Anfängerthread zu Anleihen

[Andreas R.]

Die meisten Anleihen fallen nicht aus und zahlen Zinsen. Das sollte bei guten Anleihen die Ausfallraten überkompensieren. Ganz einfach ausgedrückt, ohne wissenschaftliche Zahlen im Hintergrund.

[longtime]

Das heißt aber dann auch, dass Anleihe-ETFs Zinsen deutlich über sicherem Festgeld liefern müssten, damit die Ausfallrate überkompensiert werden kann und man zudem bessergestellt ist als mit einer Anlage in Festgeld. Oder?

Was bei dem verlinkten Global Aggregate Bond vermutlich in der Regel nicht der Fall sein wird. Was ist denn dann der Zweck eines solchen ETFs?

[CorMaguire]

vor einer Stunde von longtime:

Das heißt aber dann auch, dass Anleihe-ETFs Zinsen deutlich über sicherem Festgeld liefern müssten, damit die Ausfallrate überkompensiert werden kann und man zudem bessergestellt ist als mit einer Anlage in Festgeld. Oder?

Was bei dem verlinkten Global Aggregate Bond vermutlich in der Regel nicht der Fall sein wird. Was ist denn dann der Zweck eines solchen ETFs?

Manche wollen mehr Geld anlegen als sie der Einlagensicherung anvertrauen möchten, haben aber zuwenig um es auf mehrere Anleihen zu verteilen.

 

Wenn ich's richtig sehe nimmt der Beispiel ETF nur Investmentgrade Anleihen und hat fast 9.000 Positionen. Die 10 größten Positionen ergeben keine 4%.

[Gast231208]

vor 1 Stunde von longtime:

Was bei dem verlinkten Global Aggregate Bond vermutlich in der Regel nicht der Fall sein wird. Was ist denn dann der Zweck eines solchen ETFs?

Frage: "What is the role that debt funds play in your financial portfolio?" 

https://www.motilaloswal.com/blog-details/What-is-the-role-that-debt-funds-play-in-your-financial-portfolio/1669 

 

-> wenn man das so sieht (ist wie immer Ansichtssache), dann macht ein Global Aggregate Bond UCITS ETF Sinn 

Zitat

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B43QJJ40#exposure

Der SPDR Bloomberg Global Aggregate Bond UCITS ETF investiert in eine Mischung aus Anleihenarten (hauptsächlich Staats- und Unternehmensanleihen) mit Fokus Welt. Der ETF deckt das gesamte Restlaufzeit-Spektrum ab. Die Anleihen haben ein Investment Grade Rating. Die Zinserträge (Kupons) im Fonds werden an die Anleger ausgeschüttet (Halbjährlich). Der Bloomberg Global Aggregate Bond ermöglicht ein breit gestreutes und kostengünstiges Investment in 21.380 Anleihen.
Die Gesamtkostenquote liegt bei 0,10% p.a.

 

 

[longtime]

vor 23 Minuten von CorMaguire:

Manche wollen mehr Geld anlegen als sie der Einlagensicherung anvertrauen möchten, haben aber zuwenig um es auf mehrere Anleihen zu verteilen.

 

Wenn ich's richtig sehe nimmt der Beispiel ETF nur Investmentgrade Anleihen und hat fast 9.000 Positionen. Die 10 größten Positionen ergeben keine 4%.

Das bedeutet also man geht mehr Risiko ein (über Anleihen oder Anleihen-ETFs) weil einem der Aufwand nicht wert ist das Geld bei mehreren Banken anzulegen? (Wenn man mal von einem Normalbürger ausgeht dessen verfügbares Kapital unter 1 Mio. liegt)

Zumindest aktuell bekäme man ja für Festgeld mehr Zinsen. Man trägt also mehr Risiko bei Anleihen(-ETFs) und hat im selben Zug aber auch noch weniger Rendite. Das leuchtet mir irgendwie nicht ein.

 

vor 15 Minuten von pillendreher:

Frage: "What is the role that debt funds play in your financial portfolio?" 

https://www.motilaloswal.com/blog-details/What-is-the-role-that-debt-funds-play-in-your-financial-portfolio/1669

 

Auch hier ist ja der Sinn und Zweck die Reduzierung der Volatilität des Gesamtportfolios, die man aber auch über Festgeld haben könnte, bei noch weniger Risiko (?)

