Anfängerthread zu Anleihen

[longtime]

vor 6 Minuten von Wn2hp1:

"Ich verstehe nur immer noch nicht, weshalb. Wenn der Coupon 1,7% ist, weshalb ist dann Yield-to-maturity 4%?"

 

Weil der Kurs der Anleihe unter 100 ist. Beispielsweise einfach eine ganz normale Bundesanleihe

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/factsheet/isin/DE0001102440?cHash=31588edd9eb7ea5aaa3c4844914f3cb1

 

0,5 % Kupon, da du die aber aktuell bei ca. 91,12 kaufen kannst ist die Rendite höher, weil die Rückzahlung zum Kurs 100 erfolgen wird.

 

Ob ein Fonds die Anleihe erst gestern oder bereits vor 1, 2 oder 5 Jahren gekauft hat und zu welchem Kurs ist dafür nicht erheblich, weil wir ja nicht wissen wollen wie die YtM der Anleihen beim Kaufpunkt des Fonds war, sondern wie die YtM stand Heute ist. Und dafür ist dann auch nur der heutige Kurs relevant. Und ja wie von dir geschrieben werden Anleihen sich zum Ende der Laufzeit wieder ihrem Ausgabekurs nähern, was sich widerum auch auf den Fondskurs natürlich auswirkt.

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/renditerechner/?id=btnInt&isin=DE000LB1DSM2

Das ist ein Renditerechner der Börse Stuttgart mit dem die relevanten Punkte einer Anleihe ganz nach belieben anpassen und berechnen lassen kann. Du kannst ja mal im Feld "Aktueller Kurs (Clean Price) in %" den Kaufkurs höher oder niedriger eingeben um dann zu sehen wie sich die Rendite jeweils ändert. Auch ganz find ich https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php

 

Und nur um möglicherweise später aufkommende Verwirrungen zu vermeiden, falls du noch weiter über Anleihen informierst: Es gibt auch Anleihen mit einem variablen Kupon der sich über die Zeit ändern kann. Anleihen sind ein wirklich großes Universum an unterschiedlichsten Ausführungsmöglichkeiten und eingebauten Optionen, deswegen ist es etwas schwer generell "die Anleihe" zu beschreiben. Vereinfacht nehmen wir aber eine 08/15 Standardanleihe mit festem Kupon und festem Rückzahlungstermin mit Rückzahlung zu 100 an. Und bei solchen ist die einzige Möglichkeit die Rendite der Anleihen anzupassen über den Preis

 

"Und was genau bedeutet eben dieses Beispiel für mich? Wenn der Kurs des Bond ETFs aktuell bei 21 Euro liegt, was genau bedeutet Yield-to-maturity in der Realität für mich bei einem Bond ETF?"

 

Das ist dann etwas der Knackpunkt an dem Ganzen. Es ist quasi nur eine Info über die Eigenschaften des Portfolios zum jeweiligen Stichtag, die aber einem weder Gewissheit über zukünftige Ausschüttungen noch Kursrendite geben kann. Falls die Zinsen kräftig sinken kann ein Anleihefonds mit etwas längerer Laufzeit wie der Vanguard Global auch mal 10 %+ in einem Jahr machen, weil eben die Kurse der Anleihe nach oben gegangen sind.

 

Ich danke dir vielmals für deine Ausführungen, dadurch ist mir einiges klarer geworden

Nur eine letzte Frage noch, bezogen auf deinen letzten Absatz. Verstehe ich es richtig, dass wenn der Kurs des Vanguard Global Aggregate tatsächlich in einem Jahr um 10% steigen würde, die YtM negativ werden würde...? Weil dann die Kurse der enthaltenen Anleihen eben nicht wie im Beispiel davor in Richtung Maturity steigen würden, sondern sinken?

 

Da man beide Szenarien nicht wirklich planen kann und auch nicht entscheiden kann wann der ETF welche Anleihe erwirbt, und auch der Coupon sich immer wieder ändert aufgrund von neuen Anleihen, deren Coupon man heute noch nicht kennt... kann man zum Ende festhalten, dass man mit einem ETF dieser Art eigentlich überhaupt nichts planen kann?

 

Die Materie scheint mir von meinem aktuellen Stand aus wahnsinnig komplex zu sein. Und da man ja nur in das investieren sollte, was man auch versteht, sollte ich wohl einen Bogen um derlei Anlagevehikel machen. Zumindest bis ich hier das nötige Wissen erworben habe.

[Hicks&Hudson]

vor 44 Minuten von longtime:

Und da man ja nur in das investieren sollte, was man auch versteht, sollte ich wohl einen Bogen um derlei Anlagevehikel machen. Zumindest bis ich hier das nötige Wissen erworben habe.

So ist es und mit dieser Erkenntnis samt Umsetzung hast Du schon sehr viel gewonnen. Du wirst ohne Anleihe-ETF nicht zwangsweise schlechter abschneiden. Nimm nur das ins Depot, was du verstehst und wenn es nur Aktien-ETF + Tagesgeld/Festgeld ist, dann ist das auch einwandfrei, solange das Verhältnis der beiden Komponenten zueinander passt.

