Anfängerthread zu Anleihen

[ProblemBär]

vor einer Stunde von chris-87:

Hallo,
ich habe eine Frage als Anleihen-Anfänger, da ich überlege im Laufe des nächsten Jahres einen kleinen Teil (ca. 5-10% des Vermögens) in einem deutschen Staatsanleihen-ETF zu halten. Ich versuche gerade den unintuitiveren Teil des Anleihemarkts zu verstehen.

 

Mein Ziel ist eine Rendite zwischen Tages- und Festgeld zu haben, jedoch mit der Liquidität des Tagesgelds (sofern ich nicht dabei schon einen Denkfehler habe im klassischen Anlagedreieck). Um das nachzuvollziehen, versuche ich das Factsheet des iShares eb.rexx Government Germany 1.5-2.5yr ETFs nachzuvollziehen.

 

Den durchschnittlichen Koupon verstehe ich (gewichteter Koupon-Durchschnitt der aktuell gehaltenen Staatsanleihen). Woraus ergibt sich jedoch die Effektivverzinsung? Der Koupon ist in % p.a.. Ist die Effektivverzinsung über die Laufzeit betrachtet?

 

Um mich weiter zu verwirren: Was bei iShares "Effektivverzinsung" genannt ist, scheint im Deka Fondsportrait (1-3 yr dt. Staatsanleihen) als "durchschnittliche Rendite" benannt. Nur um die Begrifflichkeiten zu klären, ist mein Verständnis von Rendite = inkl. der Kursgewinne/-verluste und somit nicht zutreffend, da der Kursverlauf unbekannt ist und der Wert nicht aus dem Rückblick stammt.

 

Danke für eure Hilfe.

meinem Verständnis nach: die Kouponzahlung bleibt in ihrer Höhe nominal immer gleich und bezieht sich auf den ursprünglichen Ausgabepreis z.B. Ausgabepreis 100€ mit Zinsen von 2%. Nun steigt aber der Marktzins und die Anleihe fällt im Wert auf 90€, die Kouponzahlung beträgt weiterhin 2€ und die Effektivverzinsung ist somit 2,22%.

 

Der Mechanismus funktioniert so, weil: wenn eine Anleihe 2% Zinsen bringt und der Marktzins nun auf 2+X% steigt würde ja niemand mehr die Anleihe kaufen wollen. Das heißt die Anleihe verliert nun im Wert, damit die gleiche Effektivverzinsung erreicht wird

 

EDIT

Zitat

Nur um die Begrifflichkeiten zu klären, ist mein Verständnis von Rendite = inkl. der Kursgewinne/-verluste und somit nicht zutreffend, da der Kursverlauf unbekannt ist und der Wert nicht aus dem Rückblick stammt.

Die Gesamtrendite ergibt sich natürlich aus der Wertveränderung der Anleihe + Zins, das ist natürlich nicht vorherzusehen. Die Effektivverzinsung bezieht sich daher nur auf den Wert der Zinsen zu dem augenblicklichen Zeitpunkt (weil % abhängig vom Kurswert)

[alex08]

Warum stört es eigentlich, "wenn niemand mehr die Anleihe kauft"? Sie wurde ja bei der Ausgabe gekauft und wird nun gehalten. Ich nehme an, es geht darum, dass der Markt überhaupt zustande kommt (Nachfrager, Verkäufer der Anleihe) und Anleihen somit liquide Instrumente sind und bleiben, oder?

[Mojo-cutter]

Ich verstehe das nicht, das wäre ja zu gut um wahr zu sein, oder?

Bayerische Landesbank-Anleihe: 11,480% bis 02.05.2028

 

kann mir das jemand erklären

[Gast231208]

vor 8 Minuten von Mojo-cutter:

Ich verstehe das nicht, das wäre ja zu gut um wahr zu sein, oder?

Bayerische Landesbank-Anleihe: 11,480% bis 02.05.2028

 

kann mir das jemand erklären

Und wo möchtest du die  BLB5GT zu dem Kurs von 100 kaufen?

[Mojo-cutter]

vor 18 Minuten von pillendreher:

Und wo möchtest du die  BLB5GT zu dem Kurs von 100 kaufen?

Pille, das erklärt meine Frage jetzt nicht wirklich, oder?

 

in Frankfurt gibt es zumindest ein Bid und ask - ob das echt ist weiß ich nicht

[Gast231208]

vor 2 Minuten von Mojo-cutter:

Pille, das erklärt meine Frage jetzt nicht wirklich, oder?

Ehrlich gesagt schon - oder?

[Mojo-cutter]

vor 1 Minute von pillendreher:

Ehrlich gesagt schon - oder?

Nein, immer noch nicht. Ehrlich. Bitte erklär es mir.

[Gast231208]

vor 7 Minuten von Mojo-cutter:

Nein, immer noch nicht. Ehrlich. Bitte erklär es mir.

