Anfängerthread zu Anleihen

[odensee]

vor 4 Minuten von powerschwabe:

Gibt es eine Seite wo man Prüfen kann ob eine Anleihe schon eine Rückzahlung geleistet hat?

Zum Beispiel im Prospekt? Da du aber, wie öfter mal, schwäbisch sparsam mit Informationen rüberkommst (ne WKN ist wohl schon zu viel Aufwand?), kann man dir hier nichts weiter dazu sagen.

[Ramstein]

vor 18 Minuten von powerschwabe:

Habe eine Anleihe gekauft. verstehe aber die Abrechnung nicht ganz.

 

Nettwert: 10.000€

Kurs: 101,33%

Aktueller Poolfaktor (Kurswert) : 0,900000000

Kurswert: 9119,7€

Aktueller Poolfaktor (Zinsen): 0,900000000

120 Tage Zinsen: 200€

 

Was ist hier der Poolfaktor? Heißt dies daß ich einfach weniger Anteile als die gewünschten erhalten habe oder was genau ist dies?

Wieso erwartest du Antworten, wenn du nicht einmal die WKN/ISIN nennst?

[yab]

Ist die Bedeutung von "Poolfaktor" anhängig von einer WKN?

[odensee]

vor 5 Minuten von yab:

Ist die Bedeutung von "Poolfaktor" anhängig von einer WKN?

Für eine konkrete Frage zu einer realen Anleihe: ja.  (Auch dazu hatte ich schon "Hilfe zur Selbsthilfe" gegeben)

Für ein grundsätzliches Verständnis: nein. Dazu hatte ich schon geantwortet.

[stagflation]

vor einer Stunde von powerschwabe:

Habe eine Anleihe gekauft. verstehe aber die Abrechnung nicht ganz.

 

Nettwert: 10.000€

Kurs: 101,33%

Aktueller Poolfaktor (Kurswert) : 0,900000000

Kurswert: 9119,7€

Aktueller Poolfaktor (Zinsen): 0,900000000

120 Tage Zinsen: 200€

 

Was ist hier der Poolfaktor? Heißt dies daß ich einfach weniger Anteile als die gewünschten erhalten habe oder was genau ist dies?

 

Ich würde es so interpretieren: wenn man eine Anleihe mit 10.000 € nominal für 9.119 € gekauft hat, hat man ein Schnäppchen gemacht! Dann darf man sich für ein paar Tage an den Pool legen und Cocktails trinken! 

[odensee]

vor 2 Minuten von stagflation:

Ich würde es so interpretieren: wenn man eine Anleihe mit 10.000 € nominal für 9.119 € gekauft hat, hat man ein Schnäppchen gemacht!

10133*0,9=9119,7 das passt schon. Die Frage von @powerschwabe war, ob tatsächlich schon eine (Teil)rückzahlung erfolgt ist und wie er das erfahren kann. Nun, zumindest die (Teil)rückzahlungstermine sollten sich bei der Lektüre es Anleiheprospektes finden lassen. Da es ihm aber zu anstrengend war, die WKN/ISIN herauszufinden und anzugeben, kann man ihm keine weiteren Informationen geben.

 

vor 6 Minuten von stagflation:

Dann darf man sich für ein paar Tage an den Pool legen und Cocktails trinken! 

Ist es bei dir auch unerträglich heiß heute?

[alsuna]

@odensee Ich glaube, du musst auch mal einen Wartungstermin für den Ironie-Detektor vereinbaren.

[odensee]

vor 2 Minuten von alsuna:

@odensee Ich glaube, du musst auch mal einen Wartungstermin für den Ironie-Detektor vereinbaren.

Möglicherweise schaltet der ab bei Erreichen einer gewissen Temperatur.

[stagflation]

vor 7 Stunden von BigSpender09:

Es wäre doch vermutlich klüger, wenn diese Produkte bei fallenden Kursen die Anleihen/Pfandbriefe nicht verkaufen, sondern halten würden, oder?

Auch wenn ich verstehe, dass die A/Pf ausgetauscht werden müssen, damit sie zur vorgegebenen Restlaufzeit passen, die der ETF vorgibt. 

Und es werden dann ja auch neue A/Pf mit besserem Kupon geholt. Aber das wiegt den Verlust durch Verkauf bei schlechtem Kurs doch erst mit der Zeit irgendwann auf. Also irgendwie wäre da doch ein flexibles System, intelligenter, denke ich mir als Laie auf dem Gebiet. 

