Anfängerthread zu Anleihen

[Gast231208]

vor 25 Minuten von stagflation:

@pillendreher: würdest Du eine 3-jährige Unternehmensanleihe dem risikofreien Anteil zuordnen?

Kommt auf das Rating an,

Zitat

 

https://www.ssga.com/de/de/institutional/etfs/funds/spdr-bloomberg-global-aggregate-bond-eur-hdg-ucits-etf-acc-spff-gy 

Rating-Aufteilung per 14 Aug 2023 

Qualität  Gewichtung

AAA      13,09%

AA1       30,20%

AA2        5,12%

AA3        6,08%

A1         22,67%

A2          2,79%

A3          5,73%

BAA1    4,07%

BAA2    7,69%

BAA3     2,57%

 

aber ich investiere auch nicht nach dem Risikoarm-Risikoarm-Modell Risikoarm-Risikoreich-Modell.

(korrigiert - da hat Freud zugeschlagen)

[Zaster-Hiwi]

Danke @stagflation für die Richtigstellung des Zeithorizonts!

Dann kann ich ja doch noch hoffen, richtigen Reibach zu machen ;-)

 

[Kastor]

Wie beurteilst du die Sensitivität 3jähriger Anleihen gegenüber Zinsänderungen, @pillendreher? Risikolos?

[stagflation]

vor einer Stunde von pillendreher:

zu 3/4 ja - zu 1/4 nein

 

Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Global Aggregate Anleihen sollte man als Investmentgrade Anleihen mit einer mod. Duration von 8 Jahren sehen. Und diese gehören in den risikoreichen Anteil. Sie können dort - zumindest nach der Theorie - die Sharpe Ratio (das Rendite-Risiko-Verhältnis) verbessern.

 

Es ist richtig, dass sich in einem Global Aggregate Fonds auch Staatsanleihen mit kurzen Restlauflaufzeiten befinden. Diese könnte man tatsächlich dem risikoarmen Teil zuordnen. Ein Global Aggregate Fonds enthält aber auch Anleihen mit wesentlich längeren Laufzeiten als 8 Jahren. Die Anleihen mit sehr kurzen Restlaufzeiten kompensieren diejenigen mit langen Restlaufzeiten - so dass im Mittel eine mod. Duration von 8 Jahren herauskommt. Man sollte diesen Anleihe-Mix als Einheit sehen. Deshalb sollte man die Anleihen mit kurzen Laufzeiten nicht heraustrennen und dem risikoarmen Teil zuordnen.

[chirlu]

vor 29 Minuten von pillendreher:

ich investiere auch nicht nach dem Risikoarm-Risikoarm-Modell Risikoarm-Risikoreich-Modell.

 

Das Risikoarm-Risikobein-Modell ist sowieso zuverlässiger.

[Gast231208]

vor 37 Minuten von Zaster-Hiwi:

Danke @stagflation für die Richtigstellung des Zeithorizonts!

Dann kann ich ja doch noch hoffen, richtigen Reibach zu machen ;-)

 

Hoffen kann man immer, aber Ich vermute mal, dass du da etwas in die Aussage von stagflation reinlegst, das er so nicht gesagt hat und auch nicht sagen wollte.

 

vor 36 Minuten von Kastor:

Wie beurteilst du die Sensitivität 3jähriger Anleihen gegenüber Zinsänderungen, @pillendreher? Risikolos?

Dafür gibt es eine Kennzahl -> Modifizierte Duration https://de.wikipedia.org/wiki/Duration 

 

 

[Kastor]

vor 8 Minuten von pillendreher:

Dafür gibt es eine Kennzahl -> Modifizierte Duration https://de.wikipedia.org/wiki/Duration

Damit hast du dir die Antwort gegeben: Der von dir gepostete SPDR Bloomberg Global Aggregate Bond EUR Hdg UCITS ETF (Acc) [IE000AQ7A2X6] ist gerade nicht risikolos, selbst wenn das Währungsrisiko durch erhöhte Kosten des Hedgings eliminiert wird.

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Kastor:

Damit hast du dir die Antwort gegeben: Der von dir gepostete SPDR Bloomberg Global Aggregate Bond EUR Hdg UCITS ETF (Acc) [IE000AQ7A2X6] ist gerade nicht risikolos, selbst wenn das Währungsrisiko durch erhöhte Kosten des Hedgings eliminiert wird.

Und was hat das mit deiner Frage zu tun?

vor einer Stunde von Kastor:

Wie beurteilst du die Sensitivität 3jähriger Anleihen gegenüber Zinsänderungen, @pillendreher? Risikolos?

