Anfängerthread zu Anleihen

[Marco_]

Danke für die Bestätigung! Post-Ident ist unterwegs...

[Stoiker]

Einige grundlegende Dinge zu Anleihen erklärt von Andreas Beck. Ich kann nicht jeder seiner Aussagen zustimmen, aber er eklärt die Zusammenhänge zwischen Zinsen, Anleihen und ETFs in recht simplen Worten. Der Moderator stört allerdings ein wenig.

 

 

[Inka]

Tag!

 

von @vanity hab ich in einem anderen Thread folgendes gelesen (bin zu doof, das direkt zu zitieren):

 

"Nicht wirklich. Mit Bundes-Inflationslinkern liegt man außer bei der ganz langen Laufzeit ganz knapp bei einer positiven Realrendite (vor Steuern). Z. B. bei 3 Jahren mit (saisonal leicht verzerrten) +0,4% und bei 7 Jahren bei +0,1%. Break-even-Inflation liegt in diesem Bereich nur etwas über 2%."

 

Wenn ich das richtig verstehe heißt das doch, dass bei einem effizienten Markt die Inflationserwartung der Teilnehmer für die durchschnittliche Inflation der nächsten drei Jahre bei gut 2% liegt.

- Verstehe ich das richtig?

   - Falls ja, kann das sein? Die Inflationserwartung müsste meiner Meinung nach höher sein, oder?

      - Falls ja und ja:  wie kann das denn sein? Dann wäre der Markt ja krass ineffizient bei Bundeswertpapieren, was wiederum nicht sein kann. Ist das gehandelte Volumen der Inflationslinker zu klein oder sowas, dass jeder, für den es interessant wäre, die kaufen kann? Oder ist das was anderes?

 

Bitte keine efficient-market-Grundsatzdiskussion...

 

 

 

 

 

[stagflation]

Ich diskutiere gerne mit. Aber inflationsindexierte Anleihen sind sehr kompliziert.

 

Wie wäre es mit einem Beispiel? Kannst Du eine konkrete inflationsindexierte Anleihe (ISIN/WKN)vorschlagen, die wir dann mit einer konkreten Bundesanleihe (ISIN/WKN) gleicher Restlaufzeit vergleichen können?

[chirlu]

Der Beitrag war hier:

Threadübergreifendes Zitieren geht, indem man bei dem zu zitierenden Beitrag den Plus-Knopf anklickt. Dann erscheint ein „schwebender“ Zitieren-Knopf, den man in den anderen Thread mitnehmen kann.

 

vor 33 Minuten von Inka:

wie kann das denn sein?

 

Der Markt teilt deine Erwartung einer hohen künftigen Inflation nicht.

 

Du kannst jetzt z.B. inflationsgekoppelte Anleihen kaufen, eventuell noch entsprechende normale Anleihen leerverkaufen, und wirst dann – falls du richtig liegst – einen ordentlichen Gewinn einfahren. (Gleichzeitig wirst du durch deine Nachfrage von inflationsgekoppelten Anleihen deren Kurs in der Tendenz erhöhen und damit die Marktmeinung in deine Richtung verschieben.)

[Inka]

Hm, das wäre mein zweiter Rechercheschritt gewesen, wenn die ersten Fragen geklärt sind... soll doch vanity sagen wie er draufkommt 

 

Mein Versuch: Break even Inflationsrate für WKN 103056 hier: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflationsindexierte-bundeswertpapiere

was ich da schon nicht verstehe: der Kurs ist in Stuttgart nahe 100, der Kupon ist fast nix, wie ist da die Rendite 2% ... 

 

 

 

vor 2 Minuten von chirlu:

Der Beitrag war hier:

 

 

Der Markt teilt deine Erwartung einer hohen künftigen Inflation nicht.

 

Hej, danke für Zitiertechnik und Info.

- Das wäre also ein "Nein" zu meinem zweiten Spiegelstrich.

- Aber könnte nicht auch irgendwie mein dritter Spiegelstrich richtig sein? (Kein Umsatz zum angenommenen Kurs, "fiktive" Break-even-Rendite als Folge). Siehe Kurs ..?

[chirlu]

vor 7 Minuten von Inka:

Das wäre also ein "Nein" zu meinem zweiten Spiegelstrich.

 

Ein Ja zu „Kann das sein?“ und ein Nein zu „müsste höher sein“.

[Inka]

Gerade eben von chirlu:

 

Ein Ja zu „Kann das sein?“ und ein Nein zu „müsste höher sein“.

danke für die Präzisierung, ja, so hatte ich das verstanden.