[Gast231208]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

So ist es und mit dieser Erkenntnis samt Umsetzung hast Du schon sehr viel gewonnen. Du wirst ohne Anleihe-ETF nicht zwangsweise schlechter abschneiden. Nimm nur das ins Depot, was du verstehst und wenn es nur Aktien-ETF + Tagesgeld/Festgeld ist, dann ist das auch einwandfrei, solange das Verhältnis der beiden Komponenten zueinander passt.

Meine Meinung:

Wer meint, bei Anleihen ETFs (konkret der Global Aggregate Bond ETF), wäre die kurz- bis mittelfristige Wertentwicklung schwierig zu verstehen und gleichzeitig glaubt für einen All-World Aktien ETF die kurz- bis mittelfristige Wertentwicklung einschätzen zu können, der hat entweder überhaupt nichts verstanden oder leidet an grenzenloser Selbstüberschätzung; wahrscheinlich aber beides. 

[Wn2hp1]

vor 2 Stunden von longtime:

 

Ich danke dir vielmals für deine Ausführungen, dadurch ist mir einiges klarer geworden

Nur eine letzte Frage noch, bezogen auf deinen letzten Absatz. Verstehe ich es richtig, dass wenn der Kurs des Vanguard Global Aggregate tatsächlich in einem Jahr um 10% steigen würde, die YtM negativ werden würde...? Weil dann die Kurse der enthaltenen Anleihen eben nicht wie im Beispiel davor in Richtung Maturity steigen würden, sondern sinken?

 

Da man beide Szenarien nicht wirklich planen kann und auch nicht entscheiden kann wann der ETF welche Anleihe erwirbt, und auch der Coupon sich immer wieder ändert aufgrund von neuen Anleihen, deren Coupon man heute noch nicht kennt... kann man zum Ende festhalten, dass man mit einem ETF dieser Art eigentlich überhaupt nichts planen kann?

 

Die Materie scheint mir von meinem aktuellen Stand aus wahnsinnig komplex zu sein. Und da man ja nur in das investieren sollte, was man auch versteht, sollte ich wohl einen Bogen um derlei Anlagevehikel machen. Zumindest bis ich hier das nötige Wissen erworben habe.

In fast allen Factsheets zu Anleihenfonds sollte auch eine Angabe zur Duration drin stehen:

 

https://docs.extraetf.com/download/IE00BG47KB92/de/MR/

 

Beim Vanguard sind das z. B. 6,9 jahre. Die Duration kann grob gerechnet dafür verwendet werden um die Änderung des Kurses zu berechnen, falls es zu Zinsänderungen kommt am Markt. Dafür muss man einfach nur die Duration * der Zinsänderung nehmen. Also z. B. die 6,9 J * 1,5 Prozentpunkte Zinssenkung = grob 10 % Kursänderung. Bei 1,5 Prozentpunkte Zinssenkung wären wir aber noch weit im positiven Bereich der Zinsen. Die Anleihenkurse können ja ruhig auch lange Zeit über 100 stehen solange der Kupon hoch genug um das auszugleichen. die z. B. eine alte Bundesanleihe mit 6,5 % Kupon und Laufzeit bis 2027 steht bei ca. 115 im Kurs, aber mit Rendite 2,54 %.

 

Planbar ist so ein Fonds nicht mehr, nein. Je kürzer die Laufzeit desto leichter wird es aber eine Vorhersage zur Perfomance zu treffen, da mit einer kurzen Laufzeit auch ein deutlich kleineres Zinsänderungsrisko einhergeht, was bei Anleihen ja ein großer Kursfaktor ist. Der Vanguard gehört mit seiner erhöhten Laufzeit aber bei weitem nicht mehr in diese Kategorie. Dafür sollte Duration dann weit unter 1 J sein.  Der ishares Ultrashort hat passend zum Namen z. B. nur eine sehr kleine Duration von 0,4 Jahren.

 

Aber wie auch weiter oben von Hicks geschrieben kommt man um Anleihenfonds bzw. auch um Anleihen komplett deutlich leichter herum, weil man den festverzinslichen Teil fürs Portfolio auch halbwegs vernünftig über Festgeld abbilden kann.

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Wn2hp1:

Aber wie auch weiter oben von Hicks geschrieben kommt man um Anleihenfonds bzw. auch um Anleihen komplett deutlich leichter herum, weil man den festverzinslichen Teil fürs Portfolio auch halbwegs vernünftig über Festgeld abbilden kann.

Warum nur halbwegs vernünftig? Und die andere Hälfte dann halbwegs unvernünftig?