Aber ich seh' schon, da beißt sich der Biber einen Zahn aus.

[stagflation]

Irgendwie scheint es hier gerade ein Missverständnis zu geben?

 

Die Grenze zwischen risikolos (oder risikoarm, wie ich es gerne nenne) und risikoreich ist leider nicht so deutlich definiert.

 

Kommer empfiehlt beispielsweise für den risikofreien Anteil den "FTSE MTS Highest Rated Macro-Weighted Government Bond Index 1-3 Years" (Seite 329 in "Souverän investieren). Erstklassige Anleihen mit Restlaufzeiten zwischen 1 und 3 Jahren scheinen ihn also nicht zu stören. Es ist bereit, gewisse Kursschwankungen zu akzeptieren, so lange die Anlage liquide ist und es (fast) kein Ausfallrisiko gibt.

[Kastor]

Du hast auf die Nachfrage von @stagflation, ob eine 3-jährige Unternehmensanleihe dem risikofreien Anteil zuzuordnen sei, mit einer Tabelle über das Rating der Schuldner geantwortet. Das ist meines Erachtens in einem Thread zu Anfängerfragen irreführend und missverständlich.

Zum einen - und diese Diskussion zur RK1 gab es letztens nebenan im Thread Geldmarktfonds - hängt die Zinssensitivität von der Restlaufzeit der Anleihe ab und zum anderen spiegelt die Bonität des Schuldners den Erwartungswert der Kupon- und Rückzahlung wider.

 

Die effektive Duration, die State Street im Factsheet angibt, kann man zur Abschätzung der modifizierten Duration über Macauly hernehmen. Auch eine 3jährige Anleihe notiert schwächer, wenn die Zinsen steigen.

Deswegen stimme ich @stagflation vollkommen zu:

vor einer Stunde von stagflation:

Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Global Aggregate Anleihen sollte man als Investmentgrade Anleihen mit einer mod. Duration von 8 Jahren sehen. Und diese gehören in den risikoreichen Anteil.

Eine 3-jährige Unternehmensanleihe ist - für mich (edit) - nicht dem risikofreien Anteil zuzuordnen.

[Zaster-Hiwi]

vor 6 Stunden von pillendreher:

Hoffen kann man immer, aber Ich vermute mal, dass du da etwas in die Aussage von stagflation reinlegst, das er so nicht gesagt hat und auch nicht sagen wollte.

Keine Sorge, meine Aussage zu hoffentlich eintretendem Reibach war nur Selbstironie bezogen darauf, dass ich schon irgendwie versucht habe, den Zins/Rendite-Höhepunkt ganz grob anzuvisieren...

wobei mir da schon wieder eine gute Anfängerfrage kommt:

 

Ich habe seit der Zinswende von vermeintlichen Experten immer wieder Widersprechendes gehört:

Anleiheninvestments lassen sich genauso gut timen wie Aktieninvestments - unterm Strich gar nicht!

vs

Die Entwicklung von Anleihekursen ist deutlich besser prognostizierbar als Aktienkurse - weil Anleiheinvestoren so rational sind, weil die Wechselwirkungen von Inflation, Zinsniveau der Zentralbanken, wirtschaftliche Großwetterlage usw. schon kausal zusammenhängen. 

Wie seht Ihr das?

 

(Ich persönlich denke, dass die Wahrheit in der Mitte liegt (wo immer die auch ist...) - der Inflationsanstieg, der zur Zinswende führte, wurde nicht unisono prognostiziert, aber die Entwicklung seitdem, insbesondere aufgrund der Forward Guidance der Zentralbanken, war kein Random Walk, oder?)

[Yerg]

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

Anleiheninvestments lassen sich genauso gut timen wie Aktieninvestments - unterm Strich gar nicht!

vs

Die Entwicklung von Anleihekursen ist deutlich besser prognostizierbar als Aktienkurse - weil Anleiheinvestoren so rational sind, weil die Wechselwirkungen von Inflation, Zinsniveau der Zentralbanken, wirtschaftliche Großwetterlage usw. schon kausal zusammenhängen.

Wenn du bei der zweiten Aussage "prognostizierbar" interpretierst im Sinne von "erklärbar" oder "modellierbar", dann widersprechen sich diese Aussagen nicht.

[Zaster-Hiwi]

vor 10 Stunden von Yerg:

Wenn du bei der zweiten Aussage "prognostizierbar" interpretierst im Sinne von "erklärbar" oder "modellierbar", dann widersprechen sich diese Aussagen nicht.