[vanity]

Nehmen wir doch den Klassiker, die 10-jährigen. Bitte

 

103058 0,1% Bund Index. 2021(33) Kurs 100,5%, Rendite (real) 0,05%

BU2Z00 2,3% Bund plain 2023(33) Kurs 99,4%, Rendite (nominal) 2,35%

 

(Duration nicht gleich, aber ähnlich)

 

Mit dem Linker bekommst für die nächsten 10 Jahre praktisch keine Realrendite, aber vollen Inflationsausgleich (v. St.). Mit der plain vanilla Anleihe, bekommst du 2,35% für die 10 Jahre, musst im Geiste aber die künftige Inflation abziehen um auf die Realrendite zu kommen. Wenn die Inflation in den nächsten 10 Jahren  2,3% p. a. beträgt, liefern beide (v. St.) gleiche Realrendite. Das ist so in etwa die eingepreiste Inflation. Fällt die tatsächliche höher aus, liegt man mit dem Linker besser - und vice versa. Heftig wird es bei starker Deflation, die nimmt der Linker mit bis zu 15% mit (aufgelaufene Indexierung seit 2021).

 

(das ist die Methodik zur Berechnung der Break-Even-Inflation, wie sie auch im Diagramm unten auf der von dir verlinkten Seite der Finanzagentur verwendet wird. Wie man dort sieht, liegt sie seit einem Jahr über alle Laufzeiten ziemlich konstant bei 2%. Vorsicht bei kurzen Laufzeiten: die sind stark verfälscht aufgrund saisonaler Einflüsse.

 

Zitat

was ich da schon nicht verstehe: der Kurs ist in Stuttgart nahe 100, der Kupon ist fast nix, wie ist da die Rendite 2%

Da gibt es auch nichts zu verstehen, die Angabe ist falsch.

 

[Inka]

vor 2 Minuten von vanity:

Nehmen wir doch den Klassiker, die 10-jährigen. Bitte

 

103058 0,1% Bund Index. 2021(33) Kurs 100,5%, Rendite (real) 0,05%

BU2Z00 2,3% Bund plain 2023(33) Kurs 99,4%, Rendite (nominal) 2,35%

 

(Duration nicht gleich, aber ähnlich)

 

Mit dem Linker bekommst für die nächsten 10 Jahre praktisch keine Realrendite, aber vollen Inflationsausgleich (v. St.).

 

aaaargh, natürlich, ich glaub ich kapiers: der Inflationslinker liefert den Kupon UND die Inflationsrate (auf Kupon und auf Summe bei Fälligkeit, nehme ich an?)

- also 0,05% + Inflationsrate.

- Die Inflationsrate ist NICHT abgezinst schon im Kurs enthalten, da unbekannt - kann nicht anders sein. Wer das - wie ich - erwartet hatte, ist ... nicht so klug, in diesem Fall.

 

Korrekt?

 

[stalemate]

vor 52 Minuten von Inka:

Wenn ich das richtig verstehe heißt das doch, dass bei einem effizienten Markt die Inflationserwartung der Teilnehmer für die durchschnittliche Inflation der nächsten drei Jahre bei gut 2% liegt.

https://www.ecb.europa.eu/stats/ecb_surveys/survey_of_professional_forecasters/html/table_hist_hicp.en.html

[stagflation]

Ich merke mir das so:

• Wenn sich die Inflation genau so entwickelt, wie es von den Märkten erwartet wird und man die Anleihe bis zur Fälligkeit halten will, ist es egal, ob man einen Inflationslinker oder eine Bundesanleihe gleicher Restlaufzeit kauft.
• Wenn die Inflation schlimmer wird als erwartet, profitiert man vom Inflationslinker.
• Wenn die Inflation weniger schlimm wird als erwartet, profitiert man von der Bundesanleihe. 

Darüber hinaus gibt es natürlich noch diverse andere Effekte, die einen entweder zur Bundesanleihe oder zum Linker greifen lassen. Beispiele sind Steuern, Verhalten bei Änderung des Zinsniveaus, usw.

 

Linker sind nicht einfach zu verstehen!

[vanity]

Die haben eine Charakteristik ähnlich einer Versicherung: man sichert den schmerzlichen Fall ab (hohe, unerwartete Inflation) und nimmt dafür in Kauf, beim in der Regel weniger kritischen Fall daneben zu liegen. Die Minderrendite bei Nichteintreten der erwarteten Inflation ist dann sozusagen die Versicherungsprämie.

 

Nicht außer acht lassen sollte man, dass auch Inflationslinker dem laufzeitabhängigen Zinsänderungsrisiko wie "normale" Anleihen unterliegen. Das erwähnte Vergleichspapier 103058 hat im Laufe der letzten 12 Monate vor Inflationsindexierung in der Spitze über 25% an Wert verloren.

 

Zitat

der Inflationslinker liefert den Kupon UND die Inflationsrate (auf Kupon und auf Summe bei Fälligkeit, nehme ich an?)