 

Macht es für einen Durchschnittsbürger jemals Sinn in solch einen ETF zu investieren? Oder geht es dabei eher um größere Investoren, wo eben ganz andere Faktoren eine Rolle spielen?

[Gast231208]

vor 23 Minuten von longtime:

Das bedeutet also man geht mehr Risiko ein (über Anleihen oder Anleihen-ETFs) weil einem der Aufwand nicht wert ist das Geld bei mehreren Banken anzulegen? ..

Auch hier ist ja der Sinn und Zweck die Reduzierung der Volatilität des Gesamtportfolios, die man aber auch über Festgeld haben könnte, bei noch weniger Risiko (?)

 

Macht es für einen Durchschnittsbürger jemals Sinn in solch einen ETF zu investieren?

Meiner Meinung nach ja (rein vom Ausfall-Risiko, langfristig erwarte ich aber von einem Global Aggregate Bond ETF eine positive Realrendite, was bei TG+FG-Leiter unwahrscheinlich ist):

- Einzelne Banken gehen Pleite

- Einzelne Staaten gehen Pleite

- Einzelne Währungen kollabieren

-> 

Zitat

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B43QJJ40#exposure

Der SPDR Bloomberg Global Aggregate Bond UCITS ETF investiert in eine Mischung aus Anleihenarten (hauptsächlich Staats- und Unternehmensanleihen) mit Fokus Welt. Der ETF deckt das gesamte Restlaufzeit-Spektrum ab. Die Anleihen haben ein Investment Grade Rating. Die Zinserträge (Kupons) im Fonds werden an die Anleger ausgeschüttet (Halbjährlich). Der Bloomberg Global Aggregate Bond ermöglicht ein breit gestreutes und kostengünstiges Investment in 21.380 Anleihen.
Die Gesamtkostenquote liegt bei 0,10% p.a.

 

[MarktengesWertpa]

Du übersiehst den Zins. Anleihen mit höheren Ausfallwahrscheinlichkeit haben in der Regel höhere Coupons.(Bisherige Antworten übersehen.)

[longtime]

vor 37 Minuten von pillendreher:

Meiner Meinung nach ja (rein vom Ausfall-Risiko, langfristig erwarte ich aber von einem Global Aggregate Bond ETF eine positive Realrendite, was bei TG+FG-Leiter unwahrscheinlich ist):

- Einzelne Banken gehen Pleite

- Einzelne Staaten gehen Pleite

- Einzelne Währungen kollabieren

-> 

 

Aber woher soll im Fall des Global Aggregate Bond ETF die positive Realrendite kommen? Die Zinsen liegen hier ja auch nur bei unter 2%. Rein aufgrund der Spekulation auf Kursgewinne sobald das Zinsniveau wieder sinkt? Oder ist der Gedanke, dass die Ausschüttungen des Global Aggregate ETF im Verlauf zunehmen werden, da noch viele alte Anleihen mit niedrigem Coupon enthalten sind und erst über längere Zeit durch Anleihen mit höherem Coupon ersetzt werden?

 

vor 28 Minuten von MarktengesWertpa:

Du übersiehst den Zins. Anleihen mit höheren Ausfallwahrscheinlichkeit haben in der Regel höhere Coupons.(Bisherige Antworten übersehen.)

Ich übersehe den Zins nicht. Mir ist bewusst, dass Anleihen mit höherer Ausfallwahrscheinlich in der Regel höhere Coupons haben. Der Global Aggregate ETF hält aber zum einen nur Investment-Grade-Anleihen, zum anderen hat man gesehen, dass selbst wenn Anleihen niedrigerer Bonitäten enthalten wären stehen dem gegenüber Staatsanleihen, die quasi Null Rendite bringen (wie Anleihen aus Deutschland über die letzten Jahre). Daher auch hier die Frage, woher die positive Rendite im Verlauf deiner Meinung nach kommen soll.

 

Die Frage hat auch einen realen Hintergrund, da ich mich immer mal wieder Frage entweder einen Teil meines Depots in einen solchen ETF umzuschichten oder aber einen Sparplan darauf zu starten. Aber ich verstehe eben leider immer noch nicht, woher die positive Rendite kommen soll und weshalb ich einem solchen ETF den Vorzug gegenüber Festgeld geben sollte.

