO-B.T.P. 2022(24) WKN A3K65U angeschaut?

Weißt du, was der Zusatz B.T.P.  bei deiner Anleihe bedeutet?

[chirlu]

vor 13 Minuten von pillendreher:

Weißt du, was der Zusatz B.T.P.  bei deiner Anleihe bedeutet?

 

Muss man es wissen, solange es keine „BTP Italia“ ist? Ich meine, was Bobl oder Schatz bedeutet, ist ja auch nicht so wesentlich.

[Gast231208]

vor 48 Minuten von chirlu:

Muss man es wissen, solange es keine „BTP Italia“ ist? Ich meine, was Bobl oder Schatz bedeutet, ist ja auch nicht so wesentlich.

Psst - muss man nicht, war auch nur ein Test für @Tradeoff, der ja lernen will.

[Tradeoff]

Wusste ich nicht, nach googeln habe ich eine Vermutung. B.T.P.: Anleihen mit einer längeren Laufzeit und festem Zims. BTP Italia: Zins ist Inflationsindexiert, also variabel.

Führt mich zur nächsten Frage: Bis dato ging ich davon aus, dass das Lesen von Prospekten, anders als bspw. Bei Zertifikaten, nicht notwendig ist, sondern es nur wenige wesentliche Punkte gibt, die bei den Suchmasken / Kurzvorstellungen der Anleihe in den Portalen adäquat dargestellt werden. Ist dies nicht so? Daran anschließend: Ferner gehe ich bei einem so großen Markt, insbesondere bei Staatsanleihen und Bluechips davon aus, dass Risiken vom Markt adäquat bepreist werden und sich im Kurs wiederspiegeln. Eine nähere Analyse von mir als Privatanleger verspricht keine „Überrendite“ durch Informationsvorsprung. Mag anders sein bei exotischen, illiquiden Anleihen. Sehe ich das richtig?

[stagflation]

vor 18 Minuten von Tradeoff:

Führt mich zur nächsten Frage: Bis dato ging ich davon aus, dass das Lesen von Prospekten, anders als bspw. Bei Zertifikaten, nicht notwendig ist, sondern es nur wenige wesentliche Punkte gibt, die bei den Suchmasken / Kurzvorstellungen der Anleihe in den Portalen adäquat dargestellt werden. Ist dies nicht so?

Nein!

 

vor 19 Minuten von Tradeoff:

Daran anschließend: Ferner gehe ich bei einem so großen Markt, insbesondere bei Staatsanleihen und Bluechips davon aus, dass Risiken vom Markt adäquat bepreist werden und sich im Kurs wiederspiegeln. Eine nähere Analyse von mir als Privatanleger verspricht keine „Überrendite“ durch Informationsvorsprung. Mag anders sein bei exotischen, illiquiden Anleihen. Sehe ich das richtig?

Nein!

 

Es geht NICHT darum, dass man eine "Überrendite" erzielt.

 

Es geht darum, ob eine Anleihe zu Dir und zu Deinen Anlagewünschen passt - und darum, dass man keine "Unterrendite" erzielt. Letzteres passiert recht schnell, wenn man nicht aufpasst.

[Pirx]

vor 7 Stunden von Tradeoff:

Servus miteinander,

 

ich möchte meine erste Anleihe kaufen - Hauptziel ist Erfahrungen mit Anleihen zu sammeln. Daher stelle ich mir einen kleineren Betrag vor, irgendwas im Rahmen zwischen ein- und zwei tausend EUR. Da es in erster Linie darum geht Erfahrungen zu sammeln, würde ich es simpel halten wollen, d.h. Anleihe in EUR (da ich keine Währungsschwankungen sehen will), Festzins (keine Schwankungen aufgrund eines variablen Zinses), Fälligkeit <= 1 Jahr (will sie bis zur Endfälligkeit halten), keine Nachränge und wenigstens einer Zinszahlung während der Laufzeit (will Zinsen erhalten). 

 

Dabei bin ich auf die folgende Anleihe gekommen: 1,750% Italienische Republik 2024, A3K65U, IT0005499311

 

(...) Übersehe ich was? Und schließlich: kauft man Anleihen auch eher mit Limit als "billigst"? Zahle ich überhaupt verkauf, wenn ich bis zur Endfälligkeit halte?

