Anfängerthread zu Anleihen

[Inka]

@bondholder danke für den Hinweis, aber ich kann Pfandbriefe nicht einschätzen und lasse es daher eher.

[alsuna]

vor 20 Minuten von Inka:

aber ich kann Pfandbriefe nicht einschätzen und lasse es daher eher

für die Entscheidung, etwas nicht zu kaufen, dass du dir nicht zutraust, einschätzen zu können!

Aber was ist denn deine Schwierigkeit? Wenn du Bundesanleihen verstanden hast, sind Pfandbriefe nicht wirklich schwieriger.

[stagflation]

Die Schwierigkeit ist einzuschätzen, wie sicher Pfandbriefe wirklich sind...

[bondholder]

vor 32 Minuten von Inka:

@bondholder danke für den Hinweis, aber ich kann Pfandbriefe nicht einschätzen und lasse es daher eher.

Was genau kannst du nicht einschätzen?

 

Ich zitiere der Einfachheit halber mal die Wikipedia zum Thema Pfandbrief-Risiko:

Die letzte Insolvenz einer Pfandbriefbank datiert auf das Jahr 1901. Aus Anlegersicht ist bislang noch kein Pfandbrief ausgefallen.

Pfandbriefe weisen eine höhere Rendite als Bundesanleihen vergleichbarer Ausstattung auf. Diese Renditedifferenz ist auf den ersten Blick überraschend, da die Ausfallwahrscheinlichkeit des Pfandbriefes in etwa der einer Bundesanleihe entsprechen dürfte.

 

... wobei mich persönlich die Renditedifferenz überhaupt nicht überrascht: Wer würde Pfandbriefe kaufen, wenn die Rendite identisch zu Bundesanleihen wäre, die man jederzeit an der Börse mit extrem guten Geld-Brief-Spannen handeln kann?

[Chris75]

Gerade eben von stagflation:

Die Schwierigkeit ist einzuschätzen, wie sicher Pfandbriefe wirklich sind...

Übernimmt das nicht die Ratingagentur?

Siehst Du einen berücksichtigungswerten Unterschied zwischen AAA Pfandbriefen und AAA Staatsanleihen im Ausfallrisiko?

[stagflation]

vor 5 Minuten von Chris75:

Übernimmt das nicht die Ratingagentur?

 

Ich erinnere mich sehr genau an die Finanzkrise 2008. Da gab es verbriefte Hypothekenkredite mit AAA-Rating. Und die waren plötzlich wertlos.

 

Von daher gebe ich nicht allzu viel auf Ratings.

 

vor 5 Minuten von Chris75:

Siehst Du einen berücksichtigungswerten Unterschied zwischen AAA Pfandbriefen und AAA Staatsanleihen im Ausfallrisiko?

 

Das ist eben die Frage. Ich weiß es nicht.

 

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich den Pfandbriefen misstraue. Ich habe selbst welche. Aber genau diese Frage "sind AAA Pfandbriefe genau so sicher wie Bundesanleihen" kann ich nicht beantworten.

[bondholder]

Am 23.2.2023 um 12:15 von stagflation:

Ich erinnere mich sehr genau an die Finanzkrise 2008. Da gab es verbriefte Hypothekenkredite mit AAA-Rating.

Das Geschäftsmodell, auf wertlosen Schrott ein AAA-Rating zu kleben, um das Risiko dann mit Gewinn an andere weiterzureichen, funktioniert mit Pfandbriefen nicht:

Im Gegensatz zu forderungsbesicherten Wertpapieren (englisch asset-backed securities, ABS) haftet zusätzlich die emittierende Bank mit ihrem gesamten Vermögen.

[alsuna]

Am 23.2.2023 um 12:15 von stagflation:

Ich erinnere mich sehr genau an die Finanzkrise 2008. Da gab es verbriefte Hypothekenkredite mit AAA-Rating. Und die waren plötzlich wertlos.

Dann schau dir mal die Öffentlichen Pfandbriefe an.

[stalemate]

vor 15 Minuten von Andreas R.:

Gib mir bitte mal ein Beispiel. Das suche ich seit Jahren.