[slowandsteady]

vor 3 Stunden von longtime:

Von diesem Kapital kann dann ja auch keine neue Anleihe mehr erworben werden. Es ist also quasi einfach "weg". Womit ja eigentlich der Kurs eines Anleihe-ETFs langfristig gesehen (inklusive aller Schwankungen) eigentlich immer weiter fallen müsste. Was aber dann eigentlich zu dem Schluss führen würde, dass Anleihen-ETFs, bei einer Anlage über sehr lange Zeiträume, mehr oder weniger immer (?) negativ rentieren werden. Was ja dann eigentlich bedeuten würde, dass eine Anlage in Anleihen-ETFs in erster Linie Sinn macht aufgrund der angenommenen negativen Korrelation zu Aktien (um zum richtigen Zeitpunkt umschichten zu können), nicht aber als eigenständige Wertanlage in diesem Sinne.

 

Als konkretes Beispiel würde ich den Vanguard Global Aggregate Bond IE00BG47KB92 heranziehen.

 

Ist das so? Ich frage mich immer wieder, ob ich hier eine wichtige Variable übersehe, aber ich komme einfach nicht darauf.

Die Antwort auf deine Frage ist:

• Vanguard Global Aggregate Bond investiert nur in "Investment Grade". Das Ausfallrisiko ist vernachlässigbar und quasi alle Anleihen werden pünktlich zurückgezahlt. Die Rendite ist dafür auch niedrig.
• Andere Anleihen-ETF haben ggf. riskantere Anleihen, zB Staatsanleihen von Schwellenländern. Hier fallen tatsächlich oft Anleihen aus. Allerdings ist die Rendite dafür extrem hoch, hier mal ein "Extrembeispiel": 854070 | El Salvador Republik-Anleihe: 8,250 % bis 10.04.2032 | finanzen.net -> Die hat eine Rendite von 19%. Wenn jetzt 15% der Anleihen des "riskante Anleihen"-ETFs ausfallen, der ETF aber mit den anderen +19% macht, dann ist die Rendite am Ende trotzdem +4%.

[CorMaguire]

vor 51 Minuten von longtime:

... Macht es für einen Durchschnittsbürger jemals Sinn in solch einen ETF zu investieren? ....

"Laut PHF-Studie verfügten die deutschen Haushalte ein durchschnittliches Nettovermögen von 232.800 Euro. Der Median lag bei 70.800 Euro für das Nettovermögen."

--> https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/studien-ueber-vermoegen-232-800-euro-im-durchschnitt-so-reich-sind-die-deutschen/28504056.html

[longtime]

Gerade eben von slowandsteady:

Die Antwort auf deine Frage ist:

• Vanguard Global Aggregate Bond investiert nur in "Investment Grade". Das Ausfallrisiko ist vernachlässigbar und quasi alle Anleihen werden pünktlich zurückgezahlt. Die Rendite ist dafür auch niedrig.
• Andere Anleihen-ETF haben ggf. riskantere Anleihen, zB Staatsanleihen von Schwellenländern. Hier fallen tatsächlich oft Anleihen aus. Allerdings ist die Rendite dafür extrem hoch, hier mal ein "Extrembeispiel": 854070 | El Salvador Republik-Anleihe: 8,250 % bis 10.04.2032 | finanzen.net -> Die hat eine Rendite von 19%. Wenn jetzt 15% der Anleihen des "riskante Anleihen"-ETFs ausfallen, der ETF aber mit den anderen +19% macht, dann ist die Rendite am Ende trotzdem +4%.

Diese ETFs erfüllen dann aber alles andere als den Aspekt Sicherheit und Ruhe ins Depot zu bringen, weswegen sie ja eher mit dem Verhalten von Aktien gleichzusetzen wären, oder nicht? Oder ist der Global Aggregate deiner Ansicht nach quasi das "Tagesgeldkonto" unter den Anleihen-ETFs, das man nicht hat um damit wirklich eine positive Rendite zu erzielen?

[slowandsteady]

vor 13 Minuten von longtime:

Oder ist der Global Aggregate deiner Ansicht nach quasi das "Tagesgeldkonto" unter den Anleihen-ETFs, das man nicht hat um damit wirklich eine positive Rendite zu erzielen?

Der von dir erwähnte Global Aggregate ist mit seiner langen modifizierten Duration von ca. 7 Jahren und "Investment Grade" eigentlich eine Spekulation auf fallende Zinsen. Er dürfte dadurch auch mit Aktienkursen korrelieren, denn Aktienkurse steigen auch bei fallenden Zinsen.