Ja, so etwa. Die jeweils zum Betrachtungszeitpunkt kumulierte Inflation (= Indexverhältniszahl). Bei der 103058 zahlst du aktuell schon etwa 116% auf den Nennwert und bekommst, wenn die Erwartung eintritt, bei Fälligkeit 145% heraus.

[stolper]

vor 10 Stunden von vanity:

Nicht außer acht lassen sollte man, dass auch Inflationslinker dem laufzeitabhängigen Zinsänderungsrisiko wie "normale" Anleihen unterliegen. Das erwähnte Vergleichspapier 103058 hat im Laufe der letzten 12 Monate vor Inflationsindexierung in der Spitze über 25% an Wert verloren.

...m.E. ein sehr, sehr wichtiger Zusammenhang, der oft nicht berücksichtigt wird bzw. wurde. Im letzten Jahr "materialisierte" sich das durch die Politik der EZB bzw. deren deutliche Zinserhöhungen. Bei den Inflationslinkern funktioniert zwar durch den Mechanismus der Indexverhältniszahl der reine Inflationsschutz so einigermaßen, die Kurse sind aber genauso gecrasht wie bei allen anderen langlaufenden Bundesanleihen. Diese Kursverluste überkompensierten bei Weitem den eingebauten Inflationsschutz. Mich hat das mit der WKN 103055 "erwischt", die ich aber ohnehin bis zur Tilgung in 2030 zu halten gedachte.

 

Inflationslinker haben m.E. im "Anfängerthread Anleihen" rein gar nichts verloren da extrem kompliziert.

[stalemate]

 

vor einer Stunde von stolper:

Mich hat das mit der WKN 103055 "erwischt", die ich aber ohnehin bis zur Tilgung in 2030 zu halten gedachte.

Sehr wichtiger Punkt!

Meiner Meinung nach, sollte man Linker nur als Direktinvestment, also in einzelnen Anleihen abschließen und dann halten.

 

 

vor einer Stunde von stolper:

Inflationslinker haben m.E. im "Anfängerthread Anleihen" rein gar nichts verloren da extrem kompliziert.

Stimmt vollkommen.

Weißt Du was noch komplizierter sind als einzelne Anleihen mit Inflationsschutz?

ETFs die in diese Anleihen investieren, da weiß man überhaupt nicht was man bekommt, bzw. man bekommt im Laufe der Zeit nicht das was man eigentlich von Linkern zu einem Zeitpunkt "X" erwartet hätte.

Durch das ständige rebalancen der ETFs erhält man irgendwann nur eine Sammelsurium von "eingepreister Inflation", egal ob nun hoch, oder niedrig.

[Superwayne]

Die Grundidee von inflationsindexierten Anleihen ist m.E. relativ simpel. Während man bei einer normalen Anleihe die nominelle Rendite auf Endfälligkeit kennt, kennt man bei einer inflationsindexierten Anleihe die reelle Rendite auf Endfälligkeit. Einfluss auf den Kurs dieser Anliehen haben die rellen (!) Marktzinsen (vgl. die nominellen Marktzinsen bei gewöhnlichen Anleihen). Die reellen Marktzinsen wiederum ergeben sich aus der Inflations(-erwartung) und aus den nominellen Zinsen. In einem ETF hat man dann halt eine Mischung aus verschiedenen Laufzeiten, und damit unterschiedlichen Reellen Renditen. Sinken (steigen) die Realrenditen (über alle Laufzeiten hinweg), wird der ETF aufwerten (abwerten).

[Inka]

Danke an alle für die ganzen Infos zu inflationsindexierten Anleihen! Danke auch für die Warnungen; so kompliziert wird es bei mir aber nicht, es geht nur um die Abwägung zwischen normalen Bundesanleihen und inflationsindexierten, jew. mit Laufzeit bis max. 3 Jahre.

Ich hab verstanden, dass die Inflationserwartung des "Marktes" wirklich so niedrig ist (kein Wunder, dass es so leicht ist, den Markt zu schlagen) und überlege, ob mir WKN 103056 mit Fälligkeit April 2026 kurzlaufend genug ist bzw. ich Schwankungen und Verkauf vor Fälligkeit riskiere.

 

[stagflation]

@Inka: Bevor Du kaufst: kannst Du erklären, warum der Kurs der Anleihe in 2020 2022 um über 15% eingebrochen ist?

 

Quelle: Comdirect

[Amnesty]

@Inka hast Du den Artikel schon gelesen?

https://gerd-kommer.de/inflationsindexierte-anleihen/

[ProblemBär]

ich habe hier im Forum kürzlich von KfW Anleihen gelesen und diese scheinen eine Alternative zu Pfandbriefen zu sein, da diese ein ebenso gutes Rating aufweisen.

 

Gibt es bei KfW Anleihen besonderes zu beachten und wie verhält sich die Rendite im Vergleich zu Pfandbriefen? Sind diese  liquide handelbar?