 

Es gibt zwei Effekte. Ich bin mir nicht sicher, an welchem Du gerade hängst.

 

Betrachten wir ein Beispiel. Jemand hat vor einem Jahr eine 5-jährige Anleihe zum Kurs 100 und mit 0,5% Zinsen gekauft. Durch den Anstieg des Zinsniveaus Anfang dieses Jahres um 1,5% ist der Kurs dieser Anleihe um 6% gefallen.

 

Es ist egal, ob man diese Anleihe bis zum Ende behält und jedes Jahr nur 0,5% Zinsen statt der jetzt üblichen 2% Zinsen erhält - oder man die Anleihe verkauft (und dabei den Kursverlust realisiert) - und dann eine neue Anleihe mit 2% Zinsen kauft. Beides kommt am Ende auf das Gleiche heraus (von Effekten höherer Ordnung mal abgesehen).

 

Ich merke mir das so: der eigentliche Gewinn bzw. Verlust einer Anleihe durch eine Änderung des Zinsniveaus tritt instantan mit der Erhöhung bzw. Absenkung des Zinsniveaus auf. Danach werden alle Anleihen auf dem Markt mit den neuen Zinssätzen gehandelt. Es ist egal, ob man eine Anleihe behält - oder ob man sie verkauft und durch eine neue oder andere Anleihe gleicher Laufzeit ersetzt.

 

Das gilt natürlich auch für einen Anleihe-ETF, der ja eine Ansammlung von vielen einzelnen Anleihen ist.

 

Ein anderer Effekt entsteht durch die Zinskurve. Eine 5-jährige Anleihe wird zu einem anderen Zinssatz gehandelt, als eine 2-jährige Anleihe. Wenn man also eine 2-jährige Anleihe durch eine 5-jährige Anleihe ersetzt, gibt es eine Zinsdifferenz. Aber dafür hat man auch eine andere Laufzeit.

 

Deutsche Zinskurve, Quelle: MarketWatch

 

ETFs haben in der Regel einen Laufzeit-Bereich. Beispielsweise 3-5 Jahre, mit einer durchschnittliche Restlaufzeit von 4 Jahren. Im Laufe der Zeit verkürzt sich die Restlaufzeit aller im ETF vorhandenen Anleihen. Wenn der ETF nicht regelmäßig Anleihen, die aus dem 3-5 Jahre Fenster rauslaufen, ersetzen würde, wäre das bald ein 2-4 Jahre ETF und noch ein Jahr später ein 1-3 Jahre ETF. Das will man aber nicht. Und deshalb werden Anleihen, die aus dem Fenster rauslaufen, ersetzt. Dieser Austausch ist aber nicht schädlich für den Anleger.

 

Was der Anleger hingegen wissen muss: Anleihe-ETFs verhalten sich etwas anders als Einzel-Anleihen. Insbesondere funktionieren die typischen Selbstbetrugs-Spielchen "der Kurs meiner Anleihe ist gefallen. Mir egal - ich halte sie einfach bis zu Fälligkeit, dann merke ich es nicht" nicht so gut. Meines Erachtens ist das sogar ein Vorteil.

[BigSpender09]

vor 19 Stunden von stagflation:

Es gibt zwei Effekte. Ich bin mir nicht sicher, an welchem Du gerade hängst.

Das weiß ich selbst nicht so genau. 

 

Wenn ich dich richtig verstehe, müsste also der Kursverlust eines entsprechenden ETFs automatisch über die den Zeitraum seiner Duration (ist das der richtige Ausdruck?) die negativen Kursentwicklung durch steigende Zinskupons wieder reinholen?

 

Bei steigenden Zinsen = fallenden Kursen würde ich also auf Dauer eigentlich keinen Verlust machen, wenn ich ab letzter Zinserhöhung den ETF zumindest noch so lang halte wie die Duration ist?

 

Bei gleichbleibenden Zinsen nehme ich einfach die entsprechenden Kupons mit.

 

Bei fallen Zinsen gleicht es sich vermutlich umgkehrt aus. Halte ich den ETF entsprechend der Duration macht der ETF Rendite durch Verkäufe, gleichzeitig sammelt er aber Anleihen mit schlechteren Kupons an, die über die Duration wieder ein Nullsummenspiel ergeben?