Mit "Tagesgeld" kann man ihn nicht vergleichen, auch wenn er deutlich weniger riskant als der MSCI World ist, hat er zB auch letztes Jahr bei steigenden Zinsen mehr als -10% Verlust gemacht.

 

Als Privatanleger hat man auch noch einen Vorteil gegenüber institutionellen Investoren: Man kann dank der Einlagensicherung in "riskantere Firmen" investieren (zB Greensill Festgeld) und hat trotzdem kein Risiko, weil es die Einlagensicherung übernimmt. Anleihen-ETFs braucht man IMHO erst, wenn man deutlich über der Einlagensicherung Vermögen hat - Millionäre und aufwärts  

 

Üblicherweise ist die Motivation für einen Anleihen-ETF als Beimischung im Depot einfach Diversifikation. Man will nicht alles auf eine Karte "MSCI World" setzen. Genauso, wie man zB noch Tagesgeld oder Immobilie zur Vermietung beimischen kann statt nur Aktien zu besitzen. Ist einfach eine andere Anlagekategorie.

[Gast231208]

vor 19 Minuten von longtime:

Diese ETFs erfüllen dann aber alles andere als den Aspekt Sicherheit und Ruhe ins Depot zu bringen, weswegen sie ja eher mit dem Verhalten von Aktien gleichzusetzen wären, oder nicht? Oder ist der Global Aggregate deiner Ansicht nach quasi das "Tagesgeldkonto" unter den Anleihen-ETFs, das man nicht hat um damit wirklich eine positive Rendite zu erzielen?

Lesetipp (ganz interressant): https://www.schroders.com/en-be/be/professional/insights/bonds-are-back--heres-why/

[Wn2hp1]

vor einer Stunde von longtime:

Aber woher soll im Fall des Global Aggregate Bond ETF die positive Realrendite kommen? Die Zinsen liegen hier ja auch nur bei unter 2%. Rein aufgrund der Spekulation auf Kursgewinne sobald das Zinsniveau wieder sinkt? Oder ist der Gedanke, dass die Ausschüttungen des Global Aggregate ETF im Verlauf zunehmen werden, da noch viele alte Anleihen mit niedrigem Coupon enthalten sind und erst über längere Zeit durch Anleihen mit höherem Coupon ersetzt werden

Welche 2% Zinsen meinst du? Den Kupon der im Factsheet steht? Ist zwar eine nette Info, wirklich wichtig für die Rendite ist aber der Punkt "Yield-to-worst" (je nach Anbieter wird stattdessen eine Endfälligkeitsrendite, Rückzahlungsrendite o. Ä. genannt) und die ist bei ca. 4% beim Vanguard.

 

Wenn ich feste Auszahlungen haben will ist Festgeld natürlich besser einplanbar.

 

Edit: Zusätzlich müsste ich zumindestens für mich sagen, dass ein Vergleich zwischen "Euro-Festgeld und globale Anleihen mit Euro-Absicherung" um das eine mit dem anderen zu ersetzen, nicht ganz passend ist. Dafür sind sie für mich zu unterschiedlich und eher als sich ergänzende Portfoliobestandteile wirken können.

[longtime]

vor 34 Minuten von Wn2hp1:

Welche 2% Zinsen meinst du? Den Kupon der im Factsheet steht? Ist zwar eine nette Info, wirklich wichtig für die Rendite ist aber der Punkt "Yield-to-worst" (je nach Anbieter wird stattdessen eine Endfälligkeitsrendite, Rückzahlungsrendite o. Ä. genannt) und die ist bei ca. 4% beim Vanguard.

Mit Zinsen unter 2% meine ich, dass wenn man eine aktuelle Ausschüttung von um die 0,35 Euro antizipiert, man bei einem Kurs von ca. 21 Euro eine Höhe der Ausschüttungen von 1,7% hat.

Weshalb ist "Yield-to-worst" deutlich wichtiger für Anleger?

[chirlu]

vor 1 Minute von longtime:

Weshalb ist "Yield-to-worst" deutlich wichtiger für Anleger?

 

Weil Ausschüttungen eben nicht alles sind; sonst müsste man ja ein Angebot für einen einjährigen Zerobond (d.h. ohne Ausschüttungen) zu 95% ablehnen. 

[slowandsteady]

vor 24 Minuten von longtime:

Mit Zinsen unter 2% meine ich, dass wenn man eine aktuelle Ausschüttung von um die 0,35 Euro antizipiert, man bei einem Kurs von ca. 21 Euro eine Höhe der Ausschüttungen von 1,7% hat.