Einfach Mal googeln:

asset backed securities finanzkrise

[stagflation]

@Andreas R.: ich verstehe nicht genau, worauf Du hinauswillst?

 

Wikipedia schriebt Wikipedia schriebt beispielsweise::

Zitat

Credit rating agencies (CRAs)—firms which rate debt instruments/securities according to the debtor's ability to pay lenders back—played a significant role at various stages in the American subprime mortgage crisis of 2007–2008 that led to the great recession of 2008–2009. The new, complex securities of "structured finance" used to finance subprime mortgages could not have been sold without ratings by the "Big Three" rating agencies—Moody's Investors Service, Standard & Poor's, and Fitch Ratings. A large section of the debt securities market—many money markets and pension funds—were restricted in their bylaws to holding only the safest securities—i.e. securities the rating agencies designated "triple-A". The pools of debt the agencies gave their highest ratings to included over three trillion dollars of loans to homebuyers with bad credit and undocumented incomes through 2007. Hundreds of billions of dollars' worth of these triple-A securities were downgraded to "junk" status by 2010, and the writedowns and losses came to over half a trillion dollars. This led "to the collapse or disappearance" in 2008–09 of three major investment banks (Bear Stearns, Lehman Brothers, and Merrill Lynch), and the federal governments buying of $700 billion of bad debt from distressed financial institutions.

Hältst Du das für falsch?

[stalemate]

vor 15 Minuten von stagflation:

Hältst Du das für falsch?

Hat halt so rein gar nichts mit Pfandbriefen zu tun...

 

Problem war hier ja, dass Kredite mit hohem Ausfallrisiko zu einem Produkt gebündelt worden sind.

Diese Produkte waren wie eine Pyramide gebaut und wurden in Tranchen verkauft... die Spitze der Pyramide waren dann die AAA Papiere, weil davon ausgegangen wurde, dass z.B.5% der gebündelten schlechten Kredite  zumindest ordentlich bedient werden.

So wurden aus z.B. B Ratings AAA Ratings hervorgezaubert. 

Einfach genial, weil die Kredite niemals annähernd ein AAA Rating hatten, aber so ist es damals gelaufen... Die Rating Agenturen verdienten damit prächtig!

 

[Inka]

Am 23.2.2023 um 12:09 von stagflation:

Die Schwierigkeit ist einzuschätzen, wie sicher Pfandbriefe wirklich sind...

Genau darum geht es. Und selbst wenn es die supersicheren Pfandbriefe gibt weiß ich nicht, ob ich nicht welche erwische, die das halt nicht sind ... 

[Amnesty]

Eine kleine Orientierung, wie zumindest der Markt die Sicherheit bzw. das Risiko einschätzt, gibt der Spread zu Bundesanleihen. Das ist natürlich keine Garantie, weil es da auch zu Fehleinschätzungen kommen kann, ist aber schon mal ein guter Ausgangspunkt (auch für einen selbst, wenn man entscheiden möchte, welchen Risikoaufschlag man für welche Ungewissheit für akzeptabel hält).

[stagflation]

Im Prinzip richtig.

 

Es gibt aber auch einen Aufschlag für die schlechtere Liquidität von Pfandbriefen. Was das bedeutet, merkt man, wenn man mal einen kaufen will. In der Regel muss man suchen, bis man einen hat, für den es auch Briefvolumen gibt.

 

Insofern ist der Risikozuschlag kleiner als der Zins-Abstand zu den Bundesanleihen.

[stalemate]

vor 13 Stunden von Inka:

Am 23.2.2023 um 12:09 von stagflation:

Die Schwierigkeit ist einzuschätzen, wie sicher Pfandbriefe wirklich sind...

Genau darum geht es. Und selbst wenn es die supersicheren Pfandbriefe gibt weiß ich nicht, ob ich nicht welche erwische, die das halt nicht sind ... 