[Wn2hp1]

vor 10 Stunden von pillendreher:

Warum nur halbwegs vernünftig? Und die andere Hälfte dann halbwegs unvernünftig?

https://de.wiktionary.org/wiki/halbwegs
[2] übertragen: im gerade ausreichenden Maß, jedoch nicht vollständig oder zur vollen Zufriedenheit

https://www.duden.de/rechtschreibung/vernuenftig
der Vorstellung von etwas, den Erwartungen entsprechend; ordentlich (4a), richtig (2b)

 

Es kann ein ordentlicher Ersatz sein, der aber nicht vollständig alle Merkmale die man vielleicht im festverzinsten Teil haben möchte bzw. zumindestens haben kann, abbilden kann.
    
Wenn man Fremdwährungen oder bis hin zu Zeugs wie High-Yield- und Schwellenländeranleihen haben will wirds mit Festgeld schwieriger. Muss einem gerade als Anfänger aber nicht unbedingt beschäftigen. Neben generellen Eigenschaften wie einfachere Liquidität über Anleihen, der zusätzlichen Möglichkeit über Kurssteigerungen Gewinne (oder Verluste) zu machen oder auch keine höheren Mindestanlagesummen beachten zu müssen. Kann ja jeder dann ganz einfach selbst entscheiden welche Punkte einem wichtig sind.

[Hicks&Hudson]

Wer außerdem das Problem hat, dass ihm die Bankkonten über den Kopf wachsen, weil er zu viel Summe zu verteilen hat, kann immer noch zu günstigen Geldmarktfonds greifen. Diese erledigen die Aufgabe mindestens genauso gut. Aktuell schwimmt man dort mit ca. 3% Rendite und nur 0,2% Duration.

 

Ein Wort noch: Anleihe-Fonds sind keine einfachen Produkte! Blättert doch mal ein paar Monate/Jahre zurück hier im Forum und lest, wie viele Anleger bei dieser Assetklasse auf die Schnauze gefallen sind, weil sie nur mit Halbwissen gesegnet das Thema nicht komplett durchdrungen haben. Von Inflationslinker-ETFs will ich gar nicht erst anfangen. Da reicht mir die Blutlache am privaten Stammtisch aus.

Daher: Lieber akzeptieren, dass manche Produkte einem nicht liegen und die vorhandenen, nicht schlechten Alternativen nutzen, anstatt mit Halbwissen nicht einsehen zu wollen, dass es Grenzen gibt im Verstehen.

 

 

vor 51 Minuten von Wn2hp1:

Wenn man Fremdwährungen oder bis hin zu Zeugs wie High-Yield- und Schwellenländeranleihen haben will wirds mit Festgeld schwieriger.

So Zeugs hab ich auch in meinem Portfolio, aber ganz ehrlich: Der Effekt auf Gesamtebene ist so gering, dass es für Anfänger wirklich nicht nötig ist, diese Büchse zu öffnen. 

Das ist so wie im Auto die noch etwas hochwertigere Klimaanlage mit Temperatureinstellung für die Rückbank in 0,1-Grad-Steps. Wenn es draußen 38 Grad in der Sonne hat, bringt das auch nicht viel mehr als die billigste Variante vom Nachbarn im günstigen Gebrauchten.

 

 

 

 

[longtime]

Ich muss jetzt doch nochmal nachhaken. Auf der Website von Vanguard wird bei den verschiedenen Anleihen ETFs jeweils der "Durchschnittliche Coupon" angegeben. Die nebenstehende Erklärung dazu ist: "Der mittlere Kupon entspricht dem durchschnittlichen Zinssatz, der für die Anleihen im Portfolio eines Fonds gezahlt wird, ausgedrückt in Prozent des Nettovermögens."

 

Ich würde das eigentlich als Ausschüttungsrendite interpretieren. Aber dem scheint nicht so zu sein. Bei dem genannten Vanguard Global Aggregate Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged wird auf Anbieterseite der durchschnittliche Coupon mit 2,6% angegeben. Die Ausschüttungsrendite liegt aber eher bei 1,7%. Dass die verlinkte Seite dabei den Thesaurierer zeigt ist mir bewusst. Die ausschüttende Variante konnte ich irgendwie nicht finden, aber der Coupon sollte ja bei beiden derselbe sein. Meine erste Vermutung war, dass womöglich das hedging die Ausschüttungen mindert. Aber derselbe Sachverhalt tritt auch ohne Hedging auf, z.B. beim EUR Eurozone Government Bond UCITS ETF - (EUR) Distributing (VGEB)

Laut Anbieterseite liegt der durchschnittliche Coupon bei 2,3%. Die Ausschüttungsrendite liegt aber bei nichtmal 1%.

 

Wie kommt das? Und was genau sagt einem denn die Angabe des "Durchschnittlichen Coupons", wenn es nicht die Höhe der Ausschüttungen ist?

 

[stagflation]

Die durchschnittliche Ausschüttungsrendite berechnet man aus Werten der Vergangenheit. Sie sagt also etwas über die Vergangenheit.

 

Der durchschnittliche Coupon sagt etwas über die Zukunft.