 

 

Nach meinem Kenntnisstand sind italienische Staatsanleihen "Dekretanleihen", d.h. der Emittent (= italienische Staat) kann per Dekret nachträglich einseitig die Anleihebedingungen zu deinen Ungunsten verändern. Zu Lernzwecken bei Spielgeld zu vernachlässigen, bei relevanten Summen würde ich persönlich aufgrund des ungünstigen Rendite-Risiko-Verhältnisses um italienische Staatsanleihen einen weiten Bogen machen.

 

Auch bei Anleihen sollte man immer den Prospekt lesen, insbesondere wenn man nicht nur AAA-Staatsanleihen kaufen möchte. Insbesondere Unternehmensanleihen aus dem Bank-/Finanzbereich können gerne mal echte Schweinkram-Klauseln enthalten.

 

Und wichtig:

Anleihen immer mit Limit kaufen, ggf. Stückzinsen beachten.

[CorMaguire]

vor 14 Stunden von Tradeoff:

...

Dabei bin ich auf die folgende Anleihe gekommen: 1,750% Italienische Republik 2024, A3K65U, IT0005499311

...

Nicht anleihespezifisch, aber ist ja ein Auslandsinvestment. Nach italienischer Quellensteuer und DBA geschaut?

[cp03525]

Schön, Leitzins wurde um 0,25% erhöht.... wenn ich jetzt darauf spekulieren, dass er ein paar Jahre lang gleich bleibt, ist meine Annahme richtig, dass ich dann von jetzt neu gekauften Anleihen mittlerer Laufzeit mehr profitiere als von Lang- und Kurzläufern?

[stagflation]

Nein.

[Pirx]

Falls es hier nicht reinpasst, bitte verschieben.

 

Ich möchte mir nachfolgende Hybrid-Anleihe von VW ins Depot zu legen:

 

Volkswagen Intl Finance N.V. EO-FLR Notes 2023(28/Und.)

ISIN: XS2675884576

WKN: A3LMPT 

 

Nachdem ein Kauf über meine Hauptdepots wegen fehlendem Basisinformationsblatt nicht möglich war, hatte ich es bei der ING (dort können zumindest noch die Rabo Stichtings gehandelt werden) versucht, was leider ebenfalls nicht funktionierte. Die Möglichkeit über einen Auslandsbroker zu kaufen, ist mir bekannt. Aufgrund der avisierten Positionsgröße würde sich jedoch der Aufwand für eine Eröffnung eines Brokerkontos im Ausland nebst Aufwand für die Steuer nicht wirklich lohnen.

Kennt jemand einen deutschen Broker, bei dem ein Kauf als nicht-professioneller Anleger noch möglich ist?

 

Danke im Voraus und LG,

 

Pirx

 

[Torman]

vor 29 Minuten von Pirx:

Volkswagen Intl Finance N.V. EO-FLR Notes 2023(28/Und.)

ISIN: XS2675884576

WKN: A3LMPT 

 

Kennt jemand einen deutschen Broker, bei dem ein Kauf als nicht-professioneller Anleger noch möglich ist?

Ist für normale Privatkunden bei allen Banken nicht möglich und zudem ist die Mindestgröße 100.000 Euro.

[Pirx]

vor 11 Minuten von Torman:

Ist für normale Privatkunden bei allen Banken nicht möglich und zudem ist die Mindestgröße 100.000 Euro.

Danke für die schnelle Antwort. Ich hatte gehofft, dass es möglicherweise analog zu der ING und den Stichtings eine Möglichkeit geben könnte.

 

Das mit der Mindestanlagesumme ist mir tatsächlich durchgerutscht ^^. Ich vermute, dass ich da einen Copy&Paste-Fehler beim Übertragen der Daten aus gescreenten Anleihe-Prospekten in meine Excel-Datei eingebaut habe .

Geplantes Ordervolumen wäre 5-stellig gewesen, aber doch deutlich von der Kindersicherungsgrenze entfernt. Ist somit von der Liste gestrichen.