Es stehen 50k zu 99,43 im Ask und danach berechnet dein Link die Rendite - im Angebot sind genau 0 Stück, der letzte Umsatz war zu ca, 130 (wenn ich mich nicht täusche).

 

PS Noch ein "Haken" lt. comdirect: BLB5GT

Zitat

Für dieses Produkt ist der Handel aktuell nicht möglich, da derzeit kein Basisinformationsblatt vorliegt.

 

[Cai Shen]

vor 10 Minuten von pillendreher:

PS Noch ein "Haken"

PPS: mit Kindersicherung (50.000)

 

Ich kann die Verwirrung allerdings gut nachvollziehen, denn es ergibt keinen Sinn, dass 3 Börsen (die natürlich voneinander abschreiben) einen völlig  unrealistischen Kurs um 100 taxieren.

 

Noch erstaunlicher, dass 2008 Anleihem einer Landesbank mit dem Coupon >10% emittiert wurden.

War vor meiner Zeit aber da war wohl Stress im Immobilienmarkt. 

[Mojo-cutter]

In Frankfurt steht aber auch ein ASK von 100,45 mit 50.000 ( bei consors in der Kaufmaske). Und die Stückelung wäre ja jetzt nicht das Problem, eher die Basisinformation. Nichts desto trotz, wenn das ASK stimmt, verstehe ich es immer noch nicht.

[LongtermInvestor]

Vermutlich geht es den Fragesteller um die Höhe des Coupons. Das entsprechende Prospekt dazu findet sich zumindest nicht bei der blb…vermutlich stimmt der angezeigte Coupon bei dem variablen nicht.

 

 

[vanity]

Das ist eine andere (ganz neue - nicht von 2008), die zufällig auch 2028 fällig wird. Auf der BLB-Seite bei den Emissionen finde ich den 11%er BLB5GT nicht (Kuponformel wäre interessant, vielleicht eine VPI-abhängige Verzinsung? - dann wäre die Höhe nicht verwunderlich). Interessant ist deren Kurshistorie mit ganz wilden Sprüngen (zuletzt -30 Pp), das sieht nach ganz willkürlich gewürfelter Taxe ohne was dahinter aus.

[Cai Shen]

Ab Jahr 6 bis Jahr 20: 20*(30yCMC-2yCMC), Min 0%, Max 12,5%.

 

https://www.wallstreet-online.de/anleihen/blb5gt-bayerische-landesbank-anleihe-12-50-bis-01-05-2028#t:3m||s:lines||a:abs||v:day||l:vol||ads:null

[Gast231208]

vor 10 Minuten von vanity:

Das ist eine andere (ganz neue - nicht von 2008), die zufällig auch 2028 fällig wird. Auf der BLB-Seite bei den Emissionen finde ich den 11%er BLB5GT nicht (Kuponformel wäre interessant, vielleicht eine VPI-abhängige Verzinsung? - dann wäre die Höhe nicht verwunderlich). Interessant ist deren Kurshistorie mit ganz wilden Sprüngen (zuletzt -30 Pp), das sieht nach ganz willkürlich gewürfelter Taxe ohne was dahinter aus.

In Frankfurt genau 2 Umsätze seit 2008 für die BLB5GT (in München 2, in Stuttgart nix)

 

[powerschwabe]

Muß man bei einem deutschen Broker (Comdirekt) bei Anleihen die in USD bzw. CHF notieren, etwas bei der Steuer beachten oder geht alles automatisch über den Broker?

[Diddi]

Die Währung ist steuerlich völlig egal.

 

Je nach Sitz des Emittenten kann aber ausländische Quellensteuer anfallen - oder ich verstehe die Frage nicht richtig.

[stagflation]

vor 6 Stunden von Mojo-cutter:

In Frankfurt steht aber auch ein ASK von 100,45 mit 50.000 ( bei consors in der Kaufmaske). Und die Stückelung wäre ja jetzt nicht das Problem, eher die Basisinformation. Nichts desto trotz, wenn das ASK stimmt, verstehe ich es immer noch nicht.

 

Keine Ahnung, was Dir Consors anzeigt.

 

Bei der BLB5GT handelt es sich um eine Mini-Anleihe über 20. Mio €. Die wird fast überhaupt nicht gehandelt.

 

Wenn Du wenig liquide Anleihen kaufen willst, solltest Du immer nach dem Brief-Kurs schauen. Und den auch nur ernst nehmen, wenn auch ein entsprechendes Angebot (Stückzahl) dahinter ist.

 

Weiterhin muss man aufpassen, dass man nicht auf Abstauber-Angebote reinfällt. Und auch die im Web angezeigten Renditen stimmen nicht unbedingt, weil diese teilweise nach dem Geld-Kurs berechnet werden. Für den Käufer ist aber der Brief-Kurs interessant.