 

Frage: wenn die Kursveränderungen ja eigentlich egal sind, wieso wird dann so ein "Theater" um die durch die Zinserhöhung schlecht laufenden Anleihen ETFs gemacht? Die negative Rendite ist ja dann nur Ausdruck des schlechten aktuellen Kurses und wird in den nächsten Jahren automatisch durch die höheren Kupons ausgeglichen.

 

[Chris75]

Hab jetzt meine "Reserve" zu 50% in 1 und 2 jährige Pfandbriefe umgeschichtet.

Für das Anlagedepot überlege ich ebenfalls für 10% der gesamten Anlagesumme jetzt in Bonds zu gehen.

2-5 Jahre Laufzeit gestaffelt. Jeweils Haltedauer bis Laufzeit Ende (analog Festgeldleiter dann jeweils Wiederanlage auf 5 Jahre)

 

z.B. Rumänien-Anleihe: 2,375% bis 19.04.2027 88,94%; Rendite auf Verfall 5,04%; WKN A19GBU

Die Ausfallwahrscheinlichkeit auf 5 Jahre liegt bei Baa3 um die 2,8%.

Vergleichsrenditen für Aaa/Aaa1 liegen bei 2%.

 

Kann mir jemand erklären, warum der Zinsaufschlag bei Baa3 schon so deutlich zunimmt?

Ich bekomme so auf 5 Jahre ca. 15% Risikoprämie für 2,8% Risiko. 

 

[stagflation]

vor 8 Stunden von BigSpender09:

Das weiß ich selbst nicht so genau. 

 

Wenn ich dich richtig verstehe, müsste also der Kursverlust eines entsprechenden ETFs automatisch über die den Zeitraum seiner Duration (ist das der richtige Ausdruck?) die negativen Kursentwicklung durch steigende Zinskupons wieder reinholen?

 

Bei steigenden Zinsen = fallenden Kursen würde ich also auf Dauer eigentlich keinen Verlust machen, wenn ich ab letzter Zinserhöhung den ETF zumindest noch so lang halte wie die Duration ist?

 

Bei gleichbleibenden Zinsen nehme ich einfach die entsprechenden Kupons mit.

 

Bei fallen Zinsen gleicht es sich vermutlich umgkehrt aus. Halte ich den ETF entsprechend der Duration macht der ETF Rendite durch Verkäufe, gleichzeitig sammelt er aber Anleihen mit schlechteren Kupons an, die über die Duration wieder ein Nullsummenspiel ergeben?

 

Frage: wenn die Kursveränderungen ja eigentlich egal sind, wieso wird dann so ein "Theater" um die durch die Zinserhöhung schlecht laufenden Anleihen ETFs gemacht? Die negative Rendite ist ja dann nur Ausdruck des schlechten aktuellen Kurses und wird in den nächsten Jahren automatisch durch die höheren Kupons ausgeglichen.

 

Hier ist ein längerer Artikel, in dem das erklärt wird: https://www.justetf.com/de/news/etf/das-zinsrisiko-von-anleihen-etfs-verstehen.html

 

Betrachte es mal so:

1. Du kaufst eine Anleihe oder einen Anleihe-ETF mit einer Mod Duration von 5 Jahren.
2. Am Tag darauf steigt/fällt das Zinsniveau um 1%
3. Am Tag danach kauft Dein Nachbar dieselbe Anleihe oder denselben Anleihe-ETF.

Dann hat Dein Nachbar um 5% besser/schlechter eingekauft als Du.

 

Und dieser Unterschied wird nicht mehr verschwinden. Egal, wie lange Ihr die Anleihe haltet. Da wird nichts automatisch ausgeglichen. Deshalb sage ich, dass der Gewinn/Verlust instantan mit den Zinsniveauänderungen passiert. Und deshalb sind Anleihe- und Anleihe-ETF Besitzer zurzeit sauer. Sie hätten besser jetzt gekauft als vor einem halben Jahr - und sie haben in der Tat einen Verlust erlitten.

 

Etwas anderes ist, wie die Anleger damit umgehen. Anleihe-Besitzer tendieren dazu, diesen Verlust wegzureden. Sie halten ihre Anleihe bis zum Laufzeitende und denken, dass dann alles okay wäre, weil der Kurs bis dahin langsam ansteigt und sie keinen Kursverlust machen. Dass sie stattdessen bis zum Ende der Laufzeit zu niedrige Zinsen bekommen, lassen sie unter den Tisch fallen. Wer gibt schon gerne Verluste zu?