 

Bei starken Änderungen des Zinsniveaus (wie im letzten Jahr) können diese Werte unterschiedlich sein.

 

Abgesehen davon ist die Ausschüttungsrendite relativ uninteressant. Wichtig ist die Gesamtrendite, bestehend aus Ausschüttungen UND Kursentwicklungen.

[longtime]

vor 16 Minuten von stagflation:

Die durchschnittliche Ausschüttungsrendite berechnet man aus Werten der Vergangenheit.

 

Der durchschnittliche Coupon sagt etwas über die Zukunft.

 

Bei starken Änderungen des Zinsniveaus (wie im letzten Jahr) können diese Werte unterschiedlich sein.

 

Abgesehen davon ist die Ausschüttungsrendite relativ uninteressant. Wichtig ist die Gesamtrendite, bestehend aus Ausschüttungen UND Kursentwicklungen.

Dass man für die Gesamtrendite beide Teile zusammen betrachten muss ist mir bewusst. Wenn ich dich richtig verstehe heißt deine Antwort also, dass (bei gleich bleiben von allen Faktoren Stand heute) die Auszahlungsrendite in 12 Monaten rückwirkend betrachtet bei 2,6% läge?

[stagflation]

Das kann man so nicht sagen. Einerseits wird sich das Zinsniveau auch in den nächsten 12 Monaten ändern, andererseits kauft und verkauft der Fonds auch laufend Anleihen. Deshalb kann man nicht vorhersehen, wie hoch die Ausschüttungen sein werden.

 

Aber nehmen wir an, das sich das Zinsniveau für alle Anleihen (alle Laufzeiten) einheitlich 3% wäre und sich in den nächsten 12 Monaten nicht ändern würde.

 

Dann könnte es einen Fonds geben, der tatsächlich genau 3% ausschüttet und dessen Kurs sich nicht ändert. Ein anderer Fonds würde vielleicht nur 2% ausschütten, dafür aber 1% Kurssteigerung einfahren. Es könnte aber auch einen Fonds geben, der 4% ausschüttet und dessen Kurs um 1% sinkt. Es hängt von den im Fonds enthaltenen Anleihen ab. Da wir kürzlich eine Steigerung des Zinsniveaus hatten, würde ich ich bei den meisten Anleihefonds erwarten, dass sie bei einem gleichbleibenden Zinsniveau leichte Kurssteigerungen haben und dafür unter dem Zinsniveau ausschütten.

 

Ich denke, dass Du mit der Auszahlungsrendite auf dem falschen Weg bist. Betrachte die Gesamtrendite. Die wird ziemlich genau so sein wie das Zinsniveau +/- Änderung des Zinsniveaus * mod. Duration. Wie sich das auf Ausschüttungen und Kursänderungen verteilt, kann man nicht vorhersagen - und es ist auch gar nicht zielführend.

[actionjackson]

Hallo,

 

zur Orientierung im Anleihe Dschungel haben mir die folgenden Links sehr weiter geholfen. Teilweise habe ich diese hier im Forum gefunden - Danke dafür!

 

aktuell am meisten gehandelt

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/most-frequent-trades/?category=4990

https://www.boerse-frankfurt.de/anleihen/most-traded

https://www.tradegate.de/index.php?art=anleihen

 

Neuemmisionen

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/neuemissionen/

https://www.fixed-income.org/neuemissionen.html

 

Anleihen finden

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/finder.html

https://www.onvista.de/top-werte/top-anleihen

 

Bundesanleihen

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/handel/umlaufende-bundeswertpapiere

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

 

Anleiherechner

www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php

 

Infos zu Unternehmensanleihen

https://www.bondguide.de

 

Vlt. hilft das dem einem oder anderen Einsteiger bei der Orientierung.

 

Ich selbst bin noch auf der Suche nach Links zu Musterdepots mit Schwerpunkt Staatsanleihen, Unternehmensanleihen (Schwerpunkt HDAX, STOXX50) bzw. konservative Fremdwährungsanleihen (Schwerpunkt USD, Staatsanleihen + S&P500).

Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

 

VG,

 

[Neuling47]

Liebes Forum,

 

ich würde auch gerne einen Teil meiner Cash-Reserve in kurzlaufende US-Anleihen stecken. Ich bin mit den Basics vertraut (Kupon,Kurs, effektive Rendite)

 

Meine Fragen:

 

1. Eher Anleihen-ETF oder direkte einzelne Staatsanleihen? Warum?

2. Wenn letzteres, wie sucht ihr eure Anleihen aus? In meinem Beispiel einfach die Kurzläufer mit der aktuell besten effektiven Rendite? Und kauft dann immer nach Fälligkeit neu?

 

Danke für Antworten auf meine vielleicht für viele sehr basalen Fragen,

 

Neuling.

 

PS: Ich bin sechsstellig in ETFs (grob Becks GPO) investiert. Es geht um eine fünstellige Summe, die für Anleihen frei wäre. Sie liegt gerade für 2 Prozent auf einem Tagesgeldkonto.