 

LG, Pirx

[stef81]

Ich habe eine Anfänger-Verständnisfrage zur Renditeberechnung, Beispiel https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/de0001141810-deutschland-bundesrepublik-0-000-20-25:

 

1. Fälligkeit ist 11.04.25, ergibt ab heute (15.9.23) also 574 Tage / 365 = 1,573 Jahre. Die Duration (die bei Nullzinsanleihen ja gleich der Restlaufzeit ist) wird aber mit 1,570 Jahren angegeben. Auf diese Zahl kommt man nur, wenn man mit 573 statt 574 Tagen rechnet, was vielleicht damit zu tun haben könnte, dass 2024 ein Schaltjahr ist, dieser Schalttag aber nicht mitgerechnet wird. Die Börse Frankfurt gibt an, dass die Renditen nach ISMA berechnet werden, was mMn act/act entspricht. Wie kommt die Börse Frankfurt also auf 1,570?
    
2. Rendite p.a. zu Brief berechne ich mit ((100/95,081)^(365/574)-1)*100 = 3,2595 %, was auch von Excel bestätigt wird:
   
   
   Mit https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php kommt man auf 3,265 %:
   Unter der Berechnung steht "Die Rendite wird nach der internen Zinsfußmethode (engl. Internal Rate of Return, IRR) unter taggenauer Berücksichtigung der einzelnen Zahlungsströme berechnet." Auf den Wert von 3,265 % kommt man aber nur, wenn man eine Laufzeit von 573 Tagen = 1,570 Jahren statt 574 Tagen (siehe Pkt. 1) verwendet: ((100/95,081)^(365/573)-1)*100 = 3,265 %. Wenn man aber immer die Tagesdifferenz minus 1 ansetzen müsste, bedeutete dies für eine Haltedauer von nur 1 Tag ja per se rechnerisch eine unendliche Rendite. Wo ist hier mein Denkfehler?
    
3. Wie kommt die Börse Frankfurt nun aber auf 3,2701 %, was ja noch über der mit 1,570 Jahren berechneten Rendite liegt?

 

Wie gesagt geht es mir nur darum, die genaue Berechnung zu verstehen. Mir ist schon klar, dass solche Differenzen praktisch i.d.R. von geringem/ohne Belang sind.

 

 

 

[chirlu]

vor 16 Minuten von stef81:

Wo ist hier mein Denkfehler?

 

Nicht direkt ein Denkfehler, aber eine Wissenslücke: Wenn du heute diese Anleihe kaufst, bekommst du sie erst übermorgen („T+2“). Oder vielmehr am Dienstag, weil das Wochenende dazwischen liegt.

 

vor 16 Minuten von stef81:

Wie gesagt geht es mir nur darum, die genaue Berechnung zu verstehen. Mir ist schon klar, dass solche Differenzen praktisch i.d.R. von geringem/ohne Belang sind.

 

Lies vielleicht mal ab hier:

 

[stagflation]

vor 19 Minuten von stef81:

Rendite p.a. zu Brief berechne ich mit ((100/95,081)^(365/574)-1)*100 = 3,2595 %, was auch von Excel bestätigt wird:

 

Das ist nur eine Näherungsformel. Schau mal was herauskommt, wenn Du mit der internen Zinsfußmethode (IRR) rechnest.

 

vor 19 Minuten von stef81:

Fälligkeit ist 11.04.25, ergibt ab heute (15.9.23) also 574 Tage / 365 = 1,573 Jahre. Die Duration (die bei Nullzinsanleihen ja gleich der Restlaufzeit ist) wird aber mit 1,570 Jahren angegeben. Auf diese Zahl kommt man nur, wenn man mit 573 statt 574 Tagen rechnet, was vielleicht damit zu tun haben könnte, dass 2024 ein Schaltjahr ist, dieser Schalttag aber nicht mitgerechnet wird. Die Börse Frankfurt gibt an, dass die Renditen nach ISMA berechnet werden, was mMn act/act entspricht. Wie kommt die Börse Frankfurt also auf 1,570?