 

Bei Anleihe-ETF-Besitzern ist das nicht ganz so einfach. Hier steigt der Kurs zwar auch - aber langsamer. Dafür steigen im Laufe der Zeit die Ausschüttungen - weil der Anleihe-ETF auslaufende Anleihen durch neue Anleihen ersetzt, die dann die höheren Zinsen bringen. Es kommt exakt das Gleiche heraus - wenn man mal von dem Unterschied absieht, dass die Mod. Duration bei der Einzelanleihe im Laufe der Zeit geringer wird - und das beim Anleihe-ETF eben nicht passiert.

 

Allerdings gibt es in der Realität nicht nur diese eine Zinsniveau-Änderung. Sondern das Zinsniveau ändert sich ständig.

 

vor 1 Stunde von Chris75:

Für das Anlagedepot überlege ich ebenfalls für 10% der gesamten Anlagesumme jetzt in Bonds zu gehen.

2-5 Jahre Laufzeit gestaffelt. Jeweils Haltedauer bis Laufzeit Ende (analog Festgeldleiter dann jeweils Wiederanlage auf 5 Jahre)

 

z.B. Rumänien-Anleihe: 2,375% bis 19.04.2027 88,94%; Rendite auf Verfall 5,04%; WKN A19GBU

 

Falls Du nach dem bei Kommer beschriebenen risikoreich:risikoarm Modell anlegst, wäre eine Anlage in WKN A19GBU sicherlich nicht mehr dem risikoarmen Anlageteil zuzuordnen. Das wäre dann Teil des risikoreichen Anlageteils.

[alsuna]

vor 18 Stunden von stagflation:

Sie halten ihre Anleihe bis zum Laufzeitende und denken, dass dann alles okay wäre, weil der Kurs bis dahin langsam ansteigt und sie keinen Kursverlust machen. Dass sie stattdessen bis zum Ende der Laufzeit zu niedrige Zinsen bekommen, lassen sie unter den Tisch fallen. Wer gibt schon gerne Verluste zu?

Definierst du mit dem gleichen Argument auch ein Festgeld als verlustbehaftet? Das ist ja das gleiche: man legt eine Summe x für y Jahre zu einer berechenbaren Rendite von z% an. Unterschied ist nur dass es illiquide ist und vor der Fälligkeit keine Kurse zu sehen sind.

Jederzeit marktübliche Zinsen gibt es nur im Geldmarkt.

[stagflation]

Das sind interessante Fragen, @alsuna - und ich musste erst einmal darüber nachdenken.

 

Meines Erachtens ist es eine Frage der Bewertungsmethode.

 

Bei Anleihen bekommt der Anleger jederzeit eine Rückmeldung von den Kapitalmärkten, was seine Anlage wert ist. Bei Festgeld bekommt er diese Rückmeldung nicht - aber das heißt nicht, dass der Wert seiner Festgeld-Investition im Laufe der Zeit gleich bleibt.

 

Der Anleger könnte sich den aktuellen Wert seines Festgeldes jederzeit mit der Barwert-Methode ausrechnen. Dann würde er auch merken, dass das 10-jährige Festgeld, das er letztes Jahr zu 1% p.a. angelegt hat, weniger wert ist als das 10-jährige Festgeld, das er heute zu 2% p.a. anlegen könnte.

[alsuna]

@stagflation d’accord, aber die Rendite für 10-jähriges gibt es nur für 10-jähriges. Dafür muss man sich festlegen und genau deswegen haben länger laufende Papiere meist eine Prämie.

Wie du das beschreibst, sehe ich das eher im Bereich der Opportunitätskosten. Um heute die heutige Rendite der 10-jährigen zu bekommen, hätte man letztes Jahr Tagesgeld (?) nehmen müssen, in vielen Fällen mit null oder negativer Rendite, und müsste dann jetzt die Timing-Entscheidung treffen, ob jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen ist.

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen, während ich sie halte, fließen Anleihen mit dem aktuellen Geldkurs in meine Übersicht ein. Aber wenn ich mit einem späteren Einstieg oder einem anderen Papier mehr Rendite gemacht hätte, dann ist das doch etwas, das uns an den Kapitalmärkten immer und überall begegnet: es hätte immer ein besseres Timing oder ein höher rentierliches Papier gegeben.

[BigSpender09]

Moin, bin am we leider nicht dazu gekommen dir zu antworten, stagflation.

Aber alsuna spiegelt meine Gedanken dazu eigentlich schon sehr gut (und dazu sicherlich klarer und verständlicher als von mir selbst formuliert) wider.

