Anfängerthread zu Anleihen

[slowandsteady]

vor 14 Minuten von DennyK:

Da scheint aktuell so 2,8% bei den meisten Anleihen der Durchschnitt zu sein.

 

Wenn jetzt die EZB die Zinsen weiterhin erhöht, was passiert dann mit dem Kurs der Anleihe.

Steigt der Kurs weiterhin recht konstant bis Richtung 100€, oder macht er nach der EZB Erhöhung einen kleinen Sprung und danach geht es konstant weiter?

Der EZB Leitzins hat erstmal nichts mit der Bundesanleihe direkt zu tun.

 

Wenn der EZB Zins aber steigt, steigt das generelle Zinsniveau und wenn ich bei der EZB schon genug Zinsen bekomme, dann will niemand mehr Bundesanleihen für 2.8% kaufen. Daher fällt dann deren Preis solange, bis die Rendite zB 4% beträgt, d.h. bei Anleihen ohne Kupon, die noch 1 Restlaufzeit haben, wäre dass dann ein Kurs von ca. 96.

 

Wichtig ist aber auch: Im Anleihen-Markt ist schon eingepreist, was von der EZB erwartet wird. Die Anleihenkurse sind schon Ende 2021 deutlich gefallen (=Rendite der Anleihen gestiegen), die erste Zinserhöhung der EZB kam aber erst Mitte 2022. Wirklich ändern würde eine Entscheidung der EZB den aktuellen Kurs also nur, wenn es die Änderung "unerwartet" wäre, zB wenn sie demnächst bekannt geben, dass der Leitzins auf 8% steigt oder 0% fällt. Würde der Markt erwarten, dass die EZB nächstes Jahr den Leitzins auf 8% erhöht, dann würde ja niemand jetzt sich mit 2.8% für die nächsten 10 Jahre zufrieden geben, sondern jetzt schon zB 7% haben wollen.

[DennyK]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Der EZB Leitzins hat erstmal nichts mit der Bundesanleihe direkt zu tun.

 

Wenn der EZB Zins aber steigt, steigt das generelle Zinsniveau und wenn ich bei der EZB schon genug Zinsen bekomme, dann will niemand mehr Bundesanleihen für 2.8% kaufen. Daher fällt dann deren Preis solange, bis die Rendite zB 4% beträgt, d.h. bei Anleihen ohne Kupon, die noch 1 Restlaufzeit haben, wäre dass dann ein Kurs von ca. 96.

Bei Anleihen mit einer festen Zinssatz ist mir das klar.

Habe mich halt gefragt wie es bei Anleihen mit 0% Zinsen abläuft.

 

[Schwachzocker]

Gerade eben von DennyK:

Bei Anleihen mit einer festen Zinssatz ist mir das klar.

Habe mich halt gefragt wie es bei Anleihen mit 0% Zinsen abläuft.

Das ist ein fester Zinssatz, und daher läuft es genau so.

[slowandsteady]

vor 10 Minuten von DennyK:

Habe mich halt gefragt wie es bei Anleihen mit 0% Zinsen abläuft.

Beispiel: 1 Jahre Restlaufzeit, einmal mit 0% Kupon und einmal mit 3% Kupon. Ausfallrisiko Null. Zinsniveau ist aktuell 3%. Dann ist der Kurs der 3% Anleihe genau 100, der Kurs der 0% Anleihe aber nur 97. Beide haben am Ende eine Rendite von 3%.

 

Steigt das Zinsniveau nun von 3% auf 4%, so sinken beiden Anleihen um ca. 1%. Die 3% Anleihe bekommt man nun für ca. 99, die 4% Anleihe sogar für 96. Beide haben am Ende eine Rendite von 4%, einmal als 3% Kupon + 1% Kursgewinn, einmal als 4% Kursgewinn.

 

PS: Sind keine exakten Zahlen für die Kurse, weil 97->100 nicht 3% Rendite sondern etwas mehr sind, eigentlich müsste man 100/1.03=97.XXX rechnen.

[DennyK]

Gibt es einen Unterschied zwischen einer Anleihe der Bundesrepublik Deutschland und der Kreditanstalt für Wiederaufbau?

z.B. WKN 110487 vs. WKN A2LQSP

 

Bei A2LQSP ist die Rendite um ca. 0,2% höher.

 

PS: Bei welchen Broker kauft ihre die Anleihen am liebsten?
Ist ein Kauf ohne Ordergebühren über Smartbroker bei Gettex zu empfehlen?