[stagflation]

Welche US-Anleihen willst Du denn? Staatsanleihen? Unternehmensanleihen?

 

Warum willst Du US-Anleihen? Weil es dort höhere Zinsen gibt?

[Neuling47]

vor 44 Minuten von stagflation:

Welche US-Anleihen willst Du denn? Staatsanleihen? Unternehmensanleihen?

 

Warum willst Du US-Anleihen? Weil es dort höhere Zinsen gibt?

Es können auch Deutsche sein, eben nur AAA. Aber auf US-Treasuries gibt es halt gerade mit die höchste Rendite.

[Mojo-cutter]

vor 1 Minute von Neuling47:

Es können auch Deutsche sein, eben nur AAA. Aber auf US-Treasuries gibt es halt gerade mit die höchste Rendite.

Auch an die Währung gedacht? US-Anleihen sind in US-Dollar und du kaufst (wahrscheinlich) mit €. Daher ist das dann auch eine Währungsspekulation. 

[stagflation]

vor 17 Minuten von Neuling47:

Es können auch Deutsche sein, eben nur AAA. Aber auf US-Treasuries gibt es halt gerade mit die höchste Rendite.

 

Es mag zwar sein, dass es auf amerikanische Staatsanleihen eine höhere Rendite gibt - aber als deutscher Anleger kannst Du leider nicht davon profitieren - jedenfalls nicht direkt.

 

Überlege mal: Geld ist sehr liquide. Alle Anleger versuchen, Ihre Rendite zu optimieren. Wer würde denn in deutsche Bundesanleihen mit einer Rendite von 3% investieren, wenn er auch in US-Staatsanleihen mit einer Rendite von 4% investieren könnte?

 

Niemand. Alle würden nur noch US-Staatsanleihen kaufen.

 

Wenn man sich die Märkte anschaut, sieht man aber sowohl deutsche, als auch amerikanische Anleger, die deutsche Bundesanleihen kaufen. Sind die alle blöd?

 

Die Erklärung ist die "Zinsparität" und der "Internationale Fischer-Effekt". Diese sorgen dafür, dass der Rendite-Erwartungswert für Deutsche, die US-Staatsanleihen kaufen, auch nur so hoch ist, wie bei den Bundesanleihen. Also 3%. Und der Erwartungswert für einen Amerikaner, der deutsche Bundesanleihen kauft, ist für ihn genauso hoch wie sein Erwartungswert für US-Staatsanleihen. Nämlich 4%.

 

"Zinsparität" und der "internationale Fischer-Effekt" bewirken, dass sich der Wechselkurs nicht ganz zufällig entwickelt. Der Erwartungswert für den Wechselkurs ist so, dass die Region mit dem höheren Zins abwerten wird - und zwar genau so viel, dass beim Rücktausch beim Verkauf der US-Staatsanleihen die höhere Rendite durch den schlechteren Wechselkurs zunichte gemacht wird.

 

Auf gut Deutsch: ein deutscher Anleger kann - außer durch Glück - nicht direkt von einem höheren Zinsniveau in einem anderen Währungsraum profitieren.

[Neuling47]

vor 4 Minuten von stagflation:

 

Es mag zwar sein, dass es auf amerikanische Staatsanleihen eine höhere Rendite gibt - aber als deutscher Anleger kannst Du leider nicht davon profitieren - jedenfalls nicht direkt.

 

Überlege mal: Geld ist sehr liquide. Alle Anleger versuchen, Ihre Rendite zu optimieren. Wer würde denn in deutsche Bundesanleihen mit einer Rendite von 3% investieren, wenn er auch in US-Staatsanleihen mit einer Rendite von 4% investieren könnte?

 

Niemand. Alle würden nur noch US-Staatsanleihen kaufen.

 

Wenn man sich die Märkte anschaut, sieht man aber sowohl deutsche, als auch amerikanische Anleger, die deutsche Bundesanleihen kaufen. Sind die alle blöd?

 

Die Erklärung ist die "Zinsparität" und der "Internationale Fischer-Effekt". Diese sorgen dafür, dass der Rendite-Erwartungswert für Deutsche, die US-Staatsanleihen kaufen, auch nur so hoch ist, wie bei den Bundesanleihen. Also 3%. Und der Erwartungswert für einen Amerikaner, der deutsche Bundesanleihen kauft, ist für ihn genauso hoch wie sein Erwartungswert für US-Staatsanleihen. Nämlich 4%.

 

"Zinsparität" und der "internationale Fischer-Effekt" bewirken, dass sich der Wechselkurs nicht ganz zufällig entwickelt. Der Erwartungswert für den Wechselkurs ist so, dass die Region mit dem höheren Zins abwerten wird - und zwar genau so viel, dass beim Rücktausch beim Verkauf der US-Staatsanleihen die höhere Rendite durch den schlechteren Wechselkurs zunichte gemacht wird.

