Anfängerthread zu Anleihen

[Mojo-cutter]

vor 15 Minuten von schlank:

Ok habe verstanden danke. Durchaus eine Idee das zu kaufen. Besser als Tagesgeld.

Die Anleihe ist in US$. Wenn du mit € kaufst nicht die Währungsschwankungen vergessen. Die Rendite von Ramstein berechnet ist in US$.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von schlank:

Ok habe verstanden danke. Durchaus eine Idee das zu kaufen. Besser als Tagesgeld.

Tagesgeld (in Euro) hat ja auch kein Währungsrisiko. 

Jetzt wissen wir noch immer nicht, ob die Vergleichsanleihe besser ist.

[schlank]

Was heißt Währungsrisiko? Wer all in Euro geht spekuliert ebenfalls, nur eben auf den Euro.

 

Ich habe noch eine Anfängerfrage:

 

Was lässt sich zu dieser Junk?-Anleihe sagen?

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a255df-neue-zwl-zahnradwleipzig-gmbh-anleihe-v201920222025

 

Zuletzt gute Bewertung und Unternehmen profitabel:

 

https://www.creditreform-rating.de/de/ratings/published-ratings/rating-details/neue-zwl-zahnradwerk-leipzig-gmbh-konzern-3.html

 

Allerdings frage ich mich wieso ein Unternehmen so eine Anleihe rausbringt, wenn es eigentlich günstiger Wäre sich Geld von einer Bank zu verschaffen als auf dem Kapitalmarkt?

Oder weiss die Bank etwas, was Kleinanleger nicht wissen?

 

Lg

 

schlank

 

 

[Ramstein]

Ein Creditreform Rating von "B" ist NICHT gut und sagt mir eigentlich "Finger weg".

Als sie 2019 Geld brauchten, mussten sie den Zins zahlen, da sie überwiegend in einem absterbenden Markt (Doppelkupplungsgetriebe für Verbrenner) produzierten.

Jetzt erwartet man, dass es bis 2025 reicht. Werden wir sehen.

[Schwachzocker]

vor 59 Minuten von schlank:

Was heißt Währungsrisiko? Wer all in Euro geht spekuliert ebenfalls, nur eben auf den Euro.

Währungsrisiko heißt, dass der nominal Wert in Euro nur durch Wechselkursveränderungen sinken kann, was bei einer Euro-Anlage nicht der Fall ist.

[bestox]

Ich sitze auf einem nicht unwesentlichen Betrag an Cash, das ich aber liquide halten möchte. Der Grund dafür ist, dass ich in nächster Zeit (aber ggf auch erst in 1-2 Jahren) eine weitere Immobilie kaufen möchte und hier auf ein bestimmtes Objekt warte bis der Verkäufer bereit ist zu verkaufen.

 

Aktuell halte ich die Liquidität auf Tagesgeld (bei ca 2% p.a), ich bin nun dabei ca. die Hälfte in kurzlaufende Bundesanleihen Deutschland aufgrund der etwas höheren Rendite umzuschichten (zB Fälligkeit 15.12.2023), DE0001104867, Rendite 3,52% (vor Gebühren), Quelle: https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf. Den zweiten Teil werde ich in Tagesgeld Zinskonto bei Quirion legen bei 3% p.a. ("Zinskonto").

 

Die Idee Liquidität in Kurzläufer Staatsanleihen sicherer Länder (Deutschland) zu halten habe ich verstanden. Geringes Kursrisiko kurz vor Laufzeitende und damit liquide, bei ähnlicher (vielleicht sogar etwas höheren) Rendite im Vergleich zu Tagesgeld. 

Meine Frage ist nun: kommen für mein Vorhaben nur Deutsche Bundespapiere in Frage, oder wären auch andere Euro-Länder möglich (zB Österreich, Finland, Niederlande...)? Oder sind diese Papier einfach weniger liquide als die Deutschen Bundespapiere, sollte ich tatsächlich darauf zugreifen wollen?

 

Ich versuche nur noch etwas zu optimieren...

 

 

[slowandsteady]

vor 31 Minuten von bestox:

 (zB Fälligkeit 15.12.2023), DE0001104867, Rendite 3,52% (vor Gebühren),

Diese Anleihe hat 0% Kupon. Daher ist das Rechnen einfach.