 

[BWL0815]

Ich habe mich zugegeben noch nicht weiter ins Thema eingelesen, das Geld ist ja bereits investiert und ich werde die Anleihen halten bis zum Ende der Laufzeit. Was mich wundert ist die hohe Volatität, nachdem meine Anleihen zeitweise mit knapp über 5% im Minus waren sind sie nun wieder bei quasi Null. Wie erklärt sich, kurz auf den Punkt gebracht, diese in meinen Augen hohe Volatiliät bei Staatsanleihen in wenigen Wochen?

[Cai Shen]

Am 25.6.2022 um 21:39 von BWL0815:

Meine Staatsanleihen (Kanada, Neuseeland, Norwegen) sind derzeit alle mit etwa 5% im Minus,

Dass Fremdwährungsanleihen in der letzten Woche knapp 5% gestiegen sind, liegt am schwächelnden Euro, nicht an den Finanzinstrumenten.

[powerschwabe]

Welche Bücher, Zeitschriften oder Videos könnt ihr für Anleihen empfehlen oder woher bekommt ihr eure Informationen?

[stagflation]

vor 1 Stunde von powerschwabe:

Welche Bücher, Zeitschriften oder Videos könnt ihr für Anleihen empfehlen oder woher bekommt ihr eure Informationen?

 

Welche Art von Anleihen willst Du handeln?

 

Anleihen im Investmentgrade Bereich? Oder Zocker-Anleihen? Das ist ein großer Unterschied.

 

Für IG Anleihen brauchst Du solide Grundkenntnisse. Je mehr Du in den Zocker-Bereich gehst, desto unwichtiger werden diese Grundkenntnisse - und desto mehr brauchst Du Insider-Wissen (an das man als Privatanleger aber in der Regel nicht kommt) und Glück!

 

Falls Du in den IG-Bereich willst: @John Silver hat in diesem Post ein paar Bücher zusammengestellt.

[Chris75]

Hallo,

 

ich suche ein Anleihe mit Laufzeit max. bis 18 Monate.

Handelbare Stückelung 1.000 EUR und AAA Rating mit akzeptablen Spread.

Bei den Pfandbriefen habe ich kein Angebot gefunden, das über Quotrix, Gettex, L&S oder Tradegate zu kaufen wäre. Limitorder steht nun seit einigen Tagen ohne Ausführung.

 

Kennt Ihr noch Alternativen die derzeit zu kaufen sind?

- AAA (bei der kurzen Laufzeit vielleicht auch eine Stufe schlechter)

- Laufzeit max. 18 Monate

- Rendite > 0,9%

- akzeptabler Spread

 

Vielen Dank, Chris

[odensee]

vor 6 Minuten von Chris75:

ich suche ein Anleihe mit Laufzeit max. bis 18 Monate.

Handelbare Stückelung 1.000 EUR und AAA Rating mit akzeptablen Spread.

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/?dateMaturity.min=2022-08-26&dateMaturity.max=2024-01-29&yieldToMaturity.min=0.009000000000000001&yieldToMaturity.max=0.011540576285922421&mainCurrencyAmountPrincipal=63&rating.min=20&rating.max=20&minOrderVolume.min=0.01&minOrderVolume.max=1000

Spread musst du selber checken.

[stagflation]

vor 20 Minuten von Chris75:

Bei den Pfandbriefen habe ich kein Angebot gefunden, das über Quotrix, Gettex, L&S oder Tradegate zu kaufen wäre.

 

Broker wechseln! Ein Broker, bei dem man nicht an den normalen Börsen handeln kann, ist ein No-Go!

[Chris75]

vor 4 Minuten von stagflation:

 

Broker wechseln! Ein Broker, bei dem man nicht an den normalen Börsen handeln kann, ist ein No-Go!

Nein, alles gut. Kann auch die normalen Börsen handeln. Ist für meine Frau. Sollen 3.000 EUR zu den bestehen Bonds angelegt werden. Bei den kleinen Oders fressen die Gebühren immer so viel Rendite. Bei den obigen sind es zwischen 1 und 4 EUR je Auftrag. Nur deshalb.

[vanity]

Probier's mal mit BLB6H5 (öff. Pfandbrief der Bayr. Landesbank) auf Tradegate. Da werden 10k mit 101,13%B angezeigt, das wären dann ca. 1% p. a. bis 04/2024 (etwas länger als Vorgabe). Vielleicht klappt es.