 

Wenn Du heute kaufst, wird die Anleihe noch nicht ab heute in Deinem Depot sein. Üblich in Europa ist zurzeit T+2 bzw. T+1 Settlement. D.h. Wertpapiere sind erst ein oder zwei Bankarbeitstage nach dem eigentlichen Kauf im Depot. Früher galt T+3. Sehr viel früher, als Wertpapiere noch mit Pferdekutschen ausgeliefert wurden, galt T+14. In Zukunft wird man möglicherweise auf T+1 wechseln. Zinsen bekommt man aber erst ab dem Zeitpunkt, ab dem die Anleihen im Depot sind. Genauso muss man Stückzinsen auch bis zu diesem Zeitpunkt bezahlen - bei Zerobonds natürlich nicht.

[chirlu]

vor 8 Minuten von stagflation:

Das ist nur eine Näherungsformel.

 

Das ist schon exakt, wenn es nur zwei Zahlungen gibt.

[stef81]

@chirl: Vielen Dank für den Hinweis. Ist die Wertstellung und damit Zinsberechnung von der Börse/Handelsplattform oder der Depotbank oder vom Wertpapier selbst abhängig (so wie Du schreibst ja wahrscheinlich von letzterem). Wo ist das geregelt? Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Anleihe steht nämlich "Die Standardvaluta ist bei europäischen Staatsanleihen normal T+3 ...".

[chirlu]

vor 16 Minuten von stef81:

Ist die Wertstellung und damit Zinsberechnung von der Börse/Handelsplattform oder der Depotbank oder vom Wertpapier selbst abhängig (so wie Du schreibst ja wahrscheinlich von letzterem). Wo ist das geregelt?

 

Die Börse legt fest, wann und wie die bei ihr abgeschlossenen Geschäfte erfüllt werden. Dabei kann sie für unterschiedliche Wertpapiere unterschiedliche Regeln vorsehen. Um ein Chaos zu vermeiden, werden unterschiedliche Börsen und ihre Clearingstellen und Zentralverwahrer sich abstimmen und idealerweise auf (für jedes Wertpapier) dieselben Fristen einigen; das muss aber nicht sein und ist auch nicht immer so, z.B. bei Feiertagen.

 

vor 21 Minuten von stef81:

Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Anleihe steht nämlich "Die Standardvaluta ist bei europäischen Staatsanleihen normal T+3 ...".

 

Habe ich auch mal gedacht, aber das ist wohl bald zehn Jahre veraltet.

[stagflation]

Übrigens: wenn man die Zinsen wirklich genau ausrechnen will, muss man sich auch die Zinsberechnungsmethode anschauen. Da gibt es durchaus unterschiedliche: act/360, act/365, act/act, 30/360, usw. Hinzu kommen lange und kurze Perioden am Anfang und am Ende - und Regeln für Feiertage am Fälligkeitstag...

 

Für den gewöhnlichen Anleger sind die Unterschiede relativ unbedeutend - aber wenn man eine Portfolioverwaltung programmiert, die die Zinsen berechnet und abgleicht, merkt man, wie kompliziert das ist.

 

Übrigens auch bei Festgeld - auch dort gibt es mehrere verschiedene Methoden, wie die Zinsen berechnet werden.

[stef81]

Dank @chirlu und @stagflation sind meine Frage 1 und 2 beantwortet - vielen Dank. Ich fasse das für mich so zusammen, dass die Börse bei der Renditeberechnung von T+1 für die Zinszahlung ausgeht. Die Anleihe selbst "besitze" ich ja aber schon ab dem Tag des Kaufes und nicht erst nach 1 - 2 Tagen, denn sonst könnte ich sie ja z.B. nicht schon an T+1 verkaufen, wenn die Wertstellung erst T+2 erfolgt - richtig? Für meine Rendite (im Fall einer Nullzinsanleihe) kann ich ja aber (für mich intern) mit der Berechnung bei T anfangen, dann ab da habe ich ja mein Kapital eingesetzt.

 

Bliebe noch die Frage 3, wie man mit 1,570 Jahren auf 3,2701 % kommt.

 

@stagflation: wie geschrieben gibt die Börse Frankfurt an, nach ISMA Regeln zu rechnen, was nach meinem Versändnis act/act bedeutet.