 

Kaufst du heute für 98.67% dann kannst du zB 9867€ anlegen und bekommst am 15.12 10000€ zurück. Die 3.52% sind nur auf das Jahr bezogen. Du machst nur insgesamt 1.3% = 10000/9867 Gewinn. 

Im Vergleich dazu macht dein Tagesgeld in den ca. 5 Monate grob geschätzt 5/12*2% = 0.83% Gewinn. 

 

Das Problem hierbei sind aber die Gebühren: Rechne ich mit der comdirect Gebühr von 4.90€ + 0.25% Orderkosten, dann kostet dich der Kauf von 10.000€ ungefähr 30€ oder 0.3% Rendite. Wenn du vor dem 15.12 verkaufst dann sogar 2*0.3 = 0.6% Rendite, das Einlösen fälliger Wertpapiere ist kostenlos bei der comdirect. Bei größeren Summen konvergieren die Kosten gegen 0.25%, bei sehr großen sinken sie noch darunter, weil der Maximalbetrag für eine Order überschritten wird. Wie es bei deinem Broker ist - musst du selbst wissen, aber die Kosten sind definitiv relevant.

 

Ich würde daher also entweder eine etwas länger laufende Anleihe (zB 2 Jahre) kaufen damit es von der Laufzeit auch sicher "reicht" (und du nicht neu nachkaufen musst nach Ablauf) oder noch besser - das Tagesgeld mit 3% nehmen.

vor 31 Minuten von bestox:

Euro-Länder möglich (zB Österreich, Finland, Niederlande...)?

Kommt auf die Bonität an. Je "riskanter", desto mehr Rendite. Österreich hat zB nur AA+, Deutschland hat AAA. Ist das relevant? Keine Ahnung. Italien hat nur BBB und zahlt dafür bessere Rendite. Was du willst, musst du entscheiden, das Risiko kann man von sehr sicher bis sehr riskant beliebig skalieren je nach Land (zB Deutschland vs. El Salvador)

 

[bestox]

Danke dir für deine Antwort. 

 

vor 36 Minuten von slowandsteady:

Das Problem hierbei sind aber die Gebühren: Rechne ich mit der comdirect Gebühr von 4.90€ + 0.25% Orderkosten, dann kostet dich der Kauf von 10.000€ ungefähr 30€ oder 0.3% Rendite.

Ich bin bei Flatex und kaufe über Tradegate. Pro Kauf fallen nur 5.90 Euro bis 19.90 Euro (abhängig vom Kaufvolumen) Fixgebühren an. Ich bin bei Dir, Gebühren sind wichtig, aber in meinem Fall vernachlässigbar klein, dann vor allem bei höheren Beträgen. Ein Verkauf vor Fälligkeit würde nochmals 5.90 Euro bis 19.90 Euro kosten, aber das wäre ebenso vernachlässigbar. 

 

Meine Frage zu den unterschiedlichen Euro-Ländern bezog sich vor allem auf die Liquidität im Anlassfall - hier würde ich davon ausgehen dass Deutschland einfach die Nase vorne hat. Vermutlich würde ich aber auch eine Österreichische Staatsanleihe rasch losbekommen.

[Amnesty]

Wenn Du ausländische Anleihen direkt kaufst, schau vorher auch noch mal nach, ob und wie die Quellensteuer mit der Abgeltungssteuer verrechnet wird. 

[bestox]

vor 15 Stunden von Amnesty:

Wenn Du ausländische Anleihen direkt kaufst, schau vorher auch noch mal nach, ob und wie die Quellensteuer mit der Abgeltungssteuer verrechnet wird. 

Danke, das hatte ich nicht am Schirm. Keine Quellensteuer auf Zinsen beispielsweise zwischen AT und DE (beide Richtungen). Das gleiche gilt dann auch für Tagesgeld.

[Rebentao]

Ich bin gerade dabei den Einstieg in Anleihen zu finden da ich eine Alternative zu Tagesgeld suche.

leider erschließen sich mir die ganzen Zahlen noch nicht die bei Anleihen angeben sind.

 

Z.B habe ich bei Comdirect ne Anleihe gesucht die mir als 3 % macht und bin auf diese Anleihe gestossen

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=260628826

Der aktuelle Kurs (nennt man das bei Anleihen so?) ist 96,759 %

 

Rendite per anno 3,526 %

Heisst das wenn ich die Anleihe zum "Kurs" von 96,757% kaufe erwarten mich 3,526% p.a. bis zur Endfälligkeit ?