Weshalb ist "Yield-to-worst" deutlich wichtiger für Anleger?

Anleihen können wie Aktien auch Kurssteigerungen und -verluste haben und zwar wenn sich entweder das Ausfallrisiko des Schuldners verbessert/verschlechtert oder das allgemeine Zinsniveau verändert. Auch bei einem Aktien-ETF ist die Ausschüttung alleine nicht alles an Gewinn, selbst ausschüttende Fonds wie der A1JX52 steigen mit der Zeit an.

[longtime]

vor 9 Minuten von slowandsteady:

Anleihen können wie Aktien auch Kurssteigerungen und -verluste haben. Auch bei einem Aktien-ETF ist die Ausschüttung alleine nicht alles an Gewinn, selbst ausschüttende Fonds wie der A1JX52 steigen mit der Zeit an.

Aber genau das meine ich ja. Der Kurs des A1JX52 steigt mit der Zeit, da die enthaltenen Assets eben im Wert steigen. Aber genau diesen Mechanismus habe ich ja bei Bond-ETFs nicht, oder doch?

 

Als Beispiel: Ich kaufe eine Aktie vom Unternehmen X und gleichzeitig auch eine Anleihe vom selben Unternehmen (Investment-grade). Der Kurs der Aktie kann in den nächsten Jahren die wildesten Sprünge machen (in beide Richtungen), während der Kurs der Anleihe sich deutlich weniger bewegen dürfte (sofern sie nicht ausfällt). Wenn ich beide Varianten jetzt stattdessen mit je einem ETF umsetze habe ich doch bei den Aktien eine "geglättete Steigerung" durch die breite Streuung, während der Anleihen-ETF vom Kurs her einfach stabil (= gleich) geblieben ist und lediglich Zinsen ausgeschüttet hat.

 

Bei einem breit streuenden Welt-ETF geht man davon aus, dass die Kurse auf lange Zeiträume steigen werden. Aber ich verstehe einfach nicht, weshalb das bei einem Anleihen-ETF zwangsläufig so sein sollte.

[MarktengesWertpa]

vor 9 Minuten von longtime:

Aber genau das meine ich ja. Der Kurs des A1JX52 steigt mit der Zeit, da die enthaltenen Assets eben im Wert steigen. Aber genau diesen Mechanismus habe ich ja bei Bond-ETFs nicht, oder doch?

 

Als Beispiel: Ich kaufe eine Aktie vom Unternehmen X und gleichzeitig auch eine Anleihe vom selben Unternehmen (Investment-grade). Der Kurs der Aktie kann in den nächsten Jahren die wildesten Sprünge machen (in beide Richtungen), während der Kurs der Anleihe sich deutlich weniger bewegen dürfte (sofern sie nicht ausfällt). Wenn ich beide Varianten jetzt stattdessen mit je einem ETF umsetze habe ich doch bei den Aktien eine "geglättete Steigerung" durch die breite Streuung, während der Anleihen-ETF vom Kurs her einfach stabil (= gleich) geblieben ist und lediglich Zinsen ausgeschüttet hat.

 

Bei einem breit streuenden Welt-ETF geht man davon aus, dass die Kurse auf lange Zeiträume steigen werden. Aber ich verstehe einfach nicht, weshalb das bei einem Anleihen-ETF zwangsläufig so sein sollte.

 

[Gast231208]

vor einer Stunde von longtime:

Aber genau das meine ich ja. Der Kurs des A1JX52 steigt mit der Zeit, da die enthaltenen Assets eben im Wert steigen. Aber genau diesen Mechanismus habe ich ja bei Bond-ETFs nicht, oder doch?

Verschiedene US-Assetklassen im Rückspiegel betrachtet: https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html

[stagflation]

vor 1 Stunde von longtime:

Bei einem breit streuenden Welt-ETF geht man davon aus, dass die Kurse auf lange Zeiträume steigen werden. Aber ich verstehe einfach nicht, weshalb das bei einem Anleihen-ETF zwangsläufig so sein sollte.