[Inka]

@stagflation

Ich lass mich mal auf den gutgemeinten Test ein: ja, kann ich, glaub ich:

- niedrigerer Kurs der Anleihe => höhere Rendite der Anleihe;

- Rendite der Anleihe wird getriggert durch a) Marktzinsen und b) Inflationserwartung . Also sind entweder a) oder b) gestiegen oder beides (oder eines von beiden überkompensierend gegenüber einer gegenläufigen Bewegung des anderen).

Übrigens ist die Rendite der Anleihe in 2020 nur um ca 8% eingebrochen, du meinst wohl 2022. Mechanismus ist aber gleich.

 

(ingoriert: denkbare Deflationserwartung und denkbare Wirkung auf Rückzahlungsbetrag: hier wäre der Mechanismus glaube ich folgender: Kurs 110% => plötzliche Deflationserwartung, die die Rückzahlung auf 100% drückt, verbunden mit 0% Marktzinserwartung auf ewig => Kurs muss auf ca 100% sinken)

 

 

@Amnesty

Danke für den Hinweis. Hab es überflogen. Zwei Punkte dazu:

- Es geht mir nur um die Abwägung zwischen ein bis gut zwei Jahren Festgeld versus Bundesanleihe versus inflationsindexierte Bundesanleihe. Die Entscheidung ist für die Bundesanleihe gefallen (keine neue Bankverbindung). Für eine Entscheidung zugunsten der indexierten reicht eine höhere Renditeerwartung gegenüber der nicht indexierten. Grundsätzliche Erwägungen außerhalb dieses Bereichs sind nicht arg so relevant.

- Kommer: ist sicher nützlich, den zu kennen, aber: er verwechselt immer Modell und Realität (sind die Annahmen des Modells in der Realität gegeben? Bsp. Steuern bei seinen Immobilieneinschätzungen; auch: sind 30 Jahre steigende Preise wirklich eine unbedeutende Ausnahme?)

 

 

 

[bondholder]

vor 19 Stunden von Inka:

Es geht mir nur um die Abwägung zwischen ein bis gut zwei Jahren Festgeld versus Bundesanleihe versus inflationsindexierte Bundesanleihe. Die Entscheidung ist für die Bundesanleihe gefallen (keine neue Bankverbindung).

Wenn zwei Jahre Festgeld (ohne Kündigungsmöglichkeit) für dich OK sind, passt ein Pfandbrief vielleicht auch?

Der hier wird in zweieinhalb Jahren zurückgezahlt:

Am 17.2.2023 um 10:42 von pillendreher:

Neuer Pfandbrief mit 2,5 Jahren Laufzeit: HV2AZG UniCredit Bank-Anleihe: 3,125% bis 20.08.2025 - Briefkurs bei gettex 99,46 (ich habe ihn mal gekauft)

https://www.finanzen.net/anleihen/hv2azg-unicredit-bank-anleihe 

 

[jchoke]

Ist es möglich nachzuvollziehen worin z.B. ein Pfandbrief "investiert" bzw. wer die Schuldner sind?

[bondholder]

vor 2 Stunden von jchoke:

Ist es möglich nachzuvollziehen worin z.B. ein Pfandbrief "investiert" bzw. wer die Schuldner sind?

Grundsätzlich sind einzelnen Pfandbriefen keine Assets direkt zugeordnet. Du kannst nur versuchen, Informationen über den gesamten Deckungsstock der Bank herauszufinden. Für Hypotheken-, Schiffs-, Flugzeug- und Öffentliche Pfandbriefe gibt es eigene Deckungsstöcke.

 

Beispiel: Der Hypothekendeckungsstock und der Deckungsstock für Öffentliche Pfandbriefe der pbb Deutsche Pfandbriefbank AG sind mit dem ECBC Covered Bond Label ausgestattet.

 

Um Investoren ein möglichst genaues und aktuelles Bild über die Zusammensetzung der Deckungsmassen sowie der ausstehenden Pfandbriefe zu vermitteln, müssen Pfandbriefbanken bestimmte Angaben vierteljährlich und zusätzliche Angaben jährlich veröffentlichen. Dies beinhaltet etwa die regionale Verteilung der Deckungswerte, die Art der beliehenen Objekte, die Schuldner staatlicher Verbindlichkeiten und den Betrag der mindestens 90 Tage rückständigen Forderungen. Auf diese Weise können Pfandbriefgläubiger die Deckungsmassen unterschiedlicher Pfandbriefbanken vergleichen.

vdp: Deckungsregister und Verwaltung Deckungsmassen

[exiting]

Hallo allerseits,

 

ich wollte mich nur einmal für die freundliche Hilfe in diesem thread bedanken. Es hat mir sehr geholfen!