Wenn ja kann man sich darauf verlassen (ausser die Firmwa bzw der Staat geht Pleite)

 

Die Frage ist quasi, wie finde ich Anleihen die eine Performance grösser X % machen ohne das man selber irgendwie rechnen muss mit Kupon und aktuellem "Kurs" usw.

 

 

 

 

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Rebentao:

Die Frage ist quasi, wie finde ich Anleihen die eine Performance grösser X % machen ohne das man selsber irgendwie rechnen muss mit Kupon und aktuellem "Kurs" usw.

 

Z.B. zum Filtern https://www.comdirect.de/inf/anleihen/finder.html - dann musst du aber unbedingt selbst nachrechnen.

 

[Rebentao]

Ich weiss leider nicht wie man das berechnet. Würde die Rendite so passen wie es bei Comdirect steht ? (Rendite per anno 3,526 %)

 

Wie sieht es z.B hiermit aus

 

WKN 110486 Bundesrep.Deutschland Bundesschatzanw. v.21(23) Fälligkeit Euro-Anleihe 15.12.2023

  Laut Comdirect 3.515 % .. wird die Rendite p.a. laufend aktualisiert?

 

 

 

[stagflation]

Anleihen sind kompliziert. Da muss man sich ein wenig einarbeiten - beispielsweise ein gutes Buch lesen. Ansonsten wird man unliebsame Überraschungen erleben.

[Rebentao]

Was sind denn so Beispiele für unliebsame Überraschungen ? Emitendenausfall verstehe ich. Aber was kann noch z.B. passieren ? und ist für einen Anfänger evtl total überraschend ?Ansonsten mus sich mir nen Anleihen ETF kaufen

Es müsste doch ne Zahl geben auf die man Renditetechnisch achten muss ohne eigene Berechnungen durchführen zu müssen

[Gast231208]

vor 13 Minuten von Rebentao:

Ich weiss leider nicht wie man das berechnet. Würde die Rendite so passen wie es bei Comdirect steht ? (Rendite per anno 3,526 %)

 

Damit z.B. https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php 

 

Ach ja (nicht böse gemeint @stagflation ): soooo kompliziert ist das mit Anleihen auch wieder nicht (sicherer Schuldner, fixer Kupon und halten bis Laufzeitende vorausgesetzt ist das nicht anders als bei Festgeld - man weiß von vornherein, was man bekommt)

 

 

vor 4 Minuten von Rebentao:

Ansonsten mus sich mir nen Anleihen ETF kaufen

Bitte nicht, weil da sag' ich

vor 10 Minuten von stagflation:

Anleihen-ETF sind kompliziert. Da muss man sich ein wenig einarbeiten - beispielsweise ein gutes Buch lesen. Ansonsten wird man unliebsame Überraschungen erleben.

 

[Rebentao]

vor 9 Minuten von pillendreher:

Damit z.B. https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php 

 

Ach ja (nicht böse gemeint @stagflation ): soooo kompliziert ist das mit Anleihen auch wieder nicht (sicherer Schuldner, fixer Kupon und halten bis Laufzeitende vorausgesetzt ist das noch anders als bei Festgeld - man weiß von vornherein, was man bekommt)

 

 

Ok ich habe den Rechner WKN: 110486 mal mit den Daten von Comdirect gefüttert.

Nennwert 100Euro

Kaufkurs 98,750%

Rückgabekurs 100%

Kaufdatum 30.7.2023

Rückgabedatum 15.12.2023

Zinszkuppon 0,000%

Kupontermin 15.12.

 

Da ich keinen Nennwert gefunden habe habe, habe ich 100 Euro angenommen. Ohne Gebühren rechnet der Rechner mir 3,383 % aus .. Bei Comdirect steht 3,515%

Habe ich da so einigermassen richtig gemacht ?

 

[Gast231208]

vor 6 Minuten von Rebentao:

Ok ich habe den Rechner WKN: 110486 mal mit den Daten von Comdirect gefüttert.

Nennwert 100Euro

Kaufkurs 98,750%

Rückgabekurs 100%

Kaufdatum 30.7.2023

Rückgabedatum 15.12.2023

Zinszkuppon 0,000%

Kupontermin 15.12.

 

Da ich keinen Nennwert gefunden habe habe, habe ich 100 Euro angenommen. Ohne Gebühren rechnet der Rechner mir 3,383 % aus .. Bei Comdirect steht 3,515%

Habe ich da so einigermassen richtig gemacht ?