 

Das ist eine durchaus interessante Frage. Allerdings sollte man noch unterscheiden zwischen thesaurierend und ausschüttend:

1. Thesaurierender Aktien-ETF: Kurs sollte im Laufe der Zeit steigen
2. Ausschüttender Aktien-ETF: Aktien-ETF: Kurs sollte im Laufe der Zeit steigen, aber langsamer als 1
3. Thesaurierender Anleihe-ETF im IG-Bereich: Kurs sollte im Laufe der Zeit steigen, aber langsamer als 1 (weniger Risiko = weniger Rendite)
4. Ausschüttender Anleihe-ETF im IG-Bereich: Kurs ändert sich, aber muss nicht unbedingt steigen. Die Bewegung des Kurses ist schwer vorherzusehen und hängt von der Änderung des Zinsniveaus, der Anlagepolitik des Emittenten (kauft er eher Wertpapiere über oder unter pari) und dem Kauf- und Verkaufsverhalten der anderen Investoren ab.

Für den Investor ist aber die Rendite viel wichtiger. Also Kurssteigerungen und Ausschüttungen. Hier gilt:

1. Thesaurierender Aktien-ETF: es wird eine positive Rendite erwartet
2. Ausschüttender Aktien-ETF: Aktien-ETF: es wird eine positive Rendite erwartet, die bei Wiederanlage der Ausschüttungen und ohne Betrachtung von Steuern genauso hoch ist wie 1
3. Thesaurierender Anleihe-ETF im IG-Bereich: es wird eine positive Rendite erwartet, die aber kleiner ist als 1 (weniger Risiko = weniger Rendite)
4. Ausschüttender Anleihe-ETF im IG-Bereich: es wird eine positive Rendite erwartet, die bei Wiederanlage der Ausschüttungen und ohne Betrachtung von Steuern genauso hoch ist wie 3

[stagflation]

vor 38 Minuten von pillendreher:

Verschiedene US-Assetklassen im Rückspiegel betrachtet: https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html

 

Danke für den Link. Genau diese Daten habe ich neulich mal gesucht.

 

Unten in Damodarans Tabelle sieht man die durchschnittliche Rendite für die unterschiedlichen Anlageklassen (für einen amerikanischen  Anleger, vor Steuern):

 

 

Kommer hat in seinem Buch eine ähnliche Tabelle (Kapitel 4, Seite 213). Allerdings sind die Daten bei Kommer inflationsbereinigt. Das Ergebnis ist aber das Gleiche: langfristig hat man mit Aktien die beste Rendite erzielt.

[Wn2hp1]

vor 3 Stunden von longtime:

Bei einem breit streuenden Welt-ETF geht man davon aus, dass die Kurse auf lange Zeiträume steigen werden. Aber ich verstehe einfach nicht, weshalb das bei einem Anleihen-ETF zwangsläufig so sein sollte.

Prinzipiell muss es auch selbst nicht bei einem Aktien-ETF der Fall sein nur wegen reinen Kurssteigerungen zu kaufen bzw. nur dadurch eine positive Rendite zu haben.

 

Ich glaub da hilft es vielleicht die Anlageklasse Anleihen direkt zu betrachten und noch nicht als einen ETF verpackt.

 

Yield-to-worst/Yield-to-maturity ist einfach das was ich pro Jahr an Rendite habe wenn ich eine Einzelanleihe einfach so kaufe und in meinem Depot bis zur Rückzahlung halte. Bei "to worst"-Angaben ist noch zusätzlich berücksichtigt, dass manche Anleihen früher zurückgezahlt werden können (gecalled werden), ist aber fürs Grundverständnis zweitrangig. Ein Fonds hat dann jetzt eben ganz viele Einzelanleihen im Portfolio und gibt dann einen Durchschnittswert aller Inhalte wider. Und diese Angaben der tatsächlich zu erwartenden Rendite ist dann entsprechender wichtiger als Kuponangaben oder Ausschüttungsquoten.

 

Und Anleihen (wegen Zinszahlungen) wie Aktien (wegen der Dividende und anderen Ereignissen wie Spin-Offs) haben die Eigenschaft trotz Kursverlusten profitable Geschäfte gewesen zu sein. Bei Anleihen ist es eben einfacher ersichtlich und schon davor zu erkennen. Als Beispiel: Kaufkurs der Anleihe bei 102, für 5 Jahre bei 4% Kupon. Spätestens zum nahenden Ende der Laufzeit hin wird diese Anleihe unter dem Kaufkurs von 102 liegen und in deinem Depot mit Kursverlusten angezeigt. Aber dann erinnert man sich schnell an die Kuponzahlungen und merkt das man zum Ende abgerechnet mehr Geld hat als man vor 5 Jahren angelegt hat.