Laut Gesetz sind die Pfandbriefbanken verpflichtet, vierteljährlich Daten zum Deckungsstock zu veröffentlichen:

https://www.gesetze-im-internet.de/pfandbg/__28.html

 

z.B.

https://www.aareal-bank.com/fileadmin/user_upload/2022_12_31_Deckung_fuer_Hypothekenpfandbriefe_de.pdf

https://www.aareal-bank.com/fileadmin/user_upload/2022_12_31_hypothekargeschaeft_de.pdf

 

 

 

 

[Chris75]

Hallo zusammen,

 

wenn ich bei folgender Anleihe Aareal Bank AG MTN-HPF.S.219 v.2018(2024) WKN AAR020, im ActiveTrader der Consorsbank die Kurse ansehe, dann steht da bei Ask 95,469 mit 100.000 EUR Volumen. Direkt bei Tradegate gibt es nur einen Bid-Kurs.

 

Die Kursversorgung kommt doch wohl direkt über die Börsen. Gerade in einem Handelstool wie den ActiveTrader. Ich sehe auch, dass es kleinere Änderungen auf der Bid als auch der Ask-Seite gibt.

 

Kann ich davon ausgehen, dass es sich hier um eine Falschanzeige handelt?

[stagflation]

Keine Ahnung, was Dein Tool anzeigt. Schau doch bei den Börsen direkt vorbei.

 

In Stuttgart sieht man für AAR020 zurzeit:

 

Und bei Tradegate:

 

Es gibt also kein Brief-Angebot.

[Chris75]

vor 6 Minuten von stagflation:

Keine Ahnung, was Dein Tool anzeigt. Schau doch bei den Börsen direkt vorbei. In Stuttgart sieht man für AAR020 zurzeit:

 

 

Ja, hab ich gerade gesehen. Kann die Anzeige also vergessen.

Kurs gestern war auch 98,375, heute als letzter Kurs 95,921. Hat dann wohl jemand ohne Limit verkauft.

 

Pfandbriefe sind wirklich schwer wieder veräußerbar oder nur mit Geduld. Wie ist da Deine Erfahrung?

Überlege schon auf Bundespapiere zu gehen. Das sieht das zumindest mit den Spreads, soweit ich das sehe, sehr gut aus.

 

z.B. Bundesrep.Deutschland Anl.v.2014 (2024); Fälligkeit 15.02.2024; Rendite 3,1%

 

[stagflation]

Bei vielen Bundesanleihen ist die Deutsche Bundesbank als Market Maker aktiv. U.a. deshalb sind diese deutlich liquider. Man sieht das am Geld- und am Briefvolumen (10 Mio € in Stuttgart) sowie am niedrigen Spread.

 

Bei Pfandbriefen gibt es eine etwas höhere Rendite, u.a. wegen der geringeren Liquidität. Für viele Pfandbriefe gibt es aber kein Briefvolumen. D.h. man muss flexibel bzgl. der Laufzeit sein und ein bisschen suchen, bis man eine passende Anleihe gefunden hat. Manchmal gibt's hier im WPF-Forum Tipps (Anleihetransaktionen-Thread) - oder man muss selbst suchen, z.B. unter diesem Link: Liste der für Privatanleger handelbaren Jumbo-Pfandbriefe an der Börse Stuttgart (ca. 15 Sekunden warten, bis die Daten erscheinen).

 

Ich wollte heute auch eine Anleihe kaufen. Das es im gewünschten Zeitraum keinen Pfandbrief gab, habe ich auch eine Bundesanleihe gewählt.

 

Dass man den Renditeangaben der diversen Tools nicht ohne Weiteres trauen darf, sonden immer selbst mit dem Briefkurs rechnen muss, ist Dir bekannt?

 

vor 55 Minuten von Chris75:

z.B. Bundesrep.Deutschland Anl.v.2014 (2024); Fälligkeit 15.02.2024; Rendite 3,1%

 

Das wäre eine gute Wahl! Restlaufzeit 11 Monate, ISIN: DE0001102333

[Chris75]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Dass man den Renditeangaben der diversen Tools nicht ohne Weiteres trauen darf, sonden immer selbst mit dem Briefkurs rechnen muss, ist Dir bekannt?

 

 

Das wäre eine gute Wahl! Restlaufzeit 11 Monate, ISIN: DE0001102333

 

Ja, dank Dir. Rechne das auch zur Sicherheit nach.

 

 

[exiting]

37 minutes ago, Chris75 said:

Pfandbriefe sind wirklich schwer wieder veräußerbar oder nur mit Geduld. Wie ist da Deine Erfahrung?