 

Auf gut Deutsch: ein deutscher Anleger kann - außer durch Glück - nicht direkt von einem höheren Zinsniveau in einem anderen Währungsraum profitieren.

Wieder etwas gelernt. Danke, natürlich ist dem so.

 

Das Währungsrisiko nehme ich bei den in Dollar notierten ETFs in Kauf, beim sicheren Portfolio-Anteil eher nicht. Die Anlage in Staatsanleihen soll ja am Ende genauso "sicher" sein, wir das Geld auf meinem Tagesgeldkonto, nur eben mit leicht höherer Rendite.

 

Dann wohl eher AAA-Euro-Anleihen. Aber als ETF auf als direkter Kauf?

 

 

[stagflation]

vor 15 Minuten von Neuling47:

Dann wohl eher AAA-Euro-Anleihen. Aber als ETF auf als direkter Kauf?

 

Kommt darauf an, was Du willst...

 

Einzelne Bundesanleihen sind einfach zu verstehen. Wenn Du sie bis zur Fälligkeit behältst, bekommst Du das Geld sicher zum Kurs von 100 zurück. Wenn Du sie vor Fälligkeit verkaufst, ist der Kurs entweder etwas höher, oder etwas niedriger als 100. Je länger die Restlaufzeit, desto größer die Kursschwankungen bei einer Änderung des Zinsniveaus. Man muss also die optimale Restlaufzeit finden. Ist sie zu kurz, muss man dauernd neu kaufen. Ist sie zu lange, können die Kursschwankungen zu groß werden. Wegen die inversen Zinskurve sind zurzeit hauptsächlich Bundesanleihen zwischen 6 Monaten und 3 Jahren interessant. Das ist aber eine Sondersituation. Meistens steigt die Rendite mit der Laufzeit. Eine List der Bundesanleihen findest Du hier (wird täglich aktualisiert). Die Liste ist nach Laufzeiten sortiert. Einfach die Anleihe mit der gewünschten Laufzeit raussuchen und kaufen. Damit machst Du nichts verkehrt - solange Du nicht aus Versehen eine inflationsindexierte Anleihe erwischt (sieht man am index. im Namen).

 

ETFs haben den Vorteil, dass sie verschiedene Anleihen mischen und dass sie auslaufende Anleihen automatisch nachkaufen. Ebenso wie Einzelanleihen können die Kurse bei einer Änderung des Zinsniveaus schwanken. Auch hier gilt: je größer die durchschnittliche Restlaufzeit (genauer: die mod. Duration), desto größer die Schwankungen. Ein Nachteil ist, dass die Kursbewegungen von Anleihe-ETFs nicht ganz einfach zu verstehen sind. Es gibt kein Enddatum, zu dem der Kurs automatisch auf Hundert läuft. Das überfordert manche Anleger...

[Gast231208]

vor 24 Minuten von Neuling47:

Wieder etwas gelernt. Danke, natürlich ist dem so.

Schon mal darüber nachgedacht, wenn es denn so einfach ist, den Euro-Dollar-Kurs vorherzusagen, warum dann die Chefökonomen diverser großer  Bankhäuser bei den kurz- bis mittelfristigen Währungsprognosen oftmals so daneben liegen?

 

Das Rätsel der Zinsparität  https://blogs.faz.net/fazit/2016/11/02/das-raetsel-der-zinsparitaet-8198/  

 

Was ich aber genauso sehe wie stagflation: Wegen der aktuell höheren Rendite den sicheren schwankungsarmen Depotanteil in eine Fremdwährung zu investieren, das war, ist und wird niemals eine gute Idee sein.  

 

PS Hier gibt es noch was von der deutschen Bundesbank zum Thema Zinsparität

Zur Gültigkeit der Zinsparität in Krisenzeiten

https://www.bundesbank.de/resource/blob/898984/b9894cf8e1f84420815cf26be9a4f82d/mL/2022-10-zinsparitaet-data.pdf

[stagflation]

vor 13 Minuten von pillendreher:

Schon mal darüber nachgedacht, wenn es denn so einfach ist, den Euro-Dollar-Kurs vorherzusagen, warum dann die Chefökonomen diverser großer  Bankhäuser bei den kurz- bis mittelfristigen Währungsprognosen oftmals so daneben liegen?

 

Niemand kann den zukünftigen Euro-Dollar-Kurs vorhersagen.

 

Man kann aber Vorhersagen über den Erwartungswert machen - und dieser ergibt sich aus der Zinsparität. Der zukünftige Euro-Dollar-Kurs wird natürlich nicht der Erwartunsgwert sein. Aber die Wahrscheinlichkeiten für den zukünftigen Euro-Dollar-Kurs sind symmetrisch um den Erwartungswert verteilt - und nicht um den aktuellen Wert.

[Neuling47]

Am 27.4.2023 um 21:44 von stagflation:

 

Kommt darauf an, was Du willst...