Im Nachhinein lassen sich auch Aktienkurse wunderbar erklären - ich meinte mit "deutlich besser prognostizierbar", dass sich die Entwicklung von Anleihekursen (insbesondere für die kommenden Wochen/Monate) schon mit einer Genauigkeit vorhersagen lassen, die relevant über einer Zufallseinschätzung liegt.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

... ich meinte mit "deutlich besser prognostizierbar", dass sich die Entwicklung von Anleihekursen (insbesondere für die kommenden Wochen/Monate) schon mit einer Genauigkeit vorhersagen lassen, die relevant über einer Zufallseinschätzung liegt.

Überlege doch mal: Wie soll das funktionieren?

Jeder Anleger gibt eine Prognose ab, wenn er eine Entscheidung trifft, zu kaufen oder zu verkaufen. Das machen nun Millionen von Anlegern täglich. Wie soll man vorher wissen, wie diese Anleger was einschätzen?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

ich meinte mit "deutlich besser prognostizierbar", dass sich die Entwicklung von Anleihekursen (insbesondere für die kommenden Wochen/Monate) schon mit einer Genauigkeit vorhersagen lassen, die relevant über einer Zufallseinschätzung liegt.

Und das ist ja auch richtig.

Bei Anleihen gibt es einen Zielkurs, nämlich 100% zum Laufzeitende. Bei Aktien kann es hingegen fast beliebig hoch oder runter gehen (zugegeben, nach unten ist irgendwann Schluss ).

Und solange der Emittent nicht pleite ist bleibt es bei dem Ziel von 100%, Aktien reagieren aber beispielsweise laufend auf sich ändernde Gewinne oder Buchwerte (Anleihen auch, aber lange nicht so stark).

Praktisch ist eine Aktie daher eine Wette auf den Geschäftserfolg eines Unternehmens (oder der ganzen Volkswirtschaft, wenn man beispielsweise einen DAX-ETF kauft). Eine Anleihe hingegen ist nur eine Wette auf das Überleben.

 

Bei einer Prognose über die nächsten Wochen/Monate dominiert aber natürlich die Zinsänderung, und damit ist alles schon wieder mehr zufällig. Bei Aktien aber ebenso, denn auch die reagieren auf Zinsänderungen, und auch noch auf vieles mehr.

 

Stefan

 

[powerschwabe]

Es wird immer wieder geschrieben, daß noch soviel Volumen zu einem Kurs verfügbar ist. Wo sehe ich dies z.B. bei Comdirect?

[Gast231208]

vor 47 Minuten von powerschwabe:

Es wird immer wieder geschrieben, daß noch soviel Volumen zu einem Kurs verfügbar ist. Wo sehe ich dies z.B. bei Comdirect?

In der Ordermaske

Beispiel: JPMorgan Chase & Co. DL-Notes 2008(38)  WKN A0TVVR

Kauf - Standard-Order - dann werden dir die verfügbaren Stücke und Kurse  angezeigt für jeden Handelplatz, bsp. gettex  108,705  16.08.23  17:15  600.000

[Rider]

vor 43 Minuten von pillendreher:

Kauf - Standard-Order - dann werden dir die verfügbaren Stücke und Kurse  angezeigt für jeden Handelplatz, bsp. gettex  108,705  16.08.23  17:15  600.000

Bei gettex habe ich schon erlebt, dass sie mir 100.000€ zu einem Kurs angezeigt haben, und dann gab es nur eine Teilausführung von 3000€. Danach wurde der Briefkurs deutlich hochgesetzt. 

[ERP]

Wie werden Anleihenrenditen richtig berechnet?

 

Ich komme, wenn ich sie selber berechne, bei Anleihen mit Kupon nicht auf das Ergebnis wie die Börse Frankfurt oder auch die Rendite-Funktion von Excel, meine Renditen sind geringer.

Liegt das daran, dass ich meine Kuponausschüttungen in meiner Berechnung nicht mehr "wiederanlege"?

 

Beispiel 1 ist eine 0-Kupon-Anleihe, wo meine Berechnungsart wohl stimmen dürfte.

Bei Beispiel 2 und 3 ist meine berechnete Rendite geringer - bei Beispiel 3 dabei deutlich geringer, was an der höheren Laufzeit in der ich meine Kuponeinkünfte nicht "arbeiten" liegen sollte??

 

Richten sich die Kursänderungen von Anleihen aber an den Renditen, die auch die Wiederanlage von Kuponausschüttungen annehmen, so wie zB die Börse Frankfurt oder die RENDITE-Excel-Funktion sie berechnen?