 

Zusammenfassung: es ist nicht leicht, wenig liquide Anleihen zu kaufen. Da muss man ziemlich aufpassen - sonst erlebt man böse Überraschungen.

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von stagflation:

es ist nicht leicht, wenig liquide Anleihen zu kaufe

Ergänzung: genauso schwierig kann sich der Verkauf zum angemessenen Preis in endlicher Zeitspanne gestalten. 

[Mojo-cutter]

@alle Danke

[powerschwabe]

vor 11 Stunden von Diddi:

Die Währung ist steuerlich völlig egal.

 

Je nach Sitz des Emittenten kann aber ausländische Quellensteuer anfallen - oder ich verstehe die Frage nicht richtig.

Die ausländische Quellensteuer wird dann ja auch über den deutschen Broker abgewickelt.

Gehe mal davon aus daß in EU Länder keine Quellensteuer anfällt. Wie sieht es aber mit den USA aus?

[Andreas R.]

vor 2 Stunden von powerschwabe:

Die ausländische Quellensteuer wird dann ja auch über den deutschen Broker abgewickelt.

Gehe mal davon aus daß in EU Länder keine Quellensteuer anfällt. Wie sieht es aber mit den USA aus?

Bitte guck doch mal in die verschiedenen Threads im Steuerforum.

Es ist alles, aber absolut alles bis ins Detail erläutert.

Und solange du davon ausgehst, dass es bei EU-Ländern keine Quellensteuer gibt, solltest du die Finger von ausländischen Papieren lassen.

Kann sonst richtig weh tun (z.B. Italien).

[chris-87]

Am 4.11.2022 um 09:03 von ProblemBär:

Die Gesamtrendite ergibt sich natürlich aus der Wertveränderung der Anleihe + Zins, das ist natürlich nicht vorherzusehen. Die Effektivverzinsung bezieht sich daher nur auf den Wert der Zinsen zu dem augenblicklichen Zeitpunkt (weil % abhängig vom Kurswert)

Danke für die Erläuterung.

 

Ich habe spaßeshalber einmal nach konkreten Staatsanleihen aus Deutschland gesucht und bin immer noch nicht im Klaren über die Angaben.

Suchergebnis bei comdirect am Beispiel der Mecklenburg-Vorpommern-Anleihe. Der Koupon beträgt rund 6%, die Rendite ist mit 3% angegeben. Wenn ich die Anleihe bis zum Ende halte (7,3 Monate), dann sinkt der Kurs um 20% bis er auf 100 ist.

Jeder Anleihe-Renditerechner spuckt mir dabei -21% Rendite aus.

 

Woher sich die 3% Rendite ergeben, verstehe ich nicht.

Wer begibt sich denn bei so einer Anleihe auf die Käuferseite?

 

Umgekehrt ist bei diesen Beispielen die Rendite von 2,8% p.a. durch die Kurssteigerung zum Laufzeitende garantiert, wenn man jetzt kauft und bis zum Schluss hält. Woher kommt dieser Unterschied? Ich dachte solche Differenzen gleichen sich marktbedingt an.

[stagflation]

@chris-87: Bitte lies meinen Post #2567, den ich heute morgen geschrieben habe.

 

Die von Comdirect angezeigten und von Dir geposteten Angaben sind unzureichend. Danach kann man keinen Anleihen beurteilen.

 

Wenn Du wenig liquide Anleihen kaufen willst, brauchst Du den Brief-Kurs und das Brief-Volumen. Aus dem Brief-Kurs musst Du Dir die Rendite berechnen. Wenn es kein Brief-Volumen gibt, kannst Du die Anleihe nicht kaufen.

 

Alles andere ist Quatsch.

[bondholder]

vor 9 Stunden von stagflation:

Wenn Du wenig liquide Anleihen kaufen willst, brauchst Du den Brief-Kurs und das Brief-Volumen. Aus dem Brief-Kurs musst Du Dir die Rendite berechnen. Wenn es kein Brief-Volumen gibt, kannst Du die Anleihe nicht kaufen.

Besser: An einem echten Börsenplatz kannst du selbst eine Limitorder einstellen und schauen, ob sich ein Verkäufer findet oder nicht.

[stagflation]

vor 14 Minuten von bondholder:

Besser: An einem echten Börsenplatz kannst ein selbst eine Limitorder einstellen und schauen, ob sich ein Verkäufer findet oder nicht.

 

Stimmt. Wenn man Zeit hat, kann man das so machen. Klappt aber nicht immer. Bei der Anleihe BLB5GT (Volumen: 20. Mio €.) wird man vermutlich lange warten müssen.

 

vor 23 Stunden von pillendreher:

In Frankfurt genau 2 Umsätze seit 2008 für die BLB5GT (in München 2, in Stuttgart nix)

 

Es hilft alles nichts: Anleihen sind kompliziert - und man muss sich darum kümmern. Wenn mas das verstanden hat, sind Anleihen aber eine sehr interessante Anlagemöglichkeit!