[Cai Shen]

Zitat

KfW-Anleihen gelten weltweit als sicheres Investment, auch und insbesondere unter schwierigen Marktbedingungen. Hierfür sind das hohe Ansehen an den internationalen Kapitalmärkten sowie die exzellente Bonität der KfW, die sie aufgrund der direkten und expliziten Garantie der Bundesrepublik Deutschland besitzt, maßgeblich verantwortlich.

Prinzipiell sind das Bankenanleihen mit "Patronatserklärung" der Bundesrepublik aber keine direkten AAA Staatsanleihen.

Daraus kann sich die Zinsdifferenz herleiten, kann aber auch eine kurzzeitige Laune der Märkte sein, 0,2% ist ja nicht das Wahnsinns-Delta.

[DennyK]

vor 15 Minuten von Cai Shen:

Prinzipiell sind das Bankenanleihen mit "Patronatserklärung" der Bundesrepublik aber keine direkten AAA Staatsanleihen.

Daraus kann sich die Zinsdifferenz herleiten, kann aber auch eine kurzzeitige Laune der Märkte sein, 0,2% ist ja nicht das Wahnsinns-Delta.

Natürlich ist 0,2% nicht so viel, aber bei 2,8% vs. 3,0% sind das effektiv immerhin ca. 7% mehr.

 

[MarktengesWertpa]

vor einer Stunde von Cai Shen:

Prinzipiell sind das Bankenanleihen mit "Patronatserklärung" der Bundesrepublik aber keine direkten AAA Staatsanleihen.

Daraus kann sich die Zinsdifferenz herleiten, kann aber auch eine kurzzeitige Laune der Märkte sein, 0,2% ist ja nicht das Wahnsinns-Delta.

Vermute eher, dass die höhere Liquidität das erklärt. Die KfW Anleihe ist im Moment gerade liquide, wenn man sich die anderen anschaut muss, das nicht so bleiben.

[bondholder]

vor 1 Stunde von DennyK:

Gibt es einen Unterschied zwischen einer Anleihe der Bundesrepublik Deutschland und der Kreditanstalt für Wiederaufbau?

z.B. WKN 110487 vs. WKN A2LQSP

Einfache Frage: Wer würde eine KfW-Anleihe kaufen, wenn die Rendite nicht etwas höher wäre als bei der Bundesanleihe?

 

vor 1 Stunde von DennyK:

Bei welchen Broker kauft ihre die Anleihen am liebsten?

Ist ein Kauf ohne Ordergebühren über Smartbroker bei Gettex zu empfehlen?

Vorschlag: Schau dir tagsüber die Briefkurse der unterschiedlichen Börsenplätze an und überlege dir dann, ob nach Transaktionskosten (!) Gettex zu Smartbroker-Konditionen am günstigsten ist.

[Nudel]

Ich wollte nur einmal kurz die Rückmeldung geben, dass der Anleihenkauf gut geklappt hat.

 

Kurze Verständnisfrage hier nochmal zum Kauf- und Erfüllungstag:

 

Ist der Kauftag eigentlich nur eine Art "Reservierung" also Blocken des eigenen Geldes und Festhalten des Kurses zu dem man gekauft hat? Prinzipiell habe ich ja die Anleihe noch nicht erhalten, mir aber die Konditionen gesichert, zu den sie am Erfüllungstag denn wirklich geliefert wird. Kann man das so sagen?

 

An mein Geld, welches ich jetzt für den Kauf genutzt habe, komme ich auch nicht mehr heran und in meiner Depotübersicht ist die Anleihe auch schon zu dem Kaufkurs gelistet, etc.

 

Aber "richtig besitzen" auf der einen Seite und "das Geld ist jetzt wirklich zum Verkäufer" geflossen wird dann erst am 2. Tag ausgeführt.

Was würde denn jetzt passieren, wenn ich direkt am Kauftag wieder verkauft hätte, dann wäre mein Geld ja gar nicht beim eigentlichen Verkäufer gelandet, oder wird das Kaufgeschäft dann trotzdem ausgeführt und dann dann direkt wieder das Verkaufsgeschäft?

[1erhart]

Die Anleihe ist im Depot und du kannst sie auch am selben Tag wieder verkaufen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ist der Kauftag eigentlich nur eine Art "Reservierung" also Blocken des eigenen Geldes und Festhalten des Kurses zu dem man gekauft hat? Prinzipiell habe ich ja die Anleihe noch nicht erhalten, mir aber die Konditionen gesichert, zu den sie am Erfüllungstag denn wirklich geliefert wird. Kann man das so sagen?