 

Kosten und Steuern nicht vergessen und Kauftag plus T2 (2 Werktage) nehmen - und immer aktuellen Briefkurs nehmen

[M_M_M]

vor 9 Minuten von Rebentao:

Da ich keinen Nennwert gefunden habe habe, habe ich 100 Euro angenommen. Ohne Gebühren rechnet der Rechner mir 3,383 % aus .. Bei Comdirect steht 3,515%

Habe ich da so einigermassen richtig gemacht ?

ca. 30€ Kaufgebühr kommt bei Codi noch dazu. Kann man aber in Pilles Link #3316 mit eintragen.

[Rebentao]

Ok danke für die Antworten  Noch ein Beispiel .was ist z.B. mit dieser Anleihe los

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/XS2114234714?ID_NOTATION=281559195

 

194,526 % Rendite p.a.  würde ich ja gerne mitnehmen. Warum ist die Anleihe so extrem unter Kurs ? an welchem Parameter ist das zu erkennen ? Ist die Firma die dahintersteckt schon quasi Pleite ?

[stagflation]

vor 13 Minuten von Rebentao:

Ok danke für die Antworten  Noch ein Beispiel .was ist z.B. mit dieser Anleihe los

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/XS2114234714?ID_NOTATION=281559195

 

194,526 % Rendite p.a.  würde ich ja gerne mitnehmen. Warum ist die Anleihe so extrem unter Kurs ? an welchem Parameter ist das zu erkennen ? Ist die Firma die dahintersteckt schon quasi Pleite ?

 

Wenn man @Pille folgt, sind Anleihen ja nicht soooo kompliziert... ;-)

 

Also: Anleihe kaufen, 194,526% Rendite einstreichen, in den Urlaub fahren und Cocktails schlürfen...

 

Falls es doch schief gehen sollte (und das wird es sehr wahrscheinlich), kann man sich immer noch in das Thema einarbeiten - und versuchen herauszufinden, was man verkehrt gemacht.

[Rebentao]

ah ok habe das hier gefunden (aus dem englischen übersetzt .. aber wo sehe ich das bei comdirect ..  "Zahlung nicht geleistet" ?

Frigoglass Finance B.V. (die "Emittentin") gibt bekannt, dass sie die Kuponzahlung für die am 1. Februar 2023 fälligen Schuldverschreibungen nicht geleistet hat, um die Liquidität der Gruppe zu schonen und in Anbetracht des bevorstehenden erwarteten Abschlusses der Transaktion (jeweils wie unten definiert).

 

[Gast231208]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Wenn man @Pille folgt, sind Anleihen ja ganz einfach... ;-)

 

vor 1 Stunde von pillendreher:

Ach ja (nicht böse gemeint @stagflation ): soooo kompliziert ist das mit Anleihen auch wieder nicht (sicherer Schuldner, fixer Kupon und halten bis Laufzeitende vorausgesetzt ist das nicht anders als bei Festgeld - man weiß von vornherein, was man bekommt)

 

[Ramstein]

Warum nicht gleich selber berechnen: siehe hier. 

[Malvolio]

Anleihen sind nicht so einfach, da muss man sich genau anschauen, was man tut, zumindest wenn man keine absoluten "Standardprodukte" wie z.B. Plain-Vanilla Bundesanleihen kauft.

 

Wer ist der Schuldner? Wie ist die Laufzeit? Wie ist die Währung? Wie ist die Verzinsung? Ist es eine Nachranganleihe? Gibt es Kündigungsrechte oder andere Features, die Zinsen und Tilgung beeinflussen können? Gibt es Kindersicherungen? Wird die Anleihe überhaupt gehandelt? Wenn ja, wie liquide ist der Handel? Wie hoch ist der Spread? usw. Und da haben wir noch nicht über strukturierte Anleihen geredet.

 

Auf die in den diversen Portalen ausgewiesenen Daten, kann man sich auch nicht immer verlassen .... auch nicht auf die dort angegebene Rendite.

 

Bei den gängigen Bundeswertpapieren ist man in der Regel wohl auf der sicheren Seite. Aber hier ist natürlich dann die Rendite nicht so toll. Je höher die Rendite, desto vorsichtiger sollte man sein und sich alles genau ansehen, damit man keine Überraschungen erlebt.