 

Wie bei Aktien gibt es auch Anleihen die einfach nichts ausschütten bzw. Zinsen zahlen (Zero-coupon Anleihen). Dann muss die Rendite komplett über den Kurs kommen. Z. B. bei Kurs 93% kaufen und nach und nach der Anleihe zuschauen können wie sie in der Zeit bis zur Rückzahlung immer näher an die 100% klettert. Natürlich über die Zeit auch mit den vorhandenen Schwankungen wegen erwartenden oder eintretenden Zinsänderungen, Bonitätsänderungen etc.

Die meisten Fonds haben selbst kein Ablaufdatum und werden ständig neue Anleihen dazunehmen. Die oben beschriebenen Punkte gelten aber natürlich genauso für die im Fonds enthaltenen Anleihen. Der Kurs ist eben nur die halbe Wahrheit. Gerade bei stark ausschüttenden Fonds mit High-Yield- oder Schwellenländeranleihen. Ausnahme natürlich die thesaurierenden Varianten von Fonds.

[longtime]

vor einer Stunde von Wn2hp1:

Yield-to-worst/Yield-to-maturity ist einfach das was ich pro Jahr an Rendite habe wenn ich eine Einzelanleihe einfach so kaufe und in meinem Depot bis zur Rückzahlung halte. Bei "to worst"-Angaben ist noch zusätzlich berücksichtigt, dass manche Anleihen früher zurückgezahlt werden können (gecalled werden), ist aber fürs Grundverständnis zweitrangig. Ein Fonds hat dann jetzt eben ganz viele Einzelanleihen im Portfolio und gibt dann einen Durchschnittswert aller Inhalte wider. Und diese Angaben der tatsächlich zu erwartenden Rendite ist dann entsprechender wichtiger als Kuponangaben oder Ausschüttungsquoten.

Mit Yield-to-maturity kann ich etwas anfangen (dachte ich zumindest). Allerdings ist mir nicht ganz klar, weshalb es bei einem Bond ETF einen Unterschied zwischen Coupon und Yield-to-maturity gibt. Der Zinssatz der enthaltenen Anleihen ist ja fix und ändert sich nicht im Laufe der Zeit (sondern eben nur, wenn die Anleihen ausgetauscht werden). Wenn nun eine Anleihe ausläuft erhält man ja den selben Geldwert, für den man die Anleihe erworben hat, zumindest wenn man von Beginn an die Anleihe hatte. Dadurch ergibt sich ja eigentlich, dass Yield-to-maturity einfach dem Coupon entsprechen müsste, weil der "Wert" der Anleihe gleich geblieben ist (mir fehlt hier der passende Fachbegriff).

Dass das aber nicht stimmen kann, ist mir nach euren Erläuterungen klar. Ich verstehe nur immer noch nicht, weshalb. Wenn der Coupon 1,7% ist, weshalb ist dann Yield-to-maturity 4%?

Oder heißt das die enthaltenen Anleihen wurden zumindest teilweise unter dem ursprünglichen Ausgabekurs eingekauft, weswegen ein Anstieg im Wert dieser Anleihe am Ende zu einem Anstieg des Kurses des Global Aggregate Bond ETF führt? Bzw. weil die Anleihen durch das gestiegene Zinsniveau gefallen sind, sich aber zum Ende ihrer Laufzeit wieder dem Ausgabewert annähern..?

 

Und was genau bedeutet eben dieses Beispiel für mich? Wenn der Kurs des Bond ETFs aktuell bei 21 Euro liegt, was genau bedeutet Yield-to-maturity in der Realität für mich bei einem Bond ETF?

 

Danke euch allen schonmal für eure Mühe!

[Wn2hp1]

vor 50 Minuten von longtime:

Mit Yield-to-maturity kann ich etwas anfangen (dachte ich zumindest). Allerdings ist mir nicht ganz klar, weshalb es bei einem Bond ETF einen Unterschied zwischen Coupon und Yield-to-maturity gibt. Der Zinssatz der enthaltenen Anleihen ist ja fix und ändert sich nicht im Laufe der Zeit (sondern eben nur, wenn die Anleihen ausgetauscht werden). Wenn nun eine Anleihe ausläuft erhält man ja den selben Geldwert, für den man die Anleihe erworben hat, zumindest wenn man von Beginn an die Anleihe hatte. Dadurch ergibt sich ja eigentlich, dass Yield-to-maturity einfach dem Coupon entsprechen müsste, weil der "Wert" der Anleihe gleich geblieben ist (mir fehlt hier der passende Fachbegriff).