 

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Beispiel 1: https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/ie00bmq5jl65-irland-republik-0-000-21-31

Briefkurs 78,18

Fälligkeit 18.10.2031 (8,175 Jahre Restlaufzeit)

Kupon 0

 

Rendite lt. Börse Frankfurt (Briefkurs): 3,06%

 

Rendite lt. RENDITE-Funktion von Excel: 3,06%

 

Rendite lt. meiner Berechnung: 3,06%, ich rechne:

 

Stückzahl: 10.000

 

0€ an Kuponausschüttungen

( 100 - 78,18 Briefkurs ) / 100 * 10.000 Stück = 2.182 € an Kursgewinnen

 

Rendite:

[ [ ( Kaufausgaben + Gewinne ) / ( Kaufausgaben) ] ^ ( 1 / Restjahre ) ] - 1

[ [ ( ( 10.000 Stück * 78,18 Kurs / 100 ) + 2.182€ Gewinne ) / ( 10.000 Stück * 78,18 Kurs / 100 ) ] ^ ( 1 / 8,175 Restjahre ) ]  -1 = 3,06%

 

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Beispiel 2: https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/xs2482872251-fresenius-se-co-kgaa-2-875-22-30

Briefkurs 90,21

Fälligkeit 24.05.2030 (6,773 Jahre Restlaufzeit)

Kupon 2,875

 

Rendite lt. Börse Frankfurt (Briefkurs): 4,59%

 

Rendite lt. RENDITE-Funktion von Excel: 4,59%

 

Rendite lt. meiner Berechnung: 4,24%, ich rechne:

 

Stückzahl: 10.000

 

10.000 Stück * 2,875% * 6,773 Restjahre = 1.947€ an Kuponausschüttungen

( 100 - 90,21 Briefkurs ) / 100 * 10.000 Stück = 979 € an Kursgewinnen

... macht gesamt an Zugewinnen: 1.947 + 979 = 2.926 €

 

Rendite:

[ [ ( Kaufausgaben + Gewinne ) / ( Kaufausgaben) ] ^ ( 1 / Restjahre ) ] - 1

[ [ ( ( 10.000 Stück * 90,21 Kurs / 100 ) + 2.926€ Gewinne ) / ( 10.000 Stück * 90,21 Kurs / 100 ) ] ^ ( 1 / 6,773 Restjahre ) ]  -1 = 4,24%

 

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Beispiel 3: https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/de0001141836-deutschland-bundesrepublik-0-000-21-26

Briefkurs 59,24

Fälligkeit 15.11.2051 (28,266 Jahre Restlaufzeit)

Kupon 1,875%

 

Rendite lt. Börse Frankfurt (Briefkurs): 4,45%

 

Rendite lt. RENDITE-Funktion von Excel: 4,43%

 

Rendite lt. meiner Berechnung: 3,41%, ich rechne:

 

Stückzahl: 10.000

 

10.000 Stück * 1,875% * 28,266 Restjahre = 5.300€ an Kuponausschüttungen

( 100 - 59,24 Briefkurs ) / 100 * 10.000 Stück = 4.076 € an Kursgewinnen

... macht gesamt an Zugewinnen: 5.300 + 4.076 = 9.376 €

 

Rendite:

[ [ ( Kaufausgaben + Gewinne ) / ( Kaufausgaben) ] ^ ( 1 / Restjahre ) ] - 1

[ [ ( ( 10.000 Stück * 59,24 Kurs / 100 ) + 9.376€ Gewinne ) / ( 10.000 Stück * 59,24 Kurs / 100 ) ] ^ ( 1 / 28,266 Restjahre ) ]  -1 = 3,41%

 

 

[chirlu]

vor 8 Minuten von ERP:

Liegt das daran, dass ich meine Kuponausschüttungen in meiner Berechnung nicht mehr "wiederanlege"?

 

Ja.

[stagflation]

Warum rechnest Du nicht mit der internen Zinsfußmethode / IRR?

 

Also: Zahlungsplan in LibreOffice Calc  oder Excel aufstellen und Funktion XINTZINSFUSS() verwenden.

 

Abgesehen davon verwenden Websites im Internet oft den Geldkurs. Wenn Du vor einem Kauf richtigerweise den Briefkurs verwendest, kommt alleine deshalb schon eine etwas geringere Rendite heraus. Der Hauptunterschied dürfte aber sein, dass Du nicht IRR verwendest.

[vanity]

vor 11 Minuten von ERP:

Liegt das daran, dass ich meine Kuponausschüttungen in meiner Berechnung nicht mehr "wiederanlege"?

Ja, so in etwa.