 

Einzelne Bundesanleihen sind einfach zu verstehen. Wenn Du sie bis zur Fälligkeit behältst, bekommst Du das Geld sicher zum Kurs von 100 zurück. Wenn Du sie vor Fälligkeit verkaufst, ist der Kurs entweder etwas höher, oder etwas niedriger als 100. Je länger die Restlaufzeit, desto größer die Kursschwankungen bei einer Änderung des Zinsniveaus. Man muss also die optimale Restlaufzeit finden. Ist sie zu kurz, muss man dauernd neu kaufen. Ist sie zu lange, können die Kursschwankungen zu groß werden. Wegen die inversen Zinskurve sind zurzeit hauptsächlich Bundesanleihen zwischen 6 Monaten und 3 Jahren interessant. Das ist aber eine Sondersituation. Meistens steigt die Rendite mit der Laufzeit. Eine List der Bundesanleihen findest Du hier (wird täglich aktualisiert). Die Liste ist nach Laufzeiten sortiert. Einfach die Anleihe mit der gewünschten Laufzeit raussuchen und kaufen. Damit machst Du nichts verkehrt - solange Du nicht aus Versehen eine inflationsindexierte Anleihe erwischt (sieht man am index. im Namen).

 

ETFs haben den Vorteil, dass sie verschiedene Anleihen mischen und dass sie auslaufende Anleihen automatisch nachkaufen. Ebenso wie Einzelanleihen können die Kurse bei einer Änderung des Zinsniveaus schwanken. Auch hier gilt: je größer die durchschnittliche Restlaufzeit (genauer: die mod. Duration), desto größer die Schwankungen. Ein Nachteil ist, dass die Kursbewegungen von Anleihe-ETFs nicht ganz einfach zu verstehen sind. Es gibt kein Enddatum, zu dem der Kurs automatisch auf Hundert läuft. Das überfordert manche Anleger...

Danke, so habe ich mir das in etwa gedacht. Wahrscheinlich dann doch eher direkt in deutsche Kurzläufer. Danke für die ganzen Insides.

[Nudel]

Hallo zusammen,

 

ich möchte in absehbarer Zeit einen gewissen Betrag in eine Bundesanleihe inverstieren. Da ich bisher mit dem Thema Anleihen allerdings keine Berührungspunkte hatte, habe mir selber die Bedingung gestellt, dass ich das Finanzvehikel erst verstehen und vollständig nachvollziehen möchte, bevor ich es kaufe. Mein Eindruck ist, dass die (einfache) Anleihe im Vergleich zu Aktien-Fonds eigentlich sogar deutlich einfacher zu verstehen ist, da die Randbedingungen und Zahlungsflüssen ganz klar definiert sind bzw. sein sollten.

 

Aus diesem Grund habe ich mir einmal folgende Bundesanleihe mit den Daten vom 28.04.2023 angeschaut:

 

 

Mittels Excel habe ich dann in Anlehnug an Anleihen für Dummies versucht mir für einen Anlagebetrag von 30.000€ meine persönliche Rendite inkl. aller Zu- und Abflüsse detalliert berechnen zu lassen:

 

 

Tatsächlich komme ich auch (fast) auf die Werte, die im Factsheet vom Bund aufgelistet sind, allerdings hätte ich als Anleihe-Anfänger noch folgende (wahrscheinlich triviale) Fragen:

 

1. Die Anleihe ist mit den Randbedingungen (Zinskupon, Kurswert, Stückzinsen, Rückzahlungsdatum, etc.) doch sehr genau definiert (also man weiß genau was wann exakt passieren sollte). Ohne jetzt kleinlich zu sein, aber warum erhalte ich in meiner persönliche Berechnung eine Rendite von 2,7% und nicht die angegebenen 2,71% und warum ist der Kurs inkl. Stückzinsen im Factsheet bei 96,29% und nicht bei (96,18 + 0,1)% = 96,28%? Liegt das an evtl. Rundungen (z.B. der vom Bund angegebene Kurs ist nicht bei 96,18%, sondern 96,175%.) oder habe ich vllt. die Tage für die Stückzinsen doch falsch berechnet (müsste ja weniger sein, um mehr Rendite zu erhalten)? Der Einfachtheit halber habe ich hier das Kaufdatum = Valuta angesetzt und mittels Excel dann die Differenz zwischen dem 16.02.2023 (erster Stückzinstag) und dem einschließlich 30.04.2023 für die relevanten Stückzinstage berechnet. Oder liegt diese Ungenauigkeit an der Methode des int. Zinsfuß Methode von Excel, sodass der Bund hier eine andere Berechnung ansetzt? Wie gesagt, mir geht es hier um's Verstehen und nicht um die maximale Rendite.