Kann man so sehen, wie bei den meisten anderen Verträgen auch (bei Ebay handelst du auch heute, die Überweisung/das Paket kommt aber erst nächste Woche, u.s.w.).

Ich verstehe aber nicht worauf du hinauswillst, es ist doch völlig egal ob man nun direkt Eigentümer wird und erst morgen oder übermorgen. Entscheidend ist, dass es ein unumkehrbares Geschäft ist.

 

Zitat

Was würde denn jetzt passieren, wenn ich direkt am Kauftag wieder verkauft hätte, dann wäre mein Geld ja gar nicht beim eigentlichen Verkäufer gelandet,

Doch, das Geld landet trotzdem bei dem Verkäufer. Und du bekommst gleichzeitig (also auch in 2 Tagen) Geld von deinem Käufer.

 

Zitat

oder wird das Kaufgeschäft dann trotzdem ausgeführt und dann dann direkt wieder das Verkaufsgeschäft?

Natürlich.

Du handelst doch in aller Regel auch nicht mit den selben Personen. Aber selbst wenn das so wäre (beispielsweise ist das beim Handel von Derivaten oft der Fall), es sind trotzdem zwei unterschiedliche Geschäfte. Wichtig kann das etwa für die Steuer sein (fifo).

 

Stefan

 

[methusalix]

Wie sieht eigentlich die Steuersituation bei Kursgewinnen / Kursverlusten von Anleihen aus, wenn diese bis zum Laufzeitende gehalten werden? 

 

Kaufe ich eine Anleihe zu einem Kurs von über 100%, so erleide ich bis zum Laufzeitende ja einen Kursverlust. Lässt sich dieser mit anderen KEST-pflichtigen Erträgen gegenrechnen? Analog dazu die Frage: fällt dann bei Laufzeiteitende Steuer an, wenn die Anleihe ursprünglich zu einem Kurs von unter 100% gekauft wurde?

 

Für mich relevant wären die Regeln in Österreich. Vermute aber mal, in Deutschland wird es ähnlich geregelt sein 

[chirlu]

In Deutschland ja. Zur Situation in Österreich: keine Ahnung.

[powerschwabe]

Es wird immer wieder geschrieben, daß noch soviel Volumen zu einem Kurs verfügbar ist. Wo sehe ich dies z.B. bei Comdirect?

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von powerschwabe:

Wo sehe ich dies z.B. bei Comdirect?

[powerschwabe]

Sieht man das ganze dann nur in der Kaufmaske, da im normalen das Tages.-Vol. angezeigt wird. Gibt es hierfür eine bessere Seite wie comdirekt?

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von powerschwabe:

Gibt es hierfür eine bessere Seite wie comdirekt?

Onvista

[bondholder]

vor 1 Stunde von powerschwabe:

Sieht man das ganze dann nur in der Kaufmaske, da im normalen das Tages.-Vol. angezeigt wird. Gibt es hierfür eine bessere Seite wie comdirekt?

Schau dir doch einfach die Geld- und Briefkurse z.B. bei Ariva an, dann allerdings zum Teil mit Zeitverzögerung:

https://www.ariva.de/DE0001104867/kurse/handelsplaetze

[Nomixom]

Hallo,

ich verstehe bei der abgebildeten Anleihe nicht, wie die Rendite mit 2,40% berechnet wird. (Die Anleihe dient nur als Beispiel, es geht mir ums Verständnis.)

Wenn ich bspw. für Nominalwert 100.000 Euro kaufe, zahle ich inkl. Stückzinsen 79.280 Euro.

Bei Kupon 1.25% erhalte ich zu den 26 Zinsterminen 2023 bis 2048 jeweils 1.250 Euro Zinsen. Insgesamt also 32.500 Euro Zinsen. Damit beträgt die Gesamtauszahlung im August 2048 132.500 Euro. Die Differenz zum Kaufpreis ist 53.220 Euro.

Wenn der Kaufpreis also 79.280 Euro war, und der Gewinn nach 25 Jahren und 3 Monaten 53.220 Euro ist, wie kommt man dann auf 2,40% p.a.?

 

79280+(79280*0.024*25.25) = 127323

 

Ich komme eher auf ca. 2,66%:

 

79280+(79280*0.0266*25.25) = 132528

 

Sieht jemand, welchen Fehler ich hier mache?

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Nomixom:

wie kommt man dann auf 2,40% p.a.?

 

Hast du schon einmal etwas vom „internen Zinsfuß“ gehört?

 

vor 5 Minuten von Nomixom:

Sieht jemand, welchen Fehler ich hier mache?

 

Die gröbsten wären: kein Zinseszins berücksichtigt, Zahlungstermine auf das Ende der Laufzeit verschoben.