Bist Du mit "veräußerbar" sicher? Meiner, zugegeben noch nicht lange laufenden, Beobachtung nach gibt es immer Geldkurse? Ob die dann Abzocke sind wäre die Frage?

[Chris75]

vor 2 Minuten von exiting:

Bist Du mit "veräußerbar" sicher? Meiner, zugegeben noch nicht lange laufenden, Beobachtung nach gibt es immer Geldkurse? Ob die dann Abzocke sind wäre die Frage?

Ja, aber halt teilweise Kurse unter aller Kanone. Hab aber selber noch nichts verkauft, von daher kann ich nicht sagen, wie es mit der Ausführung und Limit ist.

[bondholder]

vor 20 Stunden von Inka:

Genau darum geht es. Und selbst wenn es die supersicheren Pfandbriefe gibt weiß ich nicht, ob ich nicht welche erwische, die das halt nicht sind ... 

Wenn dir Pfandbriefe aus welchen Gründen auch immer suspekt sind, dann kauf halt Bundesanleihen!

[stalemate]

vor 5 Stunden von stagflation:

Bei Pfandbriefen gibt es eine etwas höhere Rendite, u.a. wegen der geringeren Liquidität.

Dem kann ich nur zustimmen und das mit der Liquidität hat auch seine Gründe.

Im Vergleich zu z.B. Bundesanleihen gibt es ein vielfaches mehr an Pfandbriefen, rein von der Anzahl der Wertpapiere her gesehen.

Dann kommt noch dazu, dass das Emissionsvolumen von den (einzelnen) Bundesanleihen enorm hoch ist im Vergleich zu (einzelnen) Pfandbriefen.

Das ist schon Grund allein, warum einzelne Pfandbriefe nicht so liquide sind.

 

Daneben gibt es auch noch andere Gründe, denn wir Privatanleger haben wohl den geringesten Anteil am Pfandbriefmarkt.

Die großen Player sind vor allem die Banken, da für Pfandbriefe aus regulatorischer Sicht gleich mehrere Gründe sprechen, wie z.B.

HQLA bzw. LCR (also aus Liquiditätsssicht), Eigenkapitalunterlegung, bzw. Pfanddepot bei der Bundesbank.

Die oben genannten Gründe, sprechen zwar auch für Bundeanleihen, diese sind halt nicht so attraktiv aus Renditegesichtspunkten.

 

Viele Banken kaufen daher Pfandbriefe um zu "halten, bis zur Endfälligkeit", weil es viele Vorteile hat, im Gegensatz zu "normalen" Schuldverschreibungen.

 

vor 5 Stunden von stagflation:

Für viele Pfandbriefe gibt es aber kein Briefvolumen. D.h. man muss flexibel bzgl. der Laufzeit sein und ein bisschen suchen, bis man eine passende Anleihe gefunden hat.

+1

 

vor 6 Stunden von Chris75:

Pfandbriefe sind wirklich schwer wieder veräußerbar oder nur mit Geduld.

Kann ich nicht bestätigen, vor allem nicht, wenn es sich um Jumbo-Pfandbriefe handelt.

https://deutsche-boerse.com/dbg-de/unternehmen/wissen/boersenlexikon/boersenlexikon-article/Jumbo-Pfandbrief-246372

 

vor 5 Stunden von exiting:

Bist Du mit "veräußerbar" sicher? Meiner, zugegeben noch nicht lange laufenden, Beobachtung nach gibt es immer Geldkurse?

[ProblemBär]

1. Wie findet man Pfandbriefe die man kaufen kann? Ich habe z.B. beim Verband der Pfandbriefbanken nachgeguckt, welche Pfandbriefe es auf dem Markt gibt. Leider gibt es beinah nie einen Brief Kurs wie bereits gesagt wurde. Stellt ihr einfach ein Kauf mit Limit ein und wartet mehrere Tage? Oder sucht ihr bis ihr einen Pfandbrief mit Briefkurs findet?

2. Wie berechnet ihr die Rendite der Pfandbriefe? Gibt es vllt ein Tool was einem dabei helfen kann?