 

Etwas anders erklärt liegt es daran, dass ein- und derselbe Kapitalrückfluss zu einem früheren Zeitpunkt wertvoller ist als zu einem späteren (und das natürlich deshalb, weil er dann "arbeiten" kann - im Prinzip ist das deine Begründung).

 

Diese Zeitabhängigkeit des cash flows berücksichtigt deine Formel nicht.

 

vor 2 Minuten von stagflation:

Also: Zahlungsplan in LibreOffice Calc  oder Excel aufstellen und Funktion XINTZINSFUSS() verwenden.

Nichts anderes macht doch die erwähnte Renditefunktion in Excel, nur viel einfacher (bei plain vanilla Anleihen - viel Spaß beim Aufstellen des Zahlungsplan für einen Langläufer). 

 

Der Geldkurs scheint dich regelrecht traumatisiert zu haben!  Wenn ich einfach mal die Renditen vergleichen möchte, dann ist es doch egal, welchen Kurs ich nehme - Hauptsache es ist bei allen Methoden derselbe.

 

 

[ERP]

OK, Danke für eure Antworten!

 

Eine Zahlungsplan mit Barwert und so habe ich letztens (für eine Durationsberechnung) eig. gemacht, also ja, jetzt verstehe ich in etwa wie Kupons auf das Kaufdatum zurückgerechnet rechnerisch Rendite liefern.

 

Gut, dass das die RENDITE() Funktion kann - Excel erwähnt explizit "für periodische Zinseszahlungen", anonsten muss man wohl mit Zahlungsplan & XINTZINSFUSS() arbeiten?

 

---

 

Also wenn ich mir eine Anleihe mit Kupon für laufende Einkünfte kaufe, dann berechne ich mir die Rendite mit "meiner" Formel von oben, wenn ich Anleihen für Kursspekulation kaufe, dann mit IRR bzw. der RENDITE()-Funktion.

 

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Ich bin noch auf diese Seite gestoßen: https://www.finanzrechner.org/geldanlage-rechner/anleiherechner/#anleihenrechner

Da wird mit  Rendite = Kupon + (100-Kaufkurs/Restlaufzeit in Jahren) / Kaufkurs * 100  gerechnet.

Da würde ich auf 5,60% Rendite für mein Beispiel 3 kommen (statt 4,45 bzw. 3,41 ohne Kuponwiederanlage):

[ 1,785% * 100 + ( ( 100 - 59,24 Briefkurs ) / 28,266 Restjahre ) ] / 59,24 Briefkurs = 5,60%

Da wird zum Kupon der durchschnittliche Kursgewinn pro Restjahr addiert und das ganze durch den Briefkurs dividiert, was ist das??

 

 

 

[Gast231208]

vor 2 Stunden von ERP:

Ich bin noch auf diese Seite gestoßen: https://www.finanzrechner.org/geldanlage-rechner/anleiherechner/#anleihenrechner

 

Der Rechner https://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php  https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php  langt für mich meistens - d.h. fixer Kupon, feste Fälligkeit, kein so Gedöns wie z.B. Poolfaktor oder Stufenzinsanleihe.

Natürlich ist selber rechnen immer besser, aber nicht jeder kann oder will das - aber selbst Mathenieten als Anleihenkäufer, sollten die ungefähre Rendite bei fixem Kupon und fixer Fälligkeit grob im Kopf überschlagen können, weil wenn sogar ich dazu in der Lage bin, dann heißt das schon was.

[stagflation]

Na ja, ERP hat ja oben die Frage gestellt: "Wie werden Anleihenrenditen richtig berechnet?"

 

Deshalb der Hinweis auf IRR.

 

Wobei auch IRR noch nicht ganz korrekt ist. Wenn man es genau machen will, muss man ja auch T+2 und diverse andere Feinheiten wie unterschiedliche Zinsmethoden (30/360, act/360, act/365, act/act) und überlange/kurze Zinsperioden beachten. Wenn man also die Zinsen und die Rendite genau berechnen will, muss man noch mehr berücksichtigen als IRR.

 

Klar, in der Praxis verwendet man meist eine der vereinfachten Formeln. Aber man muss wissen, wo man aufpassen muss:

1. bei sehr kurzen Laufzeiten (wenige Tage bis wenige Wochen)
2. bei sehr langen Laufzeiten
3. bei einem großen Spread oder wenn es kein Briefvolumen gibt
4. bei Kursen, die weit von 100% entfernt sind
5. bei allen Besonderheiten, die eine Anleihen hat - beispielsweise vorzeitige Kündigungsmöglichkeiten