Dass das aber nicht stimmen kann, ist mir nach euren Erläuterungen klar. Ich verstehe nur immer noch nicht, weshalb. Wenn der Coupon 1,7% ist, weshalb ist dann Yield-to-maturity 4%?

Oder heißt das die enthaltenen Anleihen wurden zumindest teilweise unter dem ursprünglichen Ausgabekurs eingekauft, weswegen ein Anstieg im Wert dieser Anleihe am Ende zu einem Anstieg des Kurses des Global Aggregate Bond ETF führt? Bzw. weil die Anleihen durch das gestiegene Zinsniveau gefallen sind, sich aber zum Ende ihrer Laufzeit wieder dem Ausgabewert annähern..?

 

Und was genau bedeutet eben dieses Beispiel für mich? Wenn der Kurs des Bond ETFs aktuell bei 21 Euro liegt, was genau bedeutet Yield-to-maturity in der Realität für mich bei einem Bond ETF?

 

Danke euch allen schonmal für eure Mühe!

"Ich verstehe nur immer noch nicht, weshalb. Wenn der Coupon 1,7% ist, weshalb ist dann Yield-to-maturity 4%?"

 

Weil der Kurs der Anleihe unter 100 ist. Beispielsweise einfach eine ganz normale Bundesanleihe

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/factsheet/isin/DE0001102440?cHash=31588edd9eb7ea5aaa3c4844914f3cb1

 

0,5 % Kupon, da du die aber aktuell bei ca. 91,12 kaufen kannst ist die Rendite höher, weil die Rückzahlung zum Kurs 100 erfolgen wird.

 

Ob ein Fonds die Anleihe erst gestern oder bereits vor 1, 2 oder 5 Jahren gekauft hat und zu welchem Kurs ist dafür nicht erheblich, weil wir ja nicht wissen wollen wie die YtM der Anleihen beim Kaufpunkt des Fonds war, sondern wie die YtM stand Heute ist. Und dafür ist dann auch nur der heutige Kurs relevant. Und ja wie von dir geschrieben werden Anleihen sich zum Ende der Laufzeit wieder ihrem Ausgabekurs nähern, was sich widerum auch auf den Fondskurs natürlich auswirkt.

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/renditerechner/?id=btnInt&isin=DE000LB1DSM2

Das ist ein Renditerechner der Börse Stuttgart mit dem die relevanten Punkte einer Anleihe ganz nach belieben anpassen und berechnen lassen kann. Du kannst ja mal im Feld "Aktueller Kurs (Clean Price) in %" den Kaufkurs höher oder niedriger eingeben um dann zu sehen wie sich die Rendite jeweils ändert. Auch ganz find ich https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php

 

Und nur um möglicherweise später aufkommende Verwirrungen zu vermeiden, falls du noch weiter über Anleihen informierst: Es gibt auch Anleihen mit einem variablen Kupon der sich über die Zeit ändern kann. Anleihen sind ein wirklich großes Universum an unterschiedlichsten Ausführungsmöglichkeiten und eingebauten Optionen, deswegen ist es etwas schwer generell "die Anleihe" zu beschreiben. Vereinfacht nehmen wir aber eine 08/15 Standardanleihe mit festem Kupon und festem Rückzahlungstermin mit Rückzahlung zu 100 an. Und bei solchen ist die einzige Möglichkeit die Rendite der Anleihen anzupassen über den Preis

 

"Und was genau bedeutet eben dieses Beispiel für mich? Wenn der Kurs des Bond ETFs aktuell bei 21 Euro liegt, was genau bedeutet Yield-to-maturity in der Realität für mich bei einem Bond ETF?"

 

Das ist dann etwas der Knackpunkt an dem Ganzen. Es ist quasi nur eine Info über die Eigenschaften des Portfolios zum jeweiligen Stichtag, die aber einem weder Gewissheit über zukünftige Ausschüttungen noch Kursrendite geben kann. Falls die Zinsen kräftig sinken kann ein Anleihefonds mit etwas längerer Laufzeit wie der Vanguard Global auch mal 10 %+ in einem Jahr machen, weil eben die Kurse der Anleihe nach oben gegangen sind.