 

2. Meines Erachtens dürfte ich keine zusätzlichen Kosten haben (sodass ich genau die Rendite aus dem Factsheet erhalte), da ich die Anleihe über Smartbroker ab 500€ Handelsvolumen ohne Kosten kaufen könnte, korrekt? Es würde auch keine weiteren Handelsplatzgebühren, Rückzahlungsgebühren, o.ä. dazukommen, oder? Der Einzige Punkt wäre noch der Spread, sodass ich wahrscheinlich die Anleihe zu einem etwas höheren Briefkurs gekauft hätte - entsprechend müsste ich im Nachgang meinen finalen Kaufkurs (Briefkurs) in die Berechnung einfließen lassen, um die genaue Rendite zu erhalten?

 

3. Ich habe mir nochmal die "Gesamtrendite" mit 4,9% ausgerechnet (Gewinn/alle Einzahlungen). Kann man das so machen, oder habe ich einen Denkfehler und dieser Wert sagt eigentlich gar nichts aus?

 

4. Insofern ich davon ausgehe, dass die angegebene Rendite von 2,71% (Bund) bzw. 2,70% (Excel) gleichbedeutend sind, also beide Werte den internen Zinsfuß angeben - was sagt dieser Wert hier eigentlich genau aus? Nach meinem Verständnis müsste das jetzt mein persönlicher Zinssatz sein, der meine gesamten auf mich bezogenen Zu- und Abflüsse des gesamten Investitionszeitraum berücksichtigt und als heruntergerechneter p.a.-Wert angegeben wird, sodass ich ihn mit anderen Kalkulationszinssätzen (x% p.a.) von anderen Inestements vergleichen könnte, sehe ich das so vereinfacht richtig?

 

Ich hoffe, dass ich meine Fragen halbswegs verständlich formuliert habe.

 

Danke schonmal und beste Grüße

Nudel

 

 

 

 

 

[chirlu]

vor 4 Stunden von Nudel:

Der Einfachtheit halber habe ich hier …

 

Vereinfachen und gleichzeitig Abweichungen bei Hundertstelprozenten analysieren geht irgendwie nicht zusammen. Wenn du das willst, musst du schon exakt sein. D.h. mit demselben Kaufdatum rechnen (28. April), folglich mit einem realen Erfüllungstag (3. Mai) und dazu passendem Stückzinstag (2. Mai). Die Abweichung steckt dann vermutlich tatsächlich teils in Rundungen, teils in der Art und Weise, wie Excel den internen Zinsfuß annualisiert (nämlich wahrscheinlich ohne Schaltjahre zu berücksichtigen).

 

vor 4 Stunden von Nudel:

da ich die Anleihe über Smartbroker ab 500€ Handelsvolumen ohne Kosten kaufen könnte, korrekt?

 

Nur über Gettex. Andere Handelsplätze kosten etwas.

 

vor 5 Stunden von Nudel:

Ich habe mir nochmal die "Gesamtrendite" mit 4,9% ausgerechnet (Gewinn/alle Einzahlungen). Kann man das so machen, oder habe ich einen Denkfehler und dieser Wert sagt eigentlich gar nichts aus?

 

Man kann es (offensichtlich) machen, aber eine sinnvolle Erkenntnis gibt es daraus nicht. Du hast zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich viel Geld angelegt, das wird in dieser Berechnung nicht berücksichtigt.

 

vor 5 Stunden von Nudel:

den internen Zinsfuß angeben - was sagt dieser Wert hier eigentlich genau aus?

 

Wenn du ein anfänglich leeres Konto hättest, das mit 2,7x% verzinst wird für Guthaben und Schulden (mit exakter Zinsberechnung), und du darauf die Einzahlungen und Auszahlungen vornimmst wie gegenüber Excel beschrieben, ist es am Ende wieder auf Null.

[Nudel]

Danke für die Erklärungen, dann bin ich mit meiner Berechnung ja gar nicht so verkehrt. Mich hat jetzt schon etwas der Ehrgeiz gepackt, die Berechnung genau nachvollziehen zu können.

 

Bezüglich der relevanten Stückzinstage gilt also ausgehend vom Tag des Kaufes immer T+2-1 (mit T als Werktage), was ausgehend vom Kauf am 28.04.2023 dann genau den 02.05.2023 ergeben würde, richtig?

Und der Beginn einer neuen Zinsperiode wäre dann immer der 1. Tag nach dem jährl. Zinstermin, sodass die Stückzinstage dann vom 16.02.2023 - 02.05.2023 = 76 Tage ergeben würden?

 

Witzigerweise würde ich jetzt sogar auf den die 2,71% kommen, aber nur wenn ich den Tag des Kaufes auch mit dem Stückzinstag zusammenlege...

 

 

Wenn ich für das Kaufdatum allerdings den 28.04.2023 ansetze würde, dann verschlechtert sich sogar der interne Zinsfuß auf 2,69%:

 

 

 

Kann man das erklären, oder sollte ich dann einfach wie im Thread Anleihen für Dummies das Kauf- und Stückzinsdatum auf den gleichen Tag setzen, was ja eigentlich nicht ganz korrekt wäre?

 

Danke und Gruß