[Nomixom]

 

vor 43 Minuten von chirlu:

Hast du schon einmal etwas vom „internen Zinsfuß“ gehört?

 

Ja, aber ich dachte, ich brauche das vor allem, um eine unbekannte Rendite zu berechnen. Bislang scheitere ich bereits beim Versuch, auch nur die bekannte Rendite nachzuvollziehen  

 

Ich hatte es nämlich sogar mit Zinseszins versucht, aber das Ergebnis war noch weiter entfernt von den 132.500:

 

79.280*1,024^25,25 = 144.290

 

Mein Denkfehler war offenbar, dass ich hier zwei ganz unterschiedliche Dinge verglichen habe.

 

Die korrekte Renditeberechnung geht von sofortiger Reinvestition und damit einhergehendem Zinseszinseffekt aus. Aufgrund der jährlichen Steigerung des Anlagebetrags braucht man  2,4%, um auf 144.290 zu kommen.

 

Ein Anleger, der von Kuponzahlungen lebt und diese nicht reinvestiert, wird am Ende nur 132.500 erhalten haben, braucht dazu aber aufgrund des stets nur dem Nominalwert entsprechenden Anlagebetrags eine höhere durchschnittliche "Rendite" von 2,66%.

 

Im ersten Fall hat man also niedrigere prozentuale Rendite auf einen kontinuierlich steigenden Anlagebetrag. Im zweiten Fall hat man eine höhere prozentuale Rendite auf einen über die gesamte Anlagedauer gleichbleibenden Anlagebetrag.

 

vor 44 Minuten von chirlu:

Zahlungstermine auf das Ende der Laufzeit verschoben.

 

Stimmt, das hatte ich sehr schlecht formuliert mit der "Gesamtauszahlung im August 2048". Ich meinte die Summe aller erhaltenen Zahlungen bei Fälligkeit im August 2048.

 

Danke für die Denkanstöße!

 

[chirlu]

vor 30 Minuten von Nomixom:

vor 2 Stunden von chirlu:

Hast du schon einmal etwas vom „internen Zinsfuß“ gehört?

Ja, aber ich dachte, ich brauche das vor allem, um eine unbekannte Rendite zu berechnen. Bislang scheitere ich bereits beim Versuch, auch nur die bekannte Rendite nachzuvollziehen

 

Du kannst sie zum Beispiel nachvollziehen, indem du die Zahlungsströme auf die Gegenwart abzinst. Die 1250 Euro Zinsen, die in einem Vierteljahr fällig werden, haben einen Gegenwartswert von 1250/(1,024^0,25) = 1242,61 Euro; die 1250 Euro Zinsen von 2024 haben einen Gegenwartswert von 1250/(1,024^1,25) = 1213,49 Euro; usw. Wenn du das für alle Zinszahlungen und für die Rückzahlung machst und die Gegenwartswerte aufaddierst, sollte sich der jetzige Kaufpreis der Anleihe (einschließlich Stückzinsen) ergeben. Das bestätigt, dass der verwendete Abzinsungssatz von 2,4% zutreffend ist.

 

vor 36 Minuten von Nomixom:

Stimmt, das hatte ich sehr schlecht formuliert mit der "Gesamtauszahlung im August 2048". Ich meinte die Summe aller erhaltenen Zahlungen bei Fälligkeit im August 2048.

 

Worauf ich hinaus will: Es ist nicht egal, ob 1250 Euro im August 2023 bezahlt werden oder erst im August 2048. Die frühere Zahlung ist mehr wert. Wenn du einfach sagst „insgesamt werden X Euro bezahlt werden“, kehrst du diese Unterschiede unter den Tisch.

[Chris75]

Würde gerne heute einen Pfandbrief mit Restlaufzeit zwischen 1 - 2 Jahren kaufen.

Hab jetzt schon glaub ich alle WKNs durch. Kann es sein, dass der Markt hier wirklich so eng ist und es kein Volumen gibt.

Wenn es mal eines gibt dann zu irgendwelchen Phantasie-Kursen.

 

Gibt es hier noch eine sinnvolle Alternative zu Bundeswertpapieren oder sind das aktuell die Papiere der Wahl?

[Gast231208]

vor 23 Minuten von Chris75:

Würde gerne heute einen Pfandbrief mit Restlaufzeit zwischen 1 - 2 Jahren kaufen.

Hab jetzt schon glaub ich alle WKNs durch. Kann es sein, dass der Markt hier wirklich so eng ist und es kein Volumen gibt.